男权圈子真的那么危险吗？- 路易·塞鲁
CChris Williamson
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Transcript
00:00:00路易斯，你有三个儿子，分别20岁、18岁和11岁。
00:00:05你为什么对制作这部纪录片感兴趣？
00:00:09嗯，原因和这密切相关，我是说，是的，这显然是其中的一部分。
00:00:17作为一个父亲，我看到我的孩子们在接触，我是说，接触这个词听起来可能比实际情况
00:00:25更主动。
00:00:26我接触到了网红内容、厌女男性社群类型的内容，特别是安德鲁·泰特
00:00:31在疫情后他刚开始爆红的那段时间里。
00:00:36我记得孩子们说，你知道的，男孩们说：“哦，安德鲁·泰特说过这个或那个。”
00:00:42然后心里想：“嗯，安德鲁·泰特是谁？”
00:00:44这不是我以前听说过的人。
00:00:47然后这些内容显然变成了诸如“哦，女人不会开车，或者不应该
00:00:52被允许开车，或者女人不应该被允许投票”之类的话。
00:00:56很难去，你知道的，他们当时会说：“嗯，他只是在开玩笑。
00:00:58就像，
00:00:59每个人都为此大惊小怪，但是你知道，我们知道这是怎么回事。”
00:01:04就像它显然是点击诱饵或激怒诱饵，然而其传播速度之快，
00:01:11如果在现阶段说它令人担忧可能还为时过早，但它确实有点怪异。
00:01:16看到有人能以如此之快 Скорость 爆红并如此有目的地
00:01:22盘踞互联网的大片领地，感觉很诡异。
00:01:26就像他某种程度上黑入了算法，摸清了推特和社交媒体的规律，
00:01:33尤其是TikTok，做播客，发表惊世骇俗的言论，拥有一支剪辑大军，
00:01:39把这些内容重新剪辑成短视频，而这些短视频被算法捕捉到，
00:01:45以至于每个人，全世界数以百万计的人都在接触他的内容。
00:01:50快进到几年后，他继续变得更加出名。
00:01:54其他取代他位置或在相关背景下的人也在发布类似具有病毒式传播效应的点击诱饵
00:02:02内容，整个文化让人感觉仿佛被淹没了。
00:02:07我说的是整个，就像偏向男性的互联网空间正被其大面积淹没。
00:02:15与此同时，你知道，作为一个拥有30年资历的节目制作人，我总是在寻找
00:02:20灵感，我当时在和Netflix谈论制作一个节目，这似乎正是我应该涵盖的核心内容。
00:02:28作为某个人，我的意思是，我一直在开玩笑说，
00:02:30这就像是路易·塞瑟姆主题的最终Boss战，你知道的，作为一个多年来专注于——
00:02:34我做过关于种族主义者、邪教、各种门类的性工作者、
00:02:38参与职业摔角和匪帮说唱的人的节目，男性社群的这一方面，
00:02:46就像是男性社群中所有这些事物的混合体，你知道我的意思吗？
00:02:51他们看起来有点像摔角手，说话有点像说唱歌手，而且内容
00:02:55往好了说也显然极其可疑，你知道，它是否真诚则是另一个问题。
00:03:00所以我当时想，嗯，这简直是为我制作纪录片的技能组合量身定制的。
00:03:06真的。
00:03:07我认为摔角类的比喻很贴切，因为我们在网上看到的很多东西，
00:03:11甚至来自
00:03:12（你知道的）特朗普有时发出的声音，都是这种怪异的表演格斗（Kayfabe），
00:03:18让我分不清这究竟是个玩笑还是真实的。
00:03:25而没有人愿意承担的罪名是，
00:03:26被指责指责某人在开玩笑却当成了真事，这里永远存在着
00:03:32那种喜剧演员式的免责声明：“哦，你知道的，我不是认真的。”
00:03:37就是那种类似喜剧演员的免责金牌，就好像在说
00:03:41“我不是认真的”，但在某种程度上，严肃性最终还是会触及现实。
00:03:46你知道，正如你所说，摔角的隐喻非常贴切。
00:03:47我们现在处于一个每个人都可以接触到媒体的文化中。
00:03:51就像我们都有自己的迷你，你知道，过去——我比你年长，但我是在
00:03:56只有三四个电视频道的时代长大的。
00:04:00当有线电视出现时，那可是件大事。
00:04:03就像，哦哇，你居然有大约40个频道，简直令人大开眼界。
00:04:05现在，有一种真正的感觉，我们仿佛拥有数百万个频道。
00:04:09就像每个人都可以拥有一个YouTube账号并广播自己喜欢的内容。
00:04:13因此我们都可以策划一个媒体人设，并且我们都能够
00:04:17接入我们选择的电波。
00:04:24其中一部分就是运用人设。
00:04:25正如你所说，表演格斗（Kayfabe），除此之外，你知道，作为一个——
00:04:29从某种意义上说，我是自我模仿的粉丝。
00:04:35我发现这一切，我进入这些人们采用现成身份的世界并不是巧合，
00:04:37比如“我的名字叫瓦尔多，我是一名摔角手”，你知道吗？
00:04:43而实际上，不，你的名字叫路易·塞瑟姆，你是个BBC纪录片制作人，或者Netflix
00:04:47纪录片制作人。你知道我的意思吗？
00:04:50或者，或者成人片明星的世界，
00:04:51你知道的，我涉足的许多世界
00:04:52都是你需要取一个新名字的地方。
00:04:56而我所关注的网络世界也是如此，我关注的主要人物之一
00:05:00叫哈里森·沙利文，但他在线上的网名是HS Tiki Taki。
00:05:03还有一个叫尼古拉斯·巴兰塔西的人，他使用的网名是Sneko。
00:05:09所以这是另一个领域，你在其中表演你自己，你可以运用讽刺。
00:05:17你可以运用夸张。
00:05:26你可以运用某种具有表演性质的自我讽刺，所有这些都在模糊你真正的身份。
00:05:29但却一直在暗中潜入，我的意思是，我有时会调侃说，世上没有纯粹的玩笑。
00:05:38我的意思是，当然有玩笑这种东西，但从某种意义上说，所有玩笑都包含着
00:05:43一层被掩盖的真相。
00:05:44所以你可以把种族主义当成玩笑开到一定程度，我想，但总会有一个时刻，
00:05:49实际上你就是在种族歧视。
00:05:51是的。
00:05:57那句关于任何一开始假装是邪教
00:05:59或开玩笑说自己是邪教的组织，
00:06:01那句话是怎么说的来着，任何一开始假装是邪教或者
00:06:08拿邪教开玩笑的组织，最终都会变成真正的邪教。
00:06:12因此，我在制作节目时面临着这种双重挑战：
00:06:13既想把这个主题当作一件严肃的事来对待，又不想把它看得比它应有的程度更严肃。
00:06:23我认为所有这类故事中都有这样一些元素：你不能陷入
00:06:29制造道德恐慌的陷阱。
00:06:36从某种意义上说，你必须保持事物的比例。
00:06:42我的确认为孩子们、年轻人往往能够以一种相当微妙的方式
00:06:44解读媒体，他们能够看出其中具有表演性质的部分。
00:06:53我是说唱音乐的老派粉丝。
00:06:56我以前听过一些歌词。
00:06:58如果你按字面意思去理解，它们简直可怕，歌词字面意思就是到处杀人
00:07:01和实施暴力——我指的是老派的NWA、Ice Cube、Eazy，
00:07:07以及那个时期的整体风格，还有某种程度上的图帕克（Tupac）。
00:07:17直到今天，我依然喜欢很多英国车库说唱（Grime）和钻头说唱（Drill music），
00:07:22但你逐渐学会了不要完全从字面上去解读它。
00:07:30在男性社群中也有类似的问题，那就是我试图运用足够的自我讽刺，
00:07:41足够清醒地认识到其中好玩、不恭、甚至有点令人愉悦的惊世骇俗的部分，
00:07:48以及那些越过底线、具有虐待性、霸凌且在事实上错得离谱的部分。
00:07:55因为拥有一个“每个人都有自己的媒体频道”的世界的另一面是——
00:08:03不仅我们都有能力成为名人并在公众面前展示自己，
00:08:07而且没有任何内容经过审核，于是我们突然置身于一个世界中：
00:08:13身处这样一个世界，许多年轻人竟然广泛相信
00:08:17地球是平的，这已经变得相对普遍，甚至说金字塔是外星人建造的
00:08:24怀疑人类是否去过月球是相对正常的现象。我是说，你可以叫我老古董，但我觉得
00:08:30我对这种无稽之谈的耐心是有限的。
00:08:34这让我想起了一件事，你还记得那个时期吗，美国喜剧电影的黄金时代，
00:08:37像《王牌播音员》、《塔拉迪加之夜》、威尔·法瑞尔的《非亲兄弟》？
00:08:44我和大学的朋友们以前经常做的事，就是引用那些电影中的台词，你知道，开那些玩笑：
00:08:49“我爱台灯（I Love Lamp）”，或者像“哇，事情升级得真快（That Escalated Quickly）”或“红木家具”之类的话，
00:08:53这些就是我们会引用的台词。
00:08:57我感觉你在这里看到的很多东西，有点在取代那个位置。
00:09:05是一些足够引人入胜、极具病毒式传播力、离经叛道且风格鲜明的人，
00:09:16在它下方催生出了一种模因文化，里面充斥着口头禅、说话方式以及各种小物件——
00:09:26微小的文化产物，用来证明你也在看这个东西。
00:09:33我感觉其中很大一部分就是这样，不同之处在于，没有人会看着威尔·法瑞尔然后心想：
00:09:42“嗯，新闻记者就该这么表现，这就是新闻记者在做的事。”
00:09:47但因为娱乐与现实生活之间的界限现在已经被严重模糊，
00:09:52它是直播，但它也是娱乐，所以——这到底是直播，还是更多的表演格斗？
00:09:56我非常赞同。
00:10:03我认为对我来说，既有80年代我所敬仰的另类喜剧，
00:10:04然后可能在我再小一点的时候，你渴望成为那种不法之徒的原型，
00:10:14无论是在像《天龙特攻队》（The A-Team）或《专业人士》（The Professionals）这样的节目里，
00:10:20还是仅仅做一个狠角色、牛仔、特立独行的警察，然后后来是流行音乐对我产生影响，
00:10:28说唱歌手、那些模仿或装出某种不法之徒傲气的人，他们毫不在意地展示豪车、
00:10:35那种不羁的暴发户作风，毫不掩饰地喜欢跑车、拥有健硕的肌肉、炫耀自己有多少钱。
00:10:44对我来说，你现在去问8、9、10岁的孩子
00:10:47长大后想做什么，他们会回答：“要么想当个足球运动员，要么当个YouTuber，或者想当个宇航员
00:10:53或YouTuber”，但YouTuber基本上排在第一位。
00:10:59每一代人崛起时都会想：“我跟父母有什么不同？
00:11:05我有什么是属于自己而他们却并不真正理解的？”
00:11:09这是文化再生的一部分，实际上用达尔文主义的观点来看，这种感觉就是
00:11:17你加入了单身群落，离开了家庭单位，并开始和同龄人群体一起孕育一种身份认同，
00:11:23这种身份认同独立于你在家庭环境中进化出来的身份。
00:11:33伴随而来的还有某些模范人物的典型特征。
00:11:38这个YouTuber群体就像是朋克、另类喜剧和说唱的结合体，
00:11:42但危险在于，这个舞台不再仅仅是像《流行音乐top of the pops》那种字面意义上的舞台了。
00:11:49现在的舞台是现实世界，而且不像过去那样，有来自BBC这样的监管人员
00:11:59在观看BBC的节目、电视秀或另类喜剧秀时，
00:12:02会有穿西装的老头说：“实际上，你不能开这种玩笑，这段要剪掉，
00:12:07这个节目要在九点钟之前播出，你们不能穿得太暴露。”
00:12:14每样东西都经过审查和监督，看它是否适合特定的弱势观众群体，
00:12:18但这一切现在都荡然无存了。
00:12:22孩子们盯着手机，看着无休止的、为了迎合互动率而最大化优化的内容。
00:12:25这和过去完全相反。
00:12:31它是为了最大化观众的互动而设计的，所以如果是半裸的女人、
00:12:35肌肉男和不当的笑话，这些就会被算法推到最顶端。
00:12:41我不想听起来像个老顽固，但也许这也没什么。
00:12:43只是这一切太诡异了。
00:12:49其中一部分让人兴奋。这是新媒体格局的一部分，作为一个恶作剧迷，有些恶作剧确实很好笑；
00:12:56作为一个纪录片迷，我也喜欢这种基于事实的互动。
00:13:01那些因为奇怪的相遇或尴尬的场面而走红的内容我也喜欢，但我看不到任何护栏。
00:13:05那些爬到顶端的人都是像安德鲁·泰特（Andrew Tate）、Nico HS这样的人。
00:13:08我要说的最后一点是，在这一切的背后——也许这就是制作这部纪录片时的发现——
00:13:14这一切的背后是一个附加销售，是试图将你的眼球转化为某种劣质产品的销量，
00:13:23比如高度可疑的在线大学、存疑的加密货币项目、外汇交易平台。
00:13:27因为这些人是你的英雄，是你们崇拜的人，
00:13:30而那些爬到顶端的人，都是像安德鲁·泰特、尼科·HS这样的人。
00:13:38我要说的最后一点是，在这一切的背后，也许这也是制作这部纪录片时的发现，
00:13:42在这一切的背后是一个附加推销，是一个试图将你的眼球转化为销售额的阴谋，
00:13:49去推销某种劣质产品，比如高度可疑的在线大学、
00:14:01嗯，我认为女性当中也存在这种情况，只是形式不同。
00:14:06我的意思是，这不是我专门研究过的事，但我的直觉是，
00:14:13存在一种类似于金·卡戴珊、甚至邦妮·布鲁（Bonnie Blue）周边的领域，
00:14:16你认为是什么在推动这种趋势？
00:14:18为什么偏偏围绕着男性议题？
00:14:21为什么不是其他方面？
00:14:24嗯，我认为女性群体中也存在这种情况，只是形式不同。
00:14:29我是说，这虽然不是我专门研究的领域，但我的直觉是
00:14:33这有点类似金·卡戴珊，甚至像邦妮·布鲁（Bonnie Blue）那种与外貌焦虑相关的周边领域
00:14:43其中涉及对赞助内容和各类可疑美容产品的营销推销。
00:14:53我并不是整个“Instagram风格”的超级粉丝。
00:14:58我觉得现在正有一种全新的女性原型在被塑造出来。
00:15:05我个人更喜欢人们看起来自然一些，如果换个更好的词来形容的话，但我明白我也决定不了审美标准。
00:15:13我明白我说了不算。
00:15:15至于男性，人们常说Instagram是一个让你拿自己的内心情绪去和别人的外在光鲜作比较的工具。
00:15:22去跟别人的外表作对比。
00:15:24所以，就像我经常开玩笑说的那样，我在它流行之前就已经是个局外人了。
00:15:29就像我能感同身受，你知道的，我能体会到那种感觉，就是：哇，为什么我，为什么
00:15:35我是舞会上唯一一个舞卡上没有名字的人？
00:15:40你知道，我今天早些时候还跟人提起，就像莫里西（Morrissey）歌里唱的那样，有一个俱乐部。
00:15:44如果你想去的话，你可能会遇到一个真正爱你的人。
00:15:46所以你去了，孤零零地站在那儿，然后独自离开，回家哭泣
00:15:50甚至难受到想死，就像那种感觉，这简直可以堪称母胎单身（Incel）的主题曲了。
00:15:57所以我理解为什么男性，尤其是年轻男性，因为我认为这一点很关键。
00:16:01这在很大程度上并不是
00:16:02三十多岁或四十多岁的成年男人。
00:16:05这是十四岁到十八岁甚至二十岁的青少年。
00:16:11我是基于跟Adin Ross（HS）、TikTok网红、Sneako等人混在一起并一起拍视频的经历得出的结论
00:16:18甚至有时看到才九岁、十岁的小孩跑过来对我说：“嘿，兄弟，我太喜欢你了。”
00:16:23“你是最棒的。”
00:16:26你懂的。
00:16:28他们还只是孩子，其中一些人确实是正试图在生活中找到自己位置的年轻男孩。
00:16:35寻找自己的人生定位。
00:16:37在一个许多过去的特权和确定性已经消逝的世界里，在这个世界里他们感到迷茫
00:16:45你知道的，他们正在寻找某种准社会关系（Parasocial relationship）或连接感。
00:16:50或者某种归属感。
00:16:52他们渴望拥有健硕的肌肉、豪车以及大笔的金钱。
00:16:57这其实已经说明了一切，对吧？
00:16:59对。
00:17:00是的，你关于年龄的观点很有道理。
00:17:03我以前其实没怎么去想过这一点。
00:17:04我的播客受众中绝大多数都是男性，其中基本上没有18岁以下的
00:17:10而很大很大一部分人的年龄大概在20到40岁之间。
00:17:17所以我也没怎么去考虑那些小孩子，但有趣的地方在于，也许
00:17:21如果你要讨论过去那些老牌榜样的消失，以及男性过去能够抓住的通往主流认可的途径
00:17:28那些现在已经不复存在的途径，还有女性表现与男性表现之间的社会经济失衡
00:17:32我，我不知道，我不知道有多少11岁的孩子会在考虑这些，会把这些因素算进去。
00:17:39所以我觉得，这种解释机制对22岁的人来说确实行得通，但我并不确信
00:17:46当你已经22岁，并且经历过被这个曾向你承诺却从未兑现的世界所拒绝时，这才能说得通。
00:17:54在你经历过社会的碰壁之后，这种理论才成立。
00:17:58但我不确信小孩子也是这样。
00:18:00所以我认为情况可能有所不同。
00:18:02所以这可能更偏向于娱乐，但人们越来越缺乏辨别能力——分不清这究竟是
00:18:08一种夸张到极致的玩笑，是为了喜剧效果而进行的大肆夸大或丑化，还是
00:18:15根本就不是认真的，亦或是别的什么东西。
00:18:18这倒是个很好的观点。
00:18:19我，我猜这几种因素多多少少都有一点。
00:18:23我确实觉得从某种意义上说，如果TikTok在18世纪就已经存在，或者我们假设
00:18:33在19世纪，当时工厂里还有工作岗位，且有着传统的性别规范和原型
00:18:39即便在那样的情况下，我依然认为孩子们、年轻的男孩们
00:18:45依然会被它深深地迷住。
00:18:47这就好比你看看安德鲁·泰特（Andrew Tate）传达的那些信息。
00:18:52其中很大一部分似乎源自像冰山Slim（Iceberg Slim）写的那类书籍，也就是关于
00:18:58五六十年代的皮条客文化的书籍，那种
00:19:03宣称“我可以教你女人是怎么想的，实际上你不能听信女人表面说的话”的观念。
00:19:09不能把女人的话当真。
00:19:10她们有着一套完全不同的逻辑和话术体系。
00:19:13这有点类似于那种错误的观点，比如摧毁别人的精神意志，以及
00:19:19各种阴暗恶劣的东西，但它却作为算法的副产物而病毒式传播了开来。
00:19:24所以我认为部分原因在于，即便西方社会的制造业没有崩塌
00:19:31西方世界的某些地方没有发生巨变，即便没有女性涌入职场，甚至
00:19:37即便没有试图去打破性别角色的刻板印象，这种东西
00:19:44依然会具有极大的诱惑力。
00:19:47但如果你把上面提到的那些现实因素也加进来，
00:19:49那这种现象显然就更严重了。
00:19:51我是说，如果你才12岁或13岁，你可能根本不会去考虑踏入职场的事
00:19:57但你显然会在某种程度上渴望超越现状，渴望变得更优秀
00:20:03以一种相当基础、朴素的方式。
00:20:07当谈到补充剂时，信任绝对是一切的关键。
00:20:09许多品牌都宣称自己品质顶尖，但真正能证明这一点的寥寥无几，这也是为什么
00:20:13我选择与Momentus合作的原因。
00:20:15他们制造地球上最高品质的补充剂，他们的乳清蛋白
00:20:19绝对是市场上最纯净的。
00:20:21它是源自草饲欧洲奶牛的快速吸收分离乳清蛋白，这意味着无激素、
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00:20:31与大多数蛋白质不同，它专为肠道健康设计，无填充剂、无垃圾添加剂、低乳糖，
00:20:36而且冲调溶解效果惊人。
00:20:38这简直太棒了。
00:20:39纯净的蛋白质通常味道糟糕透顶。
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00:21:04你认为你所看到的“直男社群”试图在世界上弥补什么问题？
00:21:08他们到底想达成什么目标？
00:21:13嗯，我觉得你可能有点太高估他们了。
00:21:18我觉得他们在很大程度上只是想填满自己的钱包。
00:21:23你知道我的意思吗？
00:21:25他们是在为自己谋取财富。
00:21:30你可以说这并不能解释所有事情。
00:21:32比如，他们完全可以通过去淘金或者尝试寻找沉船来做到这一点，
00:21:37但他们显然找到了一种建立联系的方式——通过迎合某种东西。
00:21:47我认为那是人类身份中较不进化、
00:21:50不那么有价值、更原始的部分。
00:22:00从某种意义上说，我们正经历这样一个时代：我们最原始的冲动、我们的进化策略、
00:22:07无论是对性的渴望还是对部落的归属感——那些由杏仁核控制的、
00:22:15位于爬行动物脑深处的部位——已经与最高端的技术连接在了一起。
00:22:19所以，你知道的，我们毫无防御能力。
00:22:23我不想听起来太像新达尔文主义者，但你知道的，从某种意义上说，
00:22:28我们仍然在使用那些在非洲大草原上进化出来的底层软件，对吧？
00:22:34它适应那里的特定环境，比如战斗或逃跑之类的。
00:22:39然后，当这些机制在社交媒体上被部署并武器化针对我们时，
00:22:43我们几乎毫无防御之力。
00:22:51你会想，他们自己说他们试图弥补什么？
00:22:53好吧，他们会说他们试图弥补过度觉醒的文化，
00:22:57在这种文化中，
00:22:58男人们失去了对“身为男人的意义”的感知。正如——
00:23:02引用迈伦·盖恩斯（Myron Gaines）的话，我常交流的主要人物之一就是迈伦·盖恩斯，你熟悉他吗？
00:23:10熟悉。
00:23:14他是“新鲜与合拍”（Fresh and Fit）组合的成员。
00:23:15他们在迈阿密做播客。
00:23:16他们的内容非常极端。
00:23:19迈伦·盖恩斯写了一本书，书名叫《女人为什么应得更少》。
00:23:22他的核心信息是：女性已经被惯坏了，她们有着强烈的特权意识。
00:23:25作为男人，我们需要认清这一点，给予她们更少，一切才会变得更顺利。
00:23:29所以他的观点是，实际上，男人可以破解人生的游戏，
00:23:36你知道的，我可以教你人生的秘籍。
00:23:44其中很多内容基于旧的PUA（搭讪艺术家）理论、所谓的秘诀，
00:23:52比如贬低女性（negging），
00:23:54并认为女性用他们的话说或在他们的视角里是“地位至上”的。
00:24:02然后通过运用他的技巧，你就能构建出你想要且应得的生活。
00:24:08当然，关于这一点还有很多可以说的。
00:24:17我觉得这与我的思考方式实在是格格不入。
00:24:19我是由一位女权主义母亲抚养长大的，
00:24:23在南伦敦长大，在那里，我妈妈是一个职业女性。
00:24:32我是70年代在南伦敦长大的。
00:24:34所以这些想法对我来说太陌生了，
00:24:36我不得不花心思去理解它们。
00:24:41我觉得他的很多观点似乎都基于他与网络主播和OnlyFans模特的互动。
00:24:49就像在他的世界里，当他谈论女性时，他其实只在谈论Instagram模特
00:24:54以及那些大量活跃于社交媒体的女性。
00:24:58了解这一点，有助于你去理解他的思维方式。
00:25:04但在他的样本群体中，他身处这样一个充满竞争的世界：女性不应该玩社交媒体，这是他的核心观点之一。
00:25:09如果你有女朋友，你必须让她远离社交媒体。
00:25:13总之，我有点扯远了，但他们的信息——
00:25:16说它是“老派”其实都太客气了。
00:25:23我觉得这是一种戏谑，
00:25:24或者至少是对某种老派男子气概的讽刺性、夸张化版本。
00:25:33在这种版本里，男人应该能够和尽可能多的女性发生性关系，
00:25:41而女性在结婚前应该保持处女之身，婚后则只和丈夫发生关系。
00:25:49这或许是老派，但可以说是“成吉思汗式”的老派。
00:25:53对，也许你说的成吉思汗才是他们心中的终极Alpha。
00:25:56听着，对我而言进行这次对话很有趣，
00:26:01因为我经常被指责为直男社群的一部分。
00:26:02我在今年年初遇到了麻烦，有很多——我生平第一次被人称为“Lux Maxer”。
00:26:07当那件事发生时，我意识到“Lux Maxer”已经取代了以往那种
00:26:09用来形容我们不喜欢的、可能抱有令人反感信仰的某类男人的“一刀切”称呼。
00:26:12过去这个词可能是某种右翼分子，或者像是某种搭讪艺术家之类的。
00:26:15而有趣的是，从我的角度来看你的观点——我是那个直男社群极度反感、
00:26:21且从未声称自己是其中一部分的人，我们在很多事情上意见不合，
00:26:28我们唯一的共同点就是都有很多男性观众。
00:26:35但我从你的视角中理解到的是：你并不认为这种内容是以使命为驱动的，
00:26:43即使它们被包装成是有使命感的。
00:26:47你认为它主要还是为了创作者自身谋取名利的服务。
00:26:54只不过它是以“这是一项宏大计划的一部分、是为了实现更伟大的变革”为幌子进行的。
00:26:58这就像是电脑游戏里发现的一个漏洞或外挂，
00:27:05如果你把对名利的追逐包装在对系统性变革的宏大愿望之下，
00:27:10你认为它本质上是为了帮创作者积累更多名气和财富的利己行为。
00:27:23但它披着“这是宏大使命的一部分”的外衣，声称这有着更宏伟的
00:27:29计划，这似乎是一种很有效的利用方式，就像电脑游戏里的
00:27:35我的意思是，甚至可以说，有些部分甚至都不只是被包装成有使命感的（尽管可能确实如此），
00:27:48同时它也在剥削人性中的软弱，或者刻意利用算法的漏洞来吸引更多的眼球。
00:27:54换句话说，甚至连迈伦·盖恩斯自己也会说，他说的很多话就是为了惊世骇俗、
00:27:58为了吸引人们的注意、为了唤醒他们。
00:27:59他们确实会有所收敛，因为有些话说得太可怕了，我甚至都不想真的去重复它们。
00:28:07它们可怕在似乎是在纵容性侵犯，或者至少是在淡化性侵犯，
00:28:16并且说出诸如“女性不应该有投票权”这样的话。
00:28:24换句话说，甚至连迈伦·盖恩斯（Myron Gaines）自己都会承认，他的很多言论就是为了语不惊人死不休，
00:28:33我不知道他是否真的那样认为。
00:28:36事实上，如果你去跟他交谈，有时他会开始收回这些言论。
00:28:42他会说：“哦，我不是字面那个意思。”
00:28:49他的意思是他们开始重新措辞，让它听起来更能被接受。但你说得对，
00:28:57一方面，他们确实在鼓吹回归某种以男性为中心的社会形态；
00:29:01但实际上，如果把这当作他们的核心特征并不准确，
00:29:05因为有许多保守派也持类似立场。
00:29:09那并不是他们真正独特的标志。
00:29:13真正使他们脱颖而出并被定义为极端直男社群的，
00:29:16是他们愿意拥抱一种偏执的阴谋论心态，
00:29:24采用骇人听闻的、可以说是极其冷血的以点击量为导向的内容创作方式，
00:29:25他们确实在某种程度上主张回归某种以男性为中心的
00:29:33社会形态，但实际上，如果把这当作他们的标志性特征就错了，因为
00:29:39这是一场针对特定市场的围猎。像HS Tikitoki这样的人，他是埃塞克斯出身。
00:29:46就像许多这样的人一样，来自单亲家庭。
00:29:50对于泰特（Tate）而言，他成长过程中的家庭充满混乱，
00:29:55他经常谈到他的父亲会来看望他并狠狠揍他。
00:30:05“一顿痛打让你迅速成熟。”这是他的名言之一。
00:30:12认为被亲生父亲痛打具有巨大的教育价值这种想法实在是匪夷所思，
00:30:16这是一种触达市场的尝试，像 HS Tikitoki 这样的人，他出生在埃塞克斯。
00:30:25和这些人中的许多人一样，来自单亲家庭，在这样的家庭里，当然对于泰特来说，那种混乱
00:30:34你在纪录片里有这样一句台词：“浪漫、自信、财富要么是虚幻的，要么是遥不可及的，
00:30:40而愤怒似乎是对害怕被揭穿的一种补偿。”
00:30:41是的，因为实际上他们是在说：如果你走我的路，
00:30:42如果你听从我的建议，我就能把人生的秘籍交给你，你就能像我一样富有。
00:30:45但他们教你致富的方式，通常并不是他们自己发家致富的方式。
00:30:54假设他们真的很富有的化——因为另一个问题是，这一切到底有多少水分并不清楚。
00:30:57我的意思是，在我看来，这里面有太多虚假的内容和误导性的广告了。
00:31:00那种“哦，如果你想成为千万富翁，只要照我说的做，去这个外汇交易平台”的想法，
00:31:04而你心里其实会想：“实际上我很确信，HS Tikitoki赚到钱是因为他每天直播10个小时，
00:31:09并从他销售的产品中抽成，而不是靠做外汇交易，”你知道我的意思吗？
00:31:10这其实是一种偷梁换柱的把戏。
00:31:21至于泰特本人，他可以说是脱胎于PUA社群，即搭讪艺术家社群，
00:31:27然后利用尼尔·斯特劳斯（Neil Strauss）《把妹达人》（The Game）周边的技巧，
00:31:33宣称：“我可以教你女性心理学，然后你就可以去经营网络主播……”
00:31:38真的假的.
00:31:39我是说，里面有太多虚假的内容，依我看，有太多误导性的广告.
00:31:50那种“哦，如果你想成为千万富翁，只要照我说的去做，去玩这个外汇交易平台”的想法,
00:31:58而你却在想：“其实我很确定 HS ticky-tocky 赚钱的方式是
00:32:04每天直播 10 个小时，并从他销售的产品中抽取分成，而不是通过外汇交易
00:32:11赚钱，”你知道我的意思吗？
00:32:17这有点像是一场偷梁换柱的把戏.
00:32:21然后具体到泰特（Tate），他可以说是从泡妞艺术（PUA）社群中衍生出来的,
00:32:28然后利用尼尔·斯特劳斯（Neil Strauss）《把妹达人》（The Game）那类相关的技术
00:32:36来宣称：“我可以教你女性心理学，然后你可以经营网络女主播，你就能当皮条客。”
00:32:41他最早的产品之一就是所谓的“皮条客学位”.
00:32:43PhD pimp-in-hose degree（穿连裤袜的皮条客博士学位）.
00:32:52他现在试图收回这种说法，但显然整个网络痕迹都在那里，上面描述着
00:32:58你如何必须交个女朋友并和她发生性关系，然后她就会爱上你,
00:33:04然后你引导她去做网络直播，接着你拿走她的钱.
00:33:07与此同时，我能补充一点吗？然后他在其他采访中会说：“哦，是的,
00:33:12我做过这种事，我教人们如何通过当‘皮条客’来赚钱，但这其实不管用,
00:33:18因为你得像我一样才能做到.
00:33:21这是教不会的。”
00:33:23他们对自己的产品抱有的这种玩世不恭的态度，显然也是极其极端的.
00:33:30顺便提一下，如果你发现自己的精力大不如前，尽管
00:33:34你饮食健康且保持活跃，那背后可能是有些原因的.
00:33:36随着年龄增长，我们的线粒体——也就是细胞中产生能量的部分——变得更加虚弱
00:33:41并且产生的能量更少，这就是为什么我是 Timeline 的超级粉丝.
00:33:45他们研发了眼前这款胶囊，有助于清理受损的线粒体，从而让你的细胞
00:33:51真正实现自我更新，这绝不仅仅是理论.
00:33:54在临床试验中，人们发现在短短 16 周内，线粒体更新增加了 40% 以上,
00:34:00同时整体精力也得到了改善.
00:34:02Timeline 拥有十多年的研究支持，拥有 50 多项专利，是全球
00:34:07排名第一的医生推荐线粒体补充剂.
00:34:11我将近两年前开始服用它，因为是我的医生向我推荐的，并且
00:34:15这就是我使用这么久的原因，早在知道是谁生产这款产品之前我就在用了，而
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00:34:40这与童年经历有什么联系呢？
00:34:43你提到了成长过程中父亲缺席或家庭冲突的一些模式.
00:34:50是的，我的意思是，我 hesitant 去扮演业余心理学家，但我们还是这么做吧.
00:34:57确实如此，在我采访过的人当中，那些我研究过其背景的人,
00:35:03也就是那个商业大亨、商业导师兼泰特兄弟的朋友贾斯汀·沃勒（Justin Waller）,
00:35:11还有 HSTickyTocky.
00:35:14而泰特显然是典型代表。在某种意义上，家庭中没有父亲形象的陪伴.
00:35:19存在于家中.
00:35:23有个自认为是进步主义者的人说过，其实我认为各种风格的家庭都可以行之有效，但引人注目的是,
00:35:35这些人的家庭中存在着多么严重的创伤.
00:35:42还有，就是那种不可预测性.
00:35:45人们的第一反应甚至可能会是：“哦，我想家里有个爸爸
00:35:51应该挺好吧。”
00:35:52而我倾向于认为，如果这是一种选择，父亲能带来很多价值，恕我直言.
00:35:58说显而易见的话.
00:36:00但仅仅是稳定性，仅仅是知道家里有一些规律性和某种
00:36:06安全感，无论是在经济上还是情感上.
00:36:12而且，不言而喻，如果你的父亲动不动就跑来揍你，那将会
00:36:17造就一种近乎末日般的心态.
00:36:20就像我过去说过的那样，泰特的某些言论中，存在这样一种信息，即你
00:36:26不能信任任何人.
00:36:30你只能依靠自己.
00:36:32你必须成为一名战士、真正的战士，去闯荡世界，而女性随时面临着被袭击的危险.
00:36:40这就是为什么你不能让你的妻子独自出门，因为你必须当战士而她
00:36:44可能会……
00:36:45事实上，如果你生活在成吉思汗的时代，或许吧，或者说如果当时
00:36:52社会彻底崩溃，四处游荡的军阀帮派占领了街道，杂草丛生的街道上空无一人，而我们在阴沟的缝隙里寻找食物.
00:36:59那些杂草丛生的街道，我们只能像在阴沟缝隙里觅食一样
00:37:05心想：“好吧，没错，我猜你确实得当个战士。”
00:37:08但实际上——至少现在还不是——这并非我们生活的社会。
00:37:14但我确实认为，如果你来自某种末日般的家庭环境，为了理解这一切
00:37:20你不得不演化出这种“战士”策略，看着你父亲时不时地在家里大闹一番，
00:37:27那么你就能理解为什么这种心态会具有吸引力了。
00:37:33从他和兄弟身上，你能感受到他们有着创伤粘结（共生），在这个世界里
00:37:38他们微小世界之外的一切都不是稳固的，或者说不是那么值得信赖。
00:37:45然后这种观念扩散开来，孩子们会觉得：“对啊，我想当个战士。
00:37:48听起来挺酷的。
00:37:49听起来就很硬核、很牛。”
00:37:51它进而变成了一种无所不包的社会运作模式。
00:37:57如果真是这样，如果许多逐渐长大的年轻人在慷慨激昂地谈论
00:38:04如何在这个世界上生存、关于自给自足和主权、关于无法信任他人
00:38:09以及要靠自己的双脚站稳脚跟，而这些都源于艰难的童年经历、
00:38:15单亲家庭、或许还有一些忽视、功能失调或虐待。
00:38:26在很多情况下你会说：“嗯，这确实值得同情。”
00:38:28- 哦，我同意。
00:38:33事实上，我确实觉得我曾试图向……
00:38:40我倾向于认为，受害者和加害者这两大分类有时显得过于非黑即白了。
00:38:49你会看出这些家伙、这些有影响力的网红，他们其实……
00:38:54我是说，我对安德鲁和特里斯坦·泰特兄弟经历过的事感到难过。
00:38:58这挺痛苦的。
00:38:59我们有一张他四岁时的照片。
00:39:01你会想：“那个孩子究竟经历了什么？”
00:39:03同样地，我们遇到了一个叫埃德·马修斯（Ed Matthews）的人，他是HSTickytock的朋友。
00:39:09他也是另一个喜欢发表各种阴谋论的主播。
00:39:15但你也能看到他大概九、十岁时上网的样子。
00:39:18- 在吃棉花糖。
00:39:19- 对，吃着棉花糖，操着一口略带YouTube风格的大西洋两岸口音。
00:39:24你能说句“Fuzzy Bunny”或者别的什么吗？
00:39:26你就会发现，他基本上就是个在网上一路长大的家伙，是由YouTube抚养长大的。
00:39:33以前人们常说狼孩是在树林里由母狼抚养长大的。
00:39:36而他是被算法抚养长大的。
00:39:38那会对人造成什么影响？
00:39:40结果表明，这会把你变成埃德·马修斯那样的人。
00:39:43所以是的，我觉得报以同情是合情合理的。
00:39:45而且我认为我们没有真正深入探讨过的一部分是技术层面，也就是……
00:39:50究竟是谁在背后推波助澜？
00:39:51是谁在幕后操纵？
00:39:52因为那些面目模糊的工程师和商人编写了社交媒体平台，
00:40:00目的就是为了让我们尽可能长时间地呆在网络上。
00:40:03但我们对此都毫无防备。
00:40:04当面对这种情况时，我没有任何优越性可言……
00:40:07我的算法把我的软肋捏得死死的。
00:40:10我上Instagram本来只是想给别人发个私信。
00:40:13结果20分钟后，我竟然在看一个女人用胸部弹钢琴的视频。
00:40:18这是真实弹出来的内容。
00:40:20她不是光着身子。
00:40:21她没光着身子。
00:40:23是有人把那视频发给我的。
00:40:24当时我就想：搞什么鬼？
00:40:25别发这玩意儿给我。
00:40:27这些平台真的很擅长黑进我们人类最原始的脑干。
00:40:31所以，我觉得思考这样一个有趣的挑战……
00:40:36我曾在节目里请过斯图尔特·罗素（Stuart Russell），他写过关于人工智能的经典著作，
00:40:41时间大概一直覆盖到六、七、八年前。
00:40:46他向我解释了这些算法是如何运作的，也就是这些黑箱算法。
00:40:51如果你去问一个YouTube工程师——假设就问其中一个——
00:40:55算法到底是什么？
00:40:57它是怎么运作的？
00:40:58他可以告诉你输出结果是什么，但没有人能向你解释它是如何运作的，因为它是
00:41:02自我训练的。
00:41:03它的目标很大程度上是最大化点击率和停留时间。
00:41:06就像是，让人们点击某个东西，一旦他们点了，就让他们留
00:41:10在那个内容上。
00:41:11差不多就是这样。
00:41:12最大化停留时间。
00:41:13而他教给我的一点非常有趣，而且我觉得每当你观看互联网上的任何内容时
00:41:18，尤其是当你看到任何类型的内容出现这种失控的升级效应时
00:41:22，算法可以通过两件事来增加你点击某个内容片段的可能性。
00:41:33第一点，大多数人都理解，
00:41:35就是它能更好地预测你的偏好。
00:41:41我知道你喜欢什么，并且我能够以一种好的方式把它交付给你。
00:41:46第二点，要阴险得多，那就是它可以调整你的偏好，使其更容易
00:41:52被预测。
00:41:54所以，如果它能够塑造你，通常如果你处于某个极端，无论是右翼还是左翼
00:42:01，或者是根据你想要使用的任何意识形态图谱偏上或偏下，预测你的行为就会变得容易得多。
00:42:07因为如果你在中立立场，
00:42:08你可能这次倒向这边，下次又倒向另一边。
00:42:11然后呢。
00:42:12当他说话时我意识到，哦，这对于制作内容的人来说也有着暗示意义，
00:42:18因为如果算法正在训练观看者的偏好的反馈机制，
00:42:24它对那些有动力去最大化观众数量的人也在做同样的事情。
00:42:29因为我们，我和你，你有播客之类的东西，
00:42:31你有指标，你可以看到你所做的事情什么是有效的。
00:42:38这里有一个留存曲线。
00:42:40哦，我说了这个。
00:42:41哦，那是一个……
00:42:42我们下次应该在节目中多做一些这样的片段，
00:42:43或者我不知道Netflix提供了或拥有什么样的数据报告，但在纪录片中，人们会对电影进行试映等，对吧？
00:42:47这其实是同一回事。
00:42:53你为什么要试映电影？
00:42:54因为你试图被观众塑造。
00:42:55为什么要对电影进行试映呢？
00:42:56因为你想根据观众的反应来塑造它。
00:42:58但现在，算法每时每刻、一年365天都在大规模地通过各种指标做到这一点。
00:43:04你提到了直播的动态机制，以及它是如何起到推动作用的。
00:43:09今年年初，我在好莱坞参加《野兽先生游戏》第二季首映礼时，生平第一次...
00:43:15亲眼见到了直播主。
00:43:16以前我只在屏幕的另一端见过他们，这是我生平第一次在现实中遇到。
00:43:22而且听到有人在聊天室里不加讽刺地说...
00:43:24“摄像师真给力”，但把这话放到现实生活中听起来...
00:43:33对我来说，有点像在超市里偶遇学校老师的感觉。
00:43:37你在这儿干什么？
00:43:39你不应该出现在这儿。
00:43:41亨德森夫人，你现在应该在上历史课才对。
00:43:45不过说真的，这个算法机制，它不仅越来越擅长预测用户的偏好，
00:43:51同时也在重塑这些用户的偏好，让他们变得更容易被预测。
00:43:55而且它肯定也在重塑创作者的激励机制。
00:44:03这就是所谓的受众捕获，对吧？
00:44:05就是你不断地给受众喂食他们爱听的猛料，去做那些事，
00:44:10去说那些他们会赞同、会有所回应的话。
00:44:16所以，算法确实在扭曲一切，而且它们在各个方向上都在扭曲，
00:44:22甚至包括纵向一体化来支撑整个制作环节。
00:44:25完全赞同。
00:44:26而且想象一下，如果你发布的内容对你来说可能很真实，
00:44:36也许其中一些是特技和恶作剧，有些是短剧或与公众的互动，
00:44:41但有些只是独白，或者只是你在谈论一些事情。
00:44:45你处于这样一个持续的反馈循环中：有些内容受到奖励，有些则没有。
00:44:49这会对你的身份认同产生什么影响，
00:44:50如果生活中主要的交往对象是聊天室里的虚拟社区，
00:44:58你就会开始对自我产生各种各样的怀疑。
00:45:04尤其是在我们谈到的“职业摔角（虚构剧情）”领域，这种充满...
00:45:08未被承认的虚构维度的状态，是从来没有人真正挑明的，这该有多令人困惑。
00:45:14你会开始觉得：
00:45:15我甚至都不知道自己到底是谁了。
00:45:21这里发生了一种类似存在主义的职业倦怠。
00:45:25不过我真的很想知道，当你提到他们是如何做到这一点时，
00:45:31也就是那种引导你的偏好而不是一味迎合你的想法。
00:45:36他们是怎么做到的？
00:45:37难道仅仅是通过给你提供更极端的内容吗？
00:45:40算法的运作机制斯图尔特没有向我解释，所以我只能靠伪科学自己瞎扯了。
00:45:46胡编乱造一番。
00:45:47但我认为这可能与一条可靠的升级路径有关。
00:45:53我讨厌用这个词，因为这总让人觉得是温水煮青蛙。
00:45:58你一开始看乔丹·彼得森的视频，不知不觉中你就去参加三K党游行了，
00:46:01我觉得这倒不见得是真的。
00:46:04但我确实认为，如果你能构想出一种方式，想象算法能够看到——
00:46:10因为它的做法是利用其他与你相似的用户的偏好，
00:46:13并利用他们的轨迹来帮助预测你的轨迹，对吧？
00:46:19因为你是一个新用户，你注册了一个崭新的YouTube账号。
00:46:24它怎么知道人类通常喜欢什么？
00:46:26嗯，他点击了这个，其他像他一样的用户也点击了这个，然后他们点击了那个，
00:46:31接着又点击了那个，然后又点击了别的。
00:46:33如果你随着时间推移能变得越来越精准——我找不到更好的词来形容了，
00:46:38它确实创造了一种漏斗效应。
00:46:40它开辟了一条道路，可靠地引导着某人走向一个更具预测性的自我。
00:46:47这就是为什么最火的视频播放量最高，
00:46:48除了它们通常质量最好、或者最能让人留在网站上之外，
00:46:52从算法的角度来看，它们也是最稳妥、最能吸引人们点击的视频。
00:46:57特别是如果你已经对他们进行了预先洗脑，就像达伦·布朗的节目那样，
00:47:02这是一场宏大的达伦·布朗式游戏，
00:47:03你试图铺垫情境，让这些信念随着时间推移逐渐形成，并被归类。
00:47:07人们被归入更容易理解的群体中，
00:47:16而我认为这通常会将人们推向极端边缘。
00:47:21我观察到的是，在直播主社群中——这是不言而喻的——
00:47:27存在一种对互动（即眼球经济）的天然拉力，而这往往涉及反社会行为。
00:47:29所以我们拍摄的其中一幕，是HS Tiki Toki策划了一场他所谓的“诱捕恋童癖”行动。
00:47:36这似乎是去年的一大趋势，人们假装成未成年人与人约会，
00:47:41然后那个所谓的“捕猎对象”就会赴约，接着直播主就会羞辱这个人，
00:47:48说诸如“你这个肮脏的虐童癖，你这个肮脏的虐童癖”之类的话。
00:47:54而在我们观看的那起事件中，他们甚至把那个人痛打了一顿。
00:48:02主播就会羞辱对方，比如喊着：“你这个肮脏的虐待狂，你这个肮脏的虐待狂。”
00:48:07而在我们看的那个案例里，他们把那个人暴打了一顿。
00:48:12感觉就像——你知道的，我们以前常说，过去人们对反乌托邦社会有一种想象，
00:48:14那种自上而下的审判、公开处决或是饥饿游戏。
00:48:16而我这一集的主题是：我们其实已经创造了无数个自我施加的饥饿游戏。
00:48:20你知道，这些都是由个人策划的、百无禁忌的真人秀节目。
00:48:24另一个部分是，在聊天室里，因为那些观众...
00:48:27他们算不上你的朋友，通常他们更像是喷子，对吧？
00:48:32至于HS，因为他开始质疑——我是说，我应该回过头来补充一下，
00:48:42我应该先说明，在拍摄这部纪录片时，我很清楚他们也在拍我。
00:48:46这既是合作的代价，也是一种以略微不同的方式讲述故事的契机：我拍他们，他们拍我，
00:48:51我们将他们的一部分内容融合到拍摄中。
00:48:57然后等我离开后，他们就会重新开播说：“我不知道路易（Louis）到底想搞什么鬼。
00:49:02我觉得他可能是想坑我，不过我也不确定。”
00:49:07接着所有的评论都涌进来说：“兄弟，他要整死你了，你这下完蛋了，兄弟，
00:49:13HSL，Tiki Toki简直惨败，法鲁（Faroo）要狠狠羞辱你了，兄弟。”
00:49:14然后他开始对聊天室做出回应，这演變成了一种螺旋上升，
00:49:18搞什么鬼.
00:49:19我觉得他可能想坑我，不过反正我也说不准.
00:49:22然后底下全是一堆评论说：“兄弟，他要搞死你了，你这下完蛋了，兄弟...
00:49:29HSL，ticky tocky 简直惨败，法鲁要狠狠羞辱你了，兄弟。”
00:49:40接着他开始和直播间聊天互动，事情演变成了一种恶性循环,
00:49:45让他开始质疑自己参演的决定.
00:49:49我们在观众的推波助澜下，几乎陷入了一种角斗场般的氛围,
00:49:55就像是在喊：“快上，做掉他。”
00:49:58观众就像是聊天室里不断涌现的这些评论，他们在煽风点火,
00:50:03让我们不断升级火药味和紧张感.
00:50:06所以大家会有一种天然的倾向，把一切都变成对抗，甚至采取零和博弈的方式，虽然这确实很有观赏性.
00:50:17虽然这很有观赏性。
00:50:18这呼应了你一开始提到的一种摔跤的比喻，但
00:50:24我认为，这最终相当令人筋疲力尽，而且这显然是一种非常局限的观察生活的方式。
00:50:33生活。
00:50:34好了，我们马上回来继续讨论。
00:50:35但首先，如果你一直觉得有点没精神，那可能是你的睾酮水平出了问题。
00:50:39它们在你的精力、注意力和表现中起着至关重要的作用，但大多数人根本不知道
00:50:44自己的水平是多少，或者如果出现异常该怎么做，这就是为什么我与 Function 合作
00:50:48因为我想要一种更智能、更全面的方式来真正了解
00:50:53我身体内部的情况。
00:50:54他们每年进行两次实验室检测，监测一百多种生物标志物，他们拥有一支
00:50:58专家医师团队来分析数据，并为你提供切实可行的建议，以改善你的
00:51:02健康状况和寿命。
00:51:04看着你的睾酮水平以及一年中绘制出的几十种其他生物标志物，
00:51:08并获得真正能改善它们的切实可行的见解，这为你改善生活指明了一条清晰的道路。
00:51:13生活。
00:51:14像这样提取和分析你的血液样本通常要花上数千美元，
00:51:17而且是个噩梦，但在 Function，只需 499 美元，现在你还可以额外获得
00:51:21100 美元的优惠，降至 399 美元。
00:51:25获取与我完全相同的血液检测组合，并通过点击下方描述中的链接
00:51:28或访问 [functionhealth.com/modernwisdom](https://www.google.com/search?q=https%3A%2F%2Ffunctionhealth.com%2Fmodernwisdom) 省下 100 美元，即 [functionhealth.com/modernwisdom](https://www.google.com/search?q=https%3A%2F%2Ffunctionhealth.com%2Fmodernwisdom)。
00:51:33嗯，我在实地观察我的直播主时看到的是，这有点像在永无止境地
00:51:44挑逗你的观众，而最后却没有高潮，因为如果有回报，那就意味着会有低谷，
00:51:50这意味着你的数据会下降，直播的数据会下降，
00:51:55所以它总是感觉像电视剧结尾的悬念，因为我们当时站在
00:52:02红毯的队伍里，距离只有五、十码，我当时入迷了，所以我就像
00:52:07被迷住了一样看着这家伙，我们不知道接下来会发生什么，我不知道
00:52:14我们是否应该在这里，这是接下来的事情，总是有期待，
00:52:18总会有这件事发生，总会有那件事发生，总会有
00:52:21另一件事发生，是的，我觉得当它不是 IRL（现实生活）内容时，可能会有点不同，
00:52:29如果不是，如果你坐在电脑前，通常你的节奏会
00:52:35慢一些，你会随着事情的出现做出反应，你能够，你知道的，与聊天区的互动
00:52:39更多一些，但是是的，如果你身处现实世界，是的，现在我们要去
00:52:44马贝拉的商业街，现在我们要去后街，现在我们要去……
00:52:48所以，是的，这里有一种不断升级的多巴胺螺旋，需要去维持，
00:52:55如果做不到，数据就会下降，数据下降是件坏事，
00:52:58聊天区就会说，这真的，不像过去那样，哦，昨晚的收视率怎么样？
00:53:03哦，还没出来呢，过几个小时才能拿到，这是实时的，
00:53:08你字面意义上可以看到有多少人，每一秒，这一秒，下一秒，而且
00:53:13与此同时，当他们进行时，某个家伙，某个切片，有一支剪辑团队
00:53:18负责制作短视频切片，每个大约，你知道的，五到二十秒长，带着一个小
00:53:24标题，比如 Tharu 终结 HS，或者 HS 没料到 Tharu 会这么说，或者 HS 的妈妈
00:53:32在调侃 Tharu，几乎就像，你知道的，小报头条一样，然后他们把它们发布出去，
00:53:37所以根据几个小时的对话，会有 50 个、100 个或 200 个这样的切片，
00:53:43然后看哪一个表现好，比如，我们非常，你知道的，我有一个播客，
00:53:49我们发布社交媒体内容，我们会发布两三个切片，我的意思是，我们
00:53:52可能还处于石器时代，然后其中一个表现不错，或者可能没有一个
00:53:57表现好，但我们应该做的是，这些家伙发布大约一百个，
00:54:01然后其中一个被选中，接着它就会得到涡轮增压般的传播并被看到，我有过一次
00:54:08苦乐参半的特权，这是第一次发生这种情况，从外地回来，
00:54:14刚到家，我的孩子就会问：爸爸，你和 HS 在一起做什么？
00:54:18你当时怎么，我看到了，你说了那句话的时候在想什么，或者你为什么
00:54:22不回答他关于某某的问题？或者他们已经全部看过了，不是像
00:54:27在直播里看的那样，而是直接被喂进了他们的社交媒体信息流中，我从来没有过这种
00:54:32在整个拍摄过程中一直被窃听的诡异感觉。
00:54:39窃听的不是什么秘密警察或私家侦探，而是摄像团队，是的，
00:54:43那不是你在美国中部带着保镖，那不是你和什么原教旨主义宗教
00:54:50邪教在一起，那不是你跟别的什么在一起然后回到家，我的意思是，我不得不想象
00:54:56你的孩子们向你提出的关于那里发生了什么的问题，可能比他们看你的纪录片时
00:55:01提出的还要多，因为这感觉是现场的、突发的，而且是以这种方式
00:55:05进行的。
00:55:08是的，我觉得这，我很想看看他们对此作何感想，好吧，我这么说，
00:55:14我已经开始反思了，我很好奇，但我也，其中一件事是，我在一个
00:55:21有公众形象的父亲身边长大，他是一位名叫保罗·特鲁（Paul Theroux）的作家，而且，你知道的，这是一件事，
00:55:28我不知道你有没有过这种经历，但当你的父母很出名时，他们
00:55:34会有一个双重人格，你会非常清楚地意识到公众的那一面感觉是虚假的，比如，我只
00:55:40记得当时想过，我父亲存在于报纸人物专访中的那个版本的父亲，
00:55:46或者作为他书中的某种角色的父亲，并不是一个我特别能认出来的人，我猜
00:55:53我的孩子可能也是这种情况，我当然非常希望他们能把我视为
00:55:59爸爸，而不是古怪的纪录片制作人路易斯·特鲁，更绝对不是路易斯·特鲁式的
00:56:08傀儡、替罪羊，或者 HS 的那些羞辱性笑话的笑柄，你知道的，
00:56:20但即便如此，他们看到他们在社交媒体上看到的东西，他们感到惊讶，
00:56:25也不是惊讶，但他们对我出现在他们的直播中表现得令人安心地放松，
00:56:34我开玩笑说，他们说，爸爸，你被 HS 烤糊了（完虐了），我想他们实际上从来没说过
00:56:38那句话。
00:56:39是的。
00:56:40好吧，听着，反正没对我说过。
00:56:43事实上，你身处这种奇怪的全景监狱中，斯图尔特·李（Stuart Lee）把它称为什么来着，
00:56:47愤怒的小鸟一代的斯塔西（东德秘密警察），这是由轻信的志愿者
00:56:55运营的国家监视系统。
00:56:58太棒了，说到全景监狱，其实你一说全景监狱我就被吸引住了。
00:57:03我继续说，我被无耻地重新挪用了——我们是不是该告诉大家，不过是的，全景监狱，
00:57:09这个术语我认为是由功利主义哲学家和社会改革家杰里米·边沁（Jeremy Bentham）发明的，
00:57:15其核心理念是，一座关押着大约 10,000 人的监狱理论上可以由一两名
00:57:21位于中央灯塔式建筑中、监视整个结构的人来管理。
00:57:28但你是对的，我们处于这种相互的，嗯，我用斯图尔特·李的引言
00:57:35但你说得对，我们处在一种相互的……好吧，我实在无法比你刚才引用的斯图尔特·李的话说得更好了，我们处在一个自我创造的、全员面向的圆形监狱中。
00:57:40对。
00:57:41好吧，听着，全景监狱。
00:57:42我告诉你对我而言有趣的是什么，奇怪的事情，至少在某种程度上是，
00:57:48纪录片里的几乎每个人我都以这样或那样的方式认识，要么我跟他们
00:57:52交谈过，发过短信，我没有和任何人一起发布过剧集。
00:57:59但我一起吃过饭，而且我想我算是局外人吧。
00:58:04我觉得对我来说奇怪的事情，或者说对我来说有点挑战性的事情是，
00:58:10很难在不被归入这个概念不断扩张、涵盖了“男性地盘（男人帮）”的广义词汇的情况下，
00:58:16去谈论男性所面临的问题。
00:58:20我的意思是，女权主义包括母性女权主义，像露易丝·佩里（Louise Perry）这样的人，她曾发起过
00:58:25反对粗暴性行为谋杀的运动，非常支持家庭，以及某种程度上最反生育主义、超级自由、
00:58:34超级进步的女性。
00:58:37女权主义是一个非常宽泛的笼统术语，包罗万象。
00:58:40我认为“男性地盘”基本上就是，男权主义这个词实在是太奇怪了。
00:58:44所以“男性地盘”有点像是女权主义在网上的对应物。
00:58:49而且，共享受众并不真正意味着共享动机。
00:58:55但作为一个自认为工作做得不错的人，我可以说，我试图创造一种平衡的
00:59:00方法，来帮助男性和女性相互理解并改善他们的生活。
00:59:06但要开口谈论男性本身就是一个很难把握的平衡点。
00:59:13你在纪录片里好像还引用了斯科特·加洛韦（Scott Galloway）的一个小片段。
00:59:21美国男孩与男士研究所的理查德·里夫斯（Richard Reeves）也与他有点关联，还有亚瑟·布鲁克斯（Arthur Brooks）。
00:59:25或者亚瑟·布鲁克斯。
00:59:26难道亚瑟·布鲁克斯和斯科特·加洛韦，真的是网络上厌女内容的尖端代表吗？
00:59:32内容吗？
00:59:34然后我看到像斯科特·加洛韦这样的人谈论说男人应该坚强或者他们应该
00:59:42去健身房，或者年轻人应该走出去经历生活并犯错误。
00:59:47而且他还在担心酒精消费的下降。
00:59:49他认为年轻人就该出去喝喝酒、烂醉如泥什么的。
00:59:55我觉得很难，或者说我越来越觉得很难去谈论
00:59:59男孩和男性的问题，以及性别关系、性、脱单率下降等方面发生的事情，
01:00:06以及所有这些事。
01:00:08我要在不被归入那些受众可能会有交集、但意识形态其实并没有那么多共同点的群体的情况下
01:00:17去做到这一点，变得越来越困难。
01:00:25这真的是一个有趣的挑战，因为显然人们都在指出许多
01:00:29相同的问题，但他们的诊断以及随后的治疗方案却有很大分歧。
01:00:36所以看这部纪录片非常有趣。
01:00:39我听到这了，克里斯，我真的很想知道，因为你刚才提到你
01:00:43觉得因为某些事情而受到了不少指责.
01:00:49你愿意分享一些相关的经历吗？
01:00:52可以啊，我是说，这通常是更普遍的指责.
01:00:56就像下雨一样，而不是原子弹爆炸.
01:01:01不过，是的，周围确实存在一些分歧.
01:01:07通常的说法是，我太“觉醒”了、太天真了，没有看清—我虽然知道男女关系的真相,
01:01:15但我并没有准备好在表达时表现得足够激进或严厉.
01:01:23我以为你是说你受到了主流媒体的指责.
01:01:25因为你跟厌女或“男权世界”走得太近.
01:01:33哦，没错.
01:01:35所以，男权群体认为我是个被洗脑的废物，而《卫报》认为我是个厌女的右翼分子.
01:01:40右翼分子.
01:01:41所以我两头都遭到意识形态上的夹击.
01:01:45就像前面挨了一下，后面又挨了一下.
01:01:47不过，今年年初的时候，这种声音铺天盖地.
01:01:51男权网红克里斯·威廉姆森讨论了这个，巴拉巴拉巴拉.
01:01:55这很有趣，因为“男权世界”这个词现在被泛化得涵盖了太多东西,
01:02:04以至于它基本上已经没有什么实际意义了.
01:02:09如果我和、如果我、理查德·里夫斯、斯科特·加洛韦，跟尼克·富恩特斯
01:02:18以及迈隆、贾斯汀、安德鲁和斯内科是一类人，这似乎并不是一种特别细致或准确的界定.
01:02:28或准确的表述.
01:02:30而且我不认为他们会同意自己赞同我的许多观点,
01:02:34如果你把这些话安在他们头上或者让他们来评价的话.
01:02:38完全同意.
01:02:39我的意思是，这个词非常不精确，实际上你说得对.
01:02:44我上过西奥·冯的节目，也上过乔·罗根的节目，我挺喜欢他们的.
01:02:49我知道这些都被归类为——男权世界，乔丹·彼得森也是一样.
01:02:54安德鲁·休伯曼也是一样.
01:02:57事实上，正如你所说，在所谓的男权社群内部存在着一个巨大的光谱.
01:03:06我们在制作这部电影的过程中对这一点进行过很多讨论.
01:03:10我曾多次说过，我可不想拍一部这样的电影：瞧瞧这些家伙，
01:03:15他们喜欢练一身大肌肉，想赚大钱，充满着拼搏奋斗的兄弟文化
01:03:20诸如此类的东西.
01:03:21我觉得这没什么意思.
01:03:22这倒不见得是我不感兴趣，可能这不是我的赛道，但其实我也喜欢健身.
01:03:28你知道我的意思吗？
01:03:29我觉得自力更生可以是非常重要的一点.
01:03:35而且，摄入各种不同类型的媒体信息对健康很有益.
01:03:41所以我的想法是，我们在纪录片中也试图澄清：这是某个特定世界的极端现象.
01:03:46而我们关注的这些人是一个有自我认同的社群.
01:03:48他们非常明确地将自己归为一类，比如SNECO、贾斯汀·沃勒、《Fresh and Fit》的迈隆.
01:03:54他们非常认同自己，比如尼克·福恩特斯（SNECO）、贾斯汀·沃勒（Justin Waller）以及来自Fresh and Fit的迈伦（Myron）。
01:04:04这三个人关系其实非常紧密。
01:04:08事实上，他们与尼克·富恩特斯也有所交集。
01:04:11可以肯定的是，安德鲁·泰特与他们关系密切。
01:04:15我认为，我们越能避免将所有拥有男性受众的人混为一谈，越能避免将所有倡导某种光明、
01:04:22对男性有帮助、有益于他们心理健康的诉求混为一谈，那就越好.
01:04:26而不是认为—噢，世界是由一个隐秘的房间里的黑手操纵的.
01:04:31这种阴谋论的心态.
01:04:40在我所审视的世界里，情况并非如此.
01:04:43这是一种相当具体、甚至可以说是偏执的、狭隘的世界运作理解方式,
01:04:52对男女关系的理解很狭隘，对成就和成功的定义也很狭隘.
01:04:58这正是我希望这部电影聚焦的领域.
01:05:01是的.
01:05:05我的意思是.
01:05:06你说得对，男性的自我提升常常被和这些东西混为一谈，但男性的自我修复形式
01:05:12也往往受到怀疑.
01:05:15仿佛男性任何试图在官方认可的治疗和意识形态渠道之外重建自我的尝试，
01:05:21在某种程度上都是被污染了.
01:05:26如果你是的话——这大概是我能想到的最好的例子了，而且我确信他也曾被指责过——
01:05:29安德鲁·休伯曼，斯坦福大学的安德鲁·休伯曼博士，因为他谈论的内容
01:05:35比如基于科学证据的改善睡眠方法、增肌方法，或者每天应该摄入多少咖啡因之类的话题，
01:05:43也被打成了男权分子.
01:05:47在我看来，这里似乎有两件不同的事情在同时发生.
01:05:51一方面是一股巨大的推动力，而我毫无歉意地支持它：我认为必须更多地讨论男孩和男人的问题.
01:05:58我不认为在我们将注意力转向男性之前，必须先进行意识形态的“土地确认”式表态,
01:06:04也就是先清清嗓子承认所有其他群体所面临的问题.
01:06:09因为反过来我们并不需要这样做.
01:06:13我们不需要在谈论女性和女孩的问题之前.
01:06:14先承认有多少男性自杀、吸毒、参与暴力犯罪、入狱或无家可归等等.
01:06:17在讨论女性和女孩的问题之前，我们不需要先去承认有多少男性自杀、染上毒瘾、
01:06:22参与暴力犯罪、入狱或无家可归等等，诸如此类。
01:06:26我认为，以往通往归属感、成就感和地位的传统路径发生了一些颠覆，男性过去一直依赖这些路径.
01:06:36而我认为这把他们置于一个非常不确定的世界中.
01:06:43他们从父母那辈、特别是祖父母那辈学到的大多数规则.
01:06:44已经发生了巨大的代际转变.
01:06:47这一代人是在互联网上长大的，依赖于线上的内容创作者.
01:06:52面对的是一个不断变化的社会经济格局：女性在30岁之前的收入和学历都超过了男性.
01:06:55我们现在成长起来，这一代人在互联网上长大，依赖在线内容
01:07:01创作者，面对不断变化的社会经济格局：30岁以下的女性在收入和学历上都
01:07:06我们迎来了前所未有的父爱缺失的家庭环境.
01:07:09因此，本该挺身而出扮演那些角色的上一代家长们，现在已经缺席了.
01:07:11好吧，那我们向谁求助呢？
01:07:12嗯，我有互联网，上面有这些内容.
01:07:15再次强调，所有这些都是需要去解决的重要问题,
01:07:18年轻人和男人们需要得到真正优秀的榜样、原型、行动方案以及蓝图，来指导他们如何应对.
01:07:21我相信即使作为一个称职的父亲,
01:07:22你也会觉得：我的儿子们能在互联网上接触到越多好的信息，就越好.
01:07:24这听起来是一件非常积极且正确的事情.
01:07:31与此同时，网络上也围绕着极端、激昂的内容掀起了一场巨大的道德恐慌,
01:07:37这些内容正在向男孩和男人灌输各种疯狂的想法.
01:07:38人们似乎把对第二种现象的合法担忧,
01:07:43用来抹黑第一种现象中的一切.
01:07:45但只要你一开始谈论男性的自我提升，就会发生这种情况—比如说我被指控,
01:07:49说我是个“颜值至上论者”（Looksmaxxer），这个词据我所知出现也就大约三秒钟吧.
01:07:55是谁指控你是颜值至上论者的？.
01:08:01某篇新闻文章，说什么“颜值至上论者克里斯·威廉姆森”.
01:08:10这感觉有点像在对人评头论足，我觉得这是一个挺奇怪的侮辱,
01:08:11但只要你一开始谈论男性的自我提升，比如我曾被指责
01:08:20是一个“颜值最大化者”（Lux Maxer），这个词据我所知出现大概也就三秒钟。
01:08:25是谁指责你是颜值最大化者的？
01:08:27某篇新闻报道，说“颜值最大化者，克里斯·威廉姆森”。
01:08:34这感觉有点像对别人说，我觉得这是一个挺奇怪的侮辱，
01:08:41鉴于我根本没尝试过。
01:08:43所以我一觉醒就成了这个什么 Lux Maxer。
01:08:49顺便问一句，你最近有关注那个锁骨现象吗？
01:08:50我本来想问你以后有没有打算探讨一下颜值至上（Looksmaxxing）的世界.
01:08:51关于锁骨的讨论，正如他们所说,
01:08:52因为我们拍完了纪录片——顺便打个广告，它已经在Netflix上上线了.
01:08:53我们要来个毫不掩饰的硬广.
01:08:54我不知道这算不算——
01:08:57顺便插一句，你有没有关注过关于锁骨的整个现象？
01:09:01我本来想问你以后有没有打算关注一下
01:09:05现在已经上线了.
01:09:07这让人很兴奋，因为我以前主要是为BBC制作节目，这是我第一次以Netflix原创作品创作者的身份进行尝试.
01:09:13一想到有多少人会观看—好吧，我不知道最终会有多少人观看,
01:09:14但它是面向全球播出的.
01:09:16我们一直拍到去年年底，大概8、9月份左右.
01:09:17拍摄始于年初，比如1、2月份.
01:09:18然后在接下来的几个月里，我记得我的一个孩子跑下来对我说：“爸，快看这个。”
01:09:19那是一些关于锁骨的内容.
01:09:21我当时根本没想到他会以那种方式爆火.
01:09:27我只是觉得，哦，他是个长得很帅的家伙，看起来—怎么说呢，就像他只是在做他自己的事.
01:09:33然后埃德·马修斯评论说：“哦，他本来应该出现在纪录片里的，只可惜他进圈子太晚了。”
01:09:37不过我们一直拍到去年晚些时候，大概八、九月，是从
01:09:43今年年初，也就是一、二月左右开始的。
01:09:46随后在接下来的几个月里，我记得我的一个孩子走下来对我说：
01:09:50“爸，快看这个。”
01:09:51那是一些关于锁骨的内容。
01:09:54我当时绝不会想到他会以这种方式火起来。
01:09:57我只是觉得，哦，好吧，他是个长得很帅的小伙子，他似乎，我不知道，就像
01:10:03他只是在做他一直在做的事情。
01:10:06然后埃德·马修斯的评论说：“哦，他本来可以进纪录片的，但是
01:10:09他入局太晚了。”
01:10:11我只是觉得——
01:10:12这倒不假。
01:10:13确实如此。
01:10:14倒也算实话。
01:10:15某种程度上是实话。
01:10:16他们都是某种社交媒体游戏中的虚拟化身。
01:10:19而关于锁骨的这个现象，我认为有所不同。
01:10:24我之所以这么认为，而且我甚至觉得我们正在见证一种可能正在成型的现象——
01:10:28如果它站稳脚跟的话，可以说是“男权世界”新阶段的开端。
01:10:34所以我有一个看法，看你是否同意：男权世界有点像经历了三波浪潮，
01:10:39有点像女性主义那样。
01:10:41所以第一波是搭讪艺术，也就是尼尔·斯特劳斯的《把妹达人》。
01:10:44当时有打击褒贬（Negging），而在“Me Too”运动兴起后，这一派几乎被彻底洗白，因为
01:10:51这种厚颜无耻地宣称只想和女性发生一夜情、
01:10:57用完即弃的调调，在哈维·韦恩斯坦事件后根本不可能存活下来。
01:11:01它直接就无法再继续下去了。
01:11:03人们觉得它太不健康了。
01:11:05紧接着涌现出来的则是“红丸”理论，也就是阿尔法男、贝塔男、窝囊废（Cuck）和豆奶男孩，
01:11:11那也正是你曾身处其中的世界。
01:11:16在我看来，接下来可能登场的新浪潮，实际上是一种对女性的彻底漠视。
01:11:24根本不管女性。
01:11:25如果你听听那些谈论锁骨的人怎么说，他根本不在乎女人。
01:11:29这其实比红丸理论更接近黑丸理论。
01:11:34它不是关于——或许在某种程度上是为了赚钱，但我甚至都没听到
01:11:39把这当作明确的目标。
01:11:41它字面意思上讲的就是男性与男性之间的同性竞争。
01:11:45嘲弄的意义就在于此。
01:11:46重点在于“我是看起来最令人生畏的那一个”。
01:11:50即便我不是最强悍的，我也没看到大家在讨论真正去成为
01:11:54格斗手、真正成为硬汉，而只是“看起来像”硬汉。
01:12:00这其实是一种非常女性化的超级阳刚方式。
01:12:03它借助了整容手术。
01:12:06它借助了美化和外表提升。
01:12:09它借助了不同的穿衣风格。
01:12:10它花大量时间去思考你的外表，而不一定是
01:12:15你能做什么。
01:12:16所以这是对外观的关注，而非对能力的追求。
01:12:20它完全不关心女性，也完全不关心女性的认可。
01:12:25在某种情况下，你或许可以说红丸是浪漫丸，因为
01:12:29不管它是否特别符合典型的浪漫，它仍然在很大程度上
01:12:33与女性的认可息息相关，哪怕是以无视女性、或是与女性的关系为前提。
01:12:40女性之间的关系。
01:12:41我觉得我们现在没看到这一点。
01:12:42我觉得在女性身上看不到这种现象。
01:12:43这很有意思。
01:12:44这让我想起了MGTOW（随心所欲的单身男性），正如你所说，就像是
01:12:49终极的黑丸，你会想：“你知道吗，女人，我真是应付不来。”
01:12:54我还想到，因为我认为除了传递的信息之外，你还得考虑
01:12:59信息的传播途径。
01:13:02就像我刚才提到的冰山史林和安德鲁·泰特一样，很多情况下
01:13:07信息可能大同小异，但传播方式却让它呈现出完全不同的效果。
01:13:11我认为安德鲁·泰特在很大程度上可以说是TikTok算法的一个副产品。
01:13:16你提到过PUA，搭讪艺术社群主要通过书籍和
01:13:22研讨会进行交流，比如来拉斯维加斯参加为期三天的沉浸式搭讪女性培训。
01:13:26你可以想想红丸理论是通过播客和YouTube传播的，而这种新
01:13:32迭代则是一种直播现象，尤其是Clavicula，他绝不是
01:13:38第一个颜值极限论者（Looksmaxer），但他据我所知是第一个做直播的颜值极限论者。
01:13:46在这种直播环境中，它不像是什么“实操教程”。
01:13:51这是一种更加流畅的体验，类似于对某人产生依恋，看
01:13:56着他们探索世界并陷入各种麻烦。
01:13:59所以他有一种不用真正传达什么宏大信息的奢侈。
01:14:02他的核心信息似乎除了“如果你长得真的很帅，你就能
01:14:07某种程度上开挂”之外，别无其他。
01:14:11他看起来政治立场模糊。
01:14:14他似乎什么都敢说，虽然我说“几乎什么都”时总有所保留，但他整个人——
01:14:19他支持加文·纽森（Gavin Newsom）而不是JD·万斯，因为纽森长得更帅，而万斯
01:14:24长得像个霍比特人。每个人，整个红丸社群都觉得，这真是一种奇怪的方式，简直是个
01:14:31用来将自己与红丸区分开来的天才之举，对吧？
01:14:35他好像在说：我真的不在乎，我是如此空洞，我是如此彻底地毫无道德，以至于我
01:14:43要去支持那个体现了某种加州进步主义心态的人，对吧？
01:14:51然后所有人都惊呼：这到底是什么鬼？这绝对是他当时能做出的
01:14:56最离谱的事了。
01:14:57你知道我的意思吗？
01:14:58对，但他长得更帅啊。
01:14:59对。
01:15:00说点别的，你们可能听我以前聊过Element，那是因为我
01:15:03坦白说对它产生了依赖，这也是我每天清晨醒来第一件做的事。
01:15:10这是市面上最好喝的补水饮料。
01:15:13你可能会想，为什么我需要更多的水分？
01:15:15因为适当的补水不仅在于喝足够的水，还在于拥有充足的
01:15:18电解质，来让你的身体能够吸收并利用这些液体。
01:15:21每一包便携条装都含有经过科学配比的钠、钾、镁
01:15:26电解质比例。
01:15:27无论是不含糖分、色素、人工成分还是其他垃圾添加，它都在
01:15:31减少肌肉痉挛和疲劳、优化大脑健康、调节食欲以及
01:15:36以及抑制对零食的渴望方面发挥着关键作用。
01:15:37把这个橙味包冲入一杯冰水里，简直就是香甜、微咸的橙味甘露，
01:15:43你喝与不喝真的能感受到明显的区别，这也是为什么我总对它赞不绝口。
01:15:46最棒的是什么呢？
01:15:47他们提供无条件、无期限的退款政策。
01:15:50买下来，把它全喝完，如果出于任何原因你不喜欢，他们就会把钱退给你，
01:15:54甚至连包装盒都不用你退回。
01:15:56他们对你会喜欢它有着十足的信心，此外他们在美国境内提供
01:16:00免费配送。
01:16:01现在，只要通过下方简介里的链接进行首次购买，
01:16:03或者访问 [www.drinklmnt.com/modernwisdom](https://www.google.com/search?q=https%3A%2F%2Fwww.drinklmnt.com%2Fmodernwisdom)，就能免费获得一包Element最受欢迎口味的试用装。
01:16:14那么我觉得其中有一个元素，你究竟在哪些方面同意他们的观点？
01:16:19你觉得……
01:16:20好吧，问得好。
01:16:21顺便说一句，我还想说的是，关于人们各说各话这一点，
01:16:24我在制作纪录片的这些年里观察到的一点是，很多时候，
01:16:30持不同意见的人其实并不是真的在反对对方。
01:16:33他们只是挑选了不同的数据集，然后各自固执己见、南辕北辙。
01:16:41你知道我的意思吗？
01:16:42而且他们每一个人其实都没有完全脱离事实。
01:16:46“另类事实”这个概念里确实有那么几分道理。
01:16:48事实可以有不同的组合，然后你可以挑选出支撑你
01:16:53论点的那个数据集。
01:16:54所以我可以挑出男权世界里有毒的人物，然后给你扣上男权主义者的帽子，紧接着
01:16:59你看起来就显得很有毒了，对吧？
01:17:02因此我认为，当前的对话已经带上了一些恶意，企图去
01:17:10污名化任何发表相对不具争议性观点的人——关于，嗯，也许
01:17:18许多男性和许多女性之间确实存在一些值得探讨的差异，同时
01:17:24绝不让这种观点变得过于绝对化或把人死死套进预先设定的身份中。
01:17:29我赞同的那部分是，总的来说，我觉得我已经回答过这个问题了。
01:17:36我认为总的来说，承认绝大多数男性和
01:17:40绝大多数女性之间存在差异是有帮助的，且无需赋予其特权或将其教条化。
01:17:45话说回来，我连说这话都得小心翼翼，这本身就挺疯狂的，不过——
01:17:48这就像是先得清清嗓子。
01:17:50这就是围绕这个话题的敏感性。
01:17:53而这其实也是我挺支持的，从内容来看，我倾向于强调自立。
01:18:02我喜欢锻炼。
01:18:03我认为追求成为更好的自己这个理念是很有价值的。
01:18:07我认为应该首先试着改变自己。
01:18:11去思考如何能够在某种程度上掌控你的人生。
01:18:21不要把时间浪费在无休止地浏览网络、打视频游戏、看
01:18:27成人内容上。
01:18:30这个世界挺矛盾的，安德鲁·泰特（Andrew Tate）很多言论的核心就是，别再
01:18:36玩那些无聊的电子游戏，别再看网上的色情片了。
01:18:41这两点我都很赞同，你懂我的意思吗？
01:18:45但实际上，我不敢苟同的地方在于，这些观点夹杂了
01:18:51许多有毒的、甚至是带有侮辱和贬低性质的内容。
01:18:57如果你把它们分开……
01:18:58我关注了乔·威克斯（Joe Wicks），我订阅了——
01:19:00你知道乔·威克斯吗？
01:19:01我知道。
01:19:02他是英国的健身达人。
01:19:05我订阅了他的应用程序。
01:19:06他可没付我半点广告费让我这么说。
01:19:10所以一周五天，我虽然不是那种狂热的健身迷，也许有天会是，但我有三个
01:19:15孩子要养还有生意要忙之类的，这也是在找借口。
01:19:20但我每天有20分钟或半小时的空闲，我打开手机跟着
01:19:25乔锻炼，当然不是直播，都是录好的视频。
01:19:29这让我感觉棒极了。
01:19:31所以，是的，前面那些我都完全赞同，但我不能赞同的是那些被疯狂放大、
01:19:39且变得如此狭隘和可怕的恶劣内容。
01:19:45他们在那里进行角色扮演，假装自己是身家数百万的寡头大亨，
01:19:51肤浅得让人看不下去。
01:19:54还有这种盲目追逐金钱的想法，我实在不喜欢他们所谓的炫富（flossing）。
01:19:59这词是指那种到处显摆自己的……
01:20:02炫耀（Flexing）。
01:20:03炫耀是更常用的说法。
01:20:06我觉得flossing另有所指，我也不太确定是什么。
01:20:09- 好吧。
01:20:10- 你不知道flossing吗？
01:20:11- 我以为是那种舞蹈，我也不清楚。
01:20:14好吧。
01:20:15- 我不知道。
01:20:16- 总之，好吧。
01:20:17所以你同意吗？
01:20:18- 我现在老派得像个老头子了，但你知道那种调调，
01:20:20“哦，我比你强，因为我在游艇上。”
01:20:21我觉得这太让人尴尬了，简直浑身难受。
01:20:25我是说，我懂那种逻辑，但我只是觉得，其实我们本该表现得更好才对。
01:20:31超越那种境界。
01:20:32而且我也觉得，像“我怎么才能赚大钱？”这种想法，
01:20:34老兄，去追随你的热情就好。
01:20:36别去报名参加什么如何成为百万富翁的研讨会了。
01:20:39去找一件你擅长的事做就行。
01:20:41- 嗯，这确实会产生一种筛选效应，如果你一心想找一个
01:20:46“不看重你物质财富的好女人”，但你花最多时间去做的
01:20:50却是各种炫耀财富，那你自然只会吸引到那些
01:20:55对你那一套全盘接受的女人。
01:20:57这就形成了一种强化，怎么说呢，就好像每一次互动都在进一步印证
01:21:04你原先的偏见，每当你更深地踏入那个世界，这种强化就会
01:21:09不断继续下去。
01:21:10- 确实如此。
01:21:11我自己都说不出比这更好的话了。
01:21:14但他们就活在这个圈子里。
01:21:15你知道的，还有那种现象，你会觉得，“哦，你在找这种对象，我也在找——
01:21:18比方说，你的性伴侣数量是多少？
01:21:22哦，我的性伴侣数量是150个。
01:21:26你的呢？
01:21:27我的大概是780个。”
01:21:28我是说，首先，我真的觉得这一切非常令人尴尬和脚趾抠地。
01:21:34但紧接着他们又会说：你应该娶一个性伴侣数量很少的女人，最好是
01:21:41个处女。
01:21:42我的意思是，这种论调已经够烦人、够让人反感的了，可转头他们又整天跟
01:21:48一帮OnlyFans的网红女郎厮混在一起。
01:21:52然后他们又会说，“哦，”你知道的，他们会把女性刻画成要么极度拜金，
01:21:58要么私生活极其混乱。
01:22:04可紧接着你就会想：“但你明明就身处这个成人内容创作者的世界里啊，这根本自相矛盾嘛。”
01:22:11完全对不上号。
01:22:12如果你想要追求传统价值观，那就去犹他州、爱达荷州之类的地方，因为迈阿密
01:22:17可不适合你。
01:22:19- 迈阿密简直是背道而驰之风的温床。
01:22:22- 是的，这话说得对。
01:22:24听着，我觉得，站在局外人的角度来谈论这些让我觉得挺不可思议的，
01:22:30毕竟我的很多内容也跟这些领域有所交集。
01:22:34但我认为，大众对我和这帮人所谈论内容的这种渴求，
01:22:45其实是对人们感知到的同情缺失以及男性痛苦被否认的一种反应。
01:22:50我觉得，如果社会能更多地承认“小伙子们目前确实过得很艰难”这一事实——
01:22:56从几乎任何客观指标来看，我不认为有哪个群体下落的速度比男性更快，
01:23:01这是理查德·里夫斯（Richard Reeves）在《美国男孩与男性研究所》中的观点。
01:23:08如果不是因为现实中没有可以倾诉和寻求帮助的地方，我想会有更少的小伙子去上网寻找。
01:23:13而这既是诱因，也在市场上创造了一个真空缺口。
01:23:16那句话怎么说来着？如果没有榜样，如果你无法提出任何——
01:23:23我觉得这是一个非常棒的问题。
01:23:28事实上，对你而言，你觉得有哪些好的例子
01:23:30能算得上是真正的积极榜样，你会对你的孩子们说，这就是你们应该效仿的男人？
01:23:37嗯，在英国这边被大家频繁提起的一个答案是加雷斯·索斯盖特（Gareth Southgate），
01:23:45比如英格兰队的前主教练。
01:23:51我觉得他体现了一种特定的尊严，所以这确实当之无愧。
01:23:54当然，在许多男孩（还有许多女孩）都渴望精益求精的领域里，我是说——
01:24:02我该怎么再举几个例子呢，比如，在节目制作人的殿堂里，显然有我这个领域的同行大卫·阿滕伯勒（David Attenborough），
01:24:12你知道的，一个冒险家，自然纪录片界横跨全球的泰斗，一个心思细腻的人。
01:24:16我觉得在刚才那种情境下——
01:24:22那种男性遭遇失败的情境，比如男人感到绝望、像绝望之死这种现象，
01:24:25也就是自杀和药物过量。
01:24:31我们同时也应该看到——作为男孩的父亲，我常常提醒自己，
01:24:38在不同时期，对我的孩子们最重要的两件事其实是：足球（当然是英国足球，
01:24:42英超联赛足球），以及说唱、格赖姆（Grime）和德里尔（Drill）音乐。
01:24:47而这两个世界里，绝大多数最杰出、世界闻名、收入最高、成就最大的人全都是男性，
01:24:53并且在这些世界里，事实上，同性恋仍然被视为是一件相当值得怀疑且带有禁忌色彩的事，
01:24:57没有几个公开出柜的足球运动员，也没有多少公开出柜的说唱歌手。
01:25:02所以，我想说的是，我其实在稍微进行一些反驳，因为依然存在着这样的领域：比如说，
01:25:09大多数最成功的喜剧演员大概依然是男性，
01:25:15也就是说，在某些领域里，不仅是男性，而且是那种表现出传统男子气概的男人依然处于主导地位。
01:25:17不，我同意你的看法，我认为区别在于：那些一路披荆斩棘冲到顶峰的人身在何方，
01:25:22而普通人、也就是平均水平的男性最终又落在了哪里？
01:25:28因为普通男性并不都能成为英超球星或是瑞奇·热维斯（Ricky Gervais）。
01:25:34普通男性正越来越多地与大学失之交臂，
01:25:36越来越难找到高薪工作，也越来越容易染上毒瘾、沉迷电子游戏、色情片、大麻或是其他什么东西。
01:25:42你没说错，你说男性主导了极端现象是正确的，但他们主导的是两个极端的两端。
01:25:48普通人是不会成为英超足球运动员或瑞奇·热维斯的。
01:25:51我认为我的理解是：如果不是因为“作为一个男人，我正在苦苦挣扎”，
01:25:55结果听到的是：“看看你们的特权，看看所有这些CEO，看看所有的足球运动员，
01:25:59看看你们过得多好”——可我就是在苦苦挣扎，我的许多朋友可能也是如此。
01:26:01对于这种困境，似乎找不到一个能够让人安心宣泄和获得同情的去处。
01:26:09是的，我完全同意。
01:26:11而且我觉得，我也很反感那种对男性的随口贬低。
01:26:14偶尔——甚至可能不只是偶尔——会有这种声音出现，比如“典型的男人”，
01:26:22或者“作为男人往后稍稍，审视一下你的特权”，尤其是作为一个男孩的父亲，
01:26:26我绝不希望看到男孩们仅仅因为身为男孩，就莫名其妙地背负上某种原罪。
01:26:33却没有一个能够让人产生同理心并落脚的地方。
01:26:36是的，我完全同意。
01:26:37而且我觉得，我不太喜欢那种对男性的随意贬低。
01:26:42我觉得偶尔——也许还不止偶尔——会出现这种情况，比如“典型的男人”
01:26:48或者拿出点男人的样子、审视你的特权，尤其是当你是男孩的父亲时，那些男孩子
01:26:57我绝对不想生活在一个让男孩们仅仅因为身为男孩
01:27:02就背负原罪的世界里。
01:27:03你知道的，这就好比，作为一个男孩，你莫名其妙继承下来的遗产是
01:27:10男人几百年来一直掌控着社会这件事，不对啊，他才五岁
01:27:15七岁左右，你懂我的意思吗？
01:27:21我前几天还在开玩笑。
01:27:22就像我记得小时候，他们会说，你还记得那个童谣吗，小女孩是由什么组成的？
01:27:26全都是糖、香料和所有美好的事物。
01:27:29而小男孩是由什么组成的，就像是鼻涕虫、小狗尾巴之类的。
01:27:33然后我想，记得我当时大概七岁。
01:27:35为什么我是用小狗尾巴做成的？
01:27:37你知道我的意思吗？
01:27:38这虽然有点琐碎，但我不喜欢这种对男性的轻率贬低。
01:27:48也许是我太敏感了，但我觉得这确实有点不公平。
01:27:53所以也许我是赞同这一点的。
01:27:55但我要说的另一点是，如果说得严重一点，我们
01:28:01无论是男人还是女人，现在都生活在一个科技发生巨大颠覆的世界里，
01:28:09并且它注定会带来更多颠覆，因为天知道什么时候，你知道的，在一个我知道很多
01:28:14情况都可以追溯到传统制造业的衰落、还有避孕药的普及、女性进入
01:28:19职场、经济全球化，你知道的，以及大量诸如
01:28:25传统制造业工作岗位向中国等地转移的事实。
01:28:29而现在实际上绝大多数工作都可以由女性同样出色甚至更出色地完成。
01:28:36但在人工智能将消除大多数坐在屏幕前的工作的世界里，
01:28:41正如有时所承诺的那样，将会出现完全不同的发展方向。
01:28:45我认为，至少可以说，在男女如何相互影响方面，事情的发展将会非常有趣，
01:28:52无论是——我知道这有点跑题了，但我有时会想，
01:28:58男性的心理健康问题，以及它如何在更广泛的社会中体现，将会被某种规模庞大得多的社会危机所吞没。
01:29:06将会被某种规模庞大得多的社会危机所吞没。
01:29:13哇。
01:29:14对。
01:29:15你知道是怎么回事吗？
01:29:16我之前还没把通往地狱之轮的那条路画到这一步。
01:29:22但你可能说得对，讨论男孩女孩、男人女人所面临的问题固然很好，
01:29:27讨论男孩女孩、男人女人所面临的问题固然很好。
01:29:30但当50%的劳动力被人工智能取代时——我不知道这会不会发生——
01:29:35当一定比例的劳动力被AI取代，人们失去生活的意义，
01:29:39某些人有工作而其他人觉得找不到前进的道路时。
01:29:44但这也确实回到了我之前所说的话，那就是，如果说有什么是必需的，那就是同理心。
01:29:50那就是同理心。
01:29:53你需要有同理心，哇，世界变化得太特么快了，真的太特么快了。
01:29:59真的太特么快了。
01:30:02这很难适应。
01:30:04这很难适应。
01:30:05但因为，至少在这个阶段，男人曾是一个过去受益的群体的一部分。
01:30:12群体的一部分。
01:30:13他们曾属于一个在某些领域似乎享有特权的群体，当然不是去参军送死的特权，
01:30:18而是女性所没有的机会。
01:30:24这给许多年轻男性一种感觉，现在他们也觉得，自己仿佛在为父辈和祖辈
01:30:30所享有的优势承担罪责。
01:30:36当他们环顾四周并问“我的特权在哪里”时，他们被指责为他们不再觉得
01:30:41自己属于的父权制的一部分。
01:30:44我认为这与——你跟这两个家伙聊过，他们有这样一句名言：
01:30:50“作为一个男人，你生来就是没有价值的。”
01:30:54我想他们的意思是，对我来说，感觉女性和女孩们能得到那种
01:31:03归属感、接纳以及众星捧月般的待遇，是我从未觉得自已被赋予过的。
01:31:10我从未感到如此特别，从未感到如此受关爱，
01:31:12除非我做出点成就，除非我让自己变得强大而引人注目。
01:31:17除非我把自己变得强大而引人注目。
01:31:20同样，带着这种同理心去想：“操，确实，以前你可能有一条相当顺理成章的发展轨迹，
01:31:26能在这个社会找到一席之地并做成这些事情，”
01:31:32但现在生活成本高昂，身处充满不确定性的动荡时代，以及所有这些可能导致你上瘾的各种刺激。
01:31:37所有这些可能导致你上瘾的各种刺激。
01:31:40如果你相信“作为一个男人，生来就没有价值”，这可能同样需要一些同理心。
01:31:44这也同样需要一些同理心。
01:31:45对，你提到马蒂和克里斯去找贾斯汀·沃勒，贾斯汀·沃勒
01:31:51也就是那个商业导师，他们走在迈阿密的街头，你能看出他们
01:31:56对贾斯汀·沃勒敬畏有加，他们说：“你是我们最大的偶像，我们渴望变得
01:32:02像你一样。”
01:32:03他们还谈到，对，他们觉得自己生来毫无价值，我认为这
01:32:06属于“红丸”派的常见论调。
01:32:09顺便提一下，有一本书，我没全部读完，但我翻阅过
01:32:13作者是苏珊·法鲁迪（Susan Faludit），一位90年代末出版作品的女权主义作家，书名好像叫《受挫的男性》（Stiffed），
01:32:19书中探讨了在后制造业时代，男性身份认同的某种塑造过程
01:32:24与挣扎。
01:32:25不过我想说的是，在某种意义上他说，“嗯，”我说，“你是什么意思
01:32:31说你生来毫无价值？”
01:32:32接着贾斯汀·沃勒说：“如果你是个美女，你就会被邀请上游艇。
01:32:36谁会邀请这些家伙上游艇呢？”
01:32:38这算是个搞笑的时刻。
01:32:39虽然他本意并非如此。
01:32:41但实际上，后来我又想：“对啊，但如果你不是美女呢？
01:32:46如果你只是一个长相普通的女人呢？
01:32:48那你就不会被邀请上游艇了。”
01:32:50而且这其实是一种Instagram范式——迈阿密式的价值货币。
01:32:58关于价值。
01:32:59你有点像是在说：“如果我把照片发到Instagram上，没人会点赞。
01:33:03但如果你是个美女，他们就会点赞。”
01:33:05然后你会想：“老兄，你的价值来自于努力学习、成为专业人士
01:33:11或者在某种职业中当学徒得来的。”
01:33:14他只是在谈论某种Instagram风格的美女所能积累的价值。
01:33:22但用这种狭隘的视角来看待生活未免太局限了。
01:33:27这种现象很大程度上诞生于迈阿密和拉斯维加斯绝非巧合。
01:33:34因为这就是那种文化的 caricature（夸张缩影）。
01:33:37至少就那些被当成筹码交易的东西而言，它流于表面。
01:33:42起初你会觉得，“噢，也许吧。”
01:33:45然后你会想，“那又怎样？
01:33:46居里夫人呢？
01:33:47她获得诺贝尔奖的科学成就是靠庞大的Instagram粉丝量做到的吗？
01:33:55难道她会觉得‘哦，她很辣。
01:33:57居里夫人真的好辣’吗？”
01:33:59这种理解女性如何总体上取得成功的方式实在太诡异了。
01:34:07甚至想想你想和什么样的人共度时光。
01:34:10当我想起那些我希望在晚上的晚宴上一起闲逛的人时，
01:34:17我有些朋友在个人外表打扮上简直糟糕透顶。
01:34:21他们一点都不时尚，但他们聪明、有深度、非常有趣或者极其专注。
01:34:29或者极其专注。
01:34:30每次我走进房间，我都觉得自己双眼放光，急切地想知道他们在忙些什么，
01:34:34在思考什么，生活里又发生了什么。
01:34:37他们非常有耐心，超级有耐心。
01:34:39他们能够应对沉默或尴尬，或者能为那些正处于顺境或逆境中的人
01:34:43提供倾听和空间。
01:34:47所有这些品质都是无法在网上炫耀的。
01:34:50所有这些品质都是。
01:34:51然而，当我看看那些我花最多时间相处的人时，我周围环绕的
01:34:57全都是这样的人——他们许多人在现实世界中也很成功，但那是作为一个了不起的人的副产品，
01:35:05而不是靠搞这些花招得来的。
01:35:11这简直就像——如果推向极端的话，这几乎可以说是最极端版本男子气概的“自我笨妞化（bimbofication）”。
01:35:16最极端版本男子气概的自我肤浅化。
01:35:18露易丝·佩里称其为一种男对男的跨性别手术，有点像在模仿
01:35:27最具阳刚之气的特质进行模仿。
01:35:28我的意思是，你可以这样说锁骨，它真的几乎就像是一场男对男的
01:35:32我的意思是，你也可以这样说克拉维库拉，这确实很像一种男对男的
01:35:37变性疗法，通过整容、美化和微调，让自己尽量像个男人。
01:35:41我喜欢这个比喻。
01:35:44另一部分是，这也让我想起了“把妹达人”游戏，这种观点认为，哦，
01:35:48你可以通过这些人生诀窍在生活中获胜。
01:35:51然后你会发现，实际上，如果你和那些使用此类生活诀窍的人接触过，
01:35:55那会是一种相当奇怪的体验。
01:36:00事后你不会感觉良好，你知道那种感觉，无论是被唠叨还是有人
01:36:07在运用某种形式的技巧，比如神经语言程序学，你知道的。
01:36:15然后你会想，这有点不对劲，这次交往好像有点问题。
01:36:19感觉不对劲。
01:36:20或者如果你和那种人发生过关系，我想事后感觉一定会相当黑暗。
01:36:26我想那感觉会相当压抑。
01:36:28这听起来像是通往人生成功的一种相当局限的策略。
01:36:34你是在表演男子气概，而不是真正体现它。
01:36:38所以通过逆向工程，那种真正的男人会怎么做？与其
01:36:46把自己变成那种人，不如我只是模仿他的行为。
01:36:52你知道，这就是问题所在。
01:36:53别忘了，我相信你做研究时也了解过，红药丸其实
01:36:56是从对把妹达人（PUA）的厌恶中诞生的，对吧？
01:37:01红药丸和黑药丸的开端都是对PUA的厌恶。
01:37:05这些家伙厌恶PUA的原因是，他们经历过
01:37:10泡学流程，却发现自己在其中毫无建树，觉得自己是个基因死胡同，
01:37:17这根本行不通；或者——我认为这更常见，因为
01:37:23我成长的年代刚好处于“游戏”盛行的边缘。
01:37:28这些家伙意识到，通过遵循神经语言程序学
01:37:32和操纵社会规范，他们确实能成功把女性弄上床。
01:37:38但他们发现，为了实现这一点，我不得不把自己扭曲成多么不同的人，
01:37:42这反而进一步巩固了我内心的观点：维持原样的我是不讨人喜欢的，
01:37:48我必须靠表演才能赢得关爱，我还远远不够好。
01:37:54我不得不进行这种奇怪的伪装，就像灰姑娘和南瓜的车一样，拼命地
01:38:01让自己变得足够讨人喜欢以把人带上床。
01:38:04然后第二天醒来，意识到自己成功了，但看看现在的我和
01:38:09为了从女性那里获得爱、从而从世界和社会获得爱、获得归属感
01:38:13而必须成为的我之间，存在着多么巨大的反差。
01:38:17是的，你说得对。
01:38:18如果你——而且我觉得我们以后会越来越多地看到这种现象，就像尼尔·斯特劳斯那样。
01:38:23两年前我在奥斯汀的节目里请过尼尔，而现在的尼尔几乎经历了
01:38:31180度的马蹄形大转弯，完全变成了“家庭至上”派，他再也没有兴趣
01:38:42混那个圈子了。
01:38:43他正在和里克·鲁宾合作写一本关于创造力的书。
01:38:46他和前妻共同抚养孩子，我以前从来没听说过有人这么做，
01:38:53他说他们虽然不是合格的伴侣，但却是出色的父母。
01:38:56所以他们在离婚后决定再生一个孩子，并共同抚养。
01:39:02我的意思是，这——哇。
01:39:05这太有趣了。
01:39:06是不是很迷人？
01:39:07但想想看，他可是写了《把妹达人》那本书的人。
01:39:10我认为，当那些社交尴尬、心怀芥蒂、
01:39:14过去不被认可、或者有着某种意识或潜意识层面的父权情结
01:39:19或者无论是显性、隐性还是潜意识里的某种创伤，当他们取得了
01:39:26他们以为世界会给他们的、能填补内心虚无的一切成就时，
01:39:31他们做到了。
01:39:32他们却发现
01:39:33那虚无感依然存在，然后他们会想：“糟了。
01:39:37这下我真的完蛋了。
01:39:38因为当我贫穷又痛苦时，我还有希望；但当我富有又痛苦时，
01:39:43我彻底绝望了。
01:39:44我以为能填补那个虚无的东西我得到了，可虚无依然
01:39:47在那里。”
01:39:49我想在那之后通常有两条路。
01:39:51一条是：我需要更深入地审视自己。
01:39:53很显然，我的金牌得主综合症表明金牌并不是答案。
01:39:58另一条路则是：“啊，得要两枚金牌，或者三枚、四枚、五枚。
01:40:02这才是解法。
01:40:03我只是需要更多。
01:40:04只是剂量还不够大。
01:40:05而不是药开错了类型。”
01:40:07克里斯，我得走了——我一会儿得动身了。
01:40:12我还得去接孩子，不过跟你的聊天真的非常开心，老兄。
01:40:15这次交谈——希望你也对这次对话感到满意。
01:40:18当然非常满意。
01:40:19大家应该去哪里关注你的最新动态呢？
01:40:21哦，Netflix。
01:40:22大家可以去Netflix观看这部纪录片。
01:40:24我们的影片正在上映——嗯，它已经在全球Netflix上播出了。
01:40:30我还在为Spotify制作一档播客节目。
01:40:34我通过自己的公司Mind House制作纪录片，还有其他各种项目。
01:40:40无论你在哪里看到这个，如果你在英国，iPlayer上有很多内容。
01:40:44在美国，好像有个叫BBC player的东西，不过没人订阅。
01:40:51还有YouTube上的一些盗版内容，那也无所谓。
01:40:54大家可以去看看。
01:40:55太棒了。
01:40:56路易斯，谢谢你，老兄。
01:40:57我很期待看到你的下一个作品。
01:40:58请关注当地节目单。
01:40:59好的。
01:41:00谢谢你，克里斯。
01:41:01我真的很高兴我们能促成这次访谈。
01:41:04要是能线下见面就更好了，不过我们这样也搞定了。
01:41:07这才是最重要的。
01:41:08很荣幸能来参加节目。
01:41:10谢谢你抽出时间进行这次精彩的交流。
01:41:13感谢有你。
01:41:14谢谢你，老兄。
01:41:15恭喜你。
01:41:16你坚持看完了整集节目。
01:41:18你的大脑目前还没有被互联网彻底摧毁。
01:41:22这里还有一集你该看看。
01:41:26去吧。