매노스피어는 정말 그렇게 위험할까? - 루이 서루
CChris Williamson
Mental HealthAdvertising/MarketingParentingBeautyInternet Technology
Transcript
00:00:00루이스, 아들이 세 명이죠? 20살, 18살, 11살.
00:00:05어쩌다 이 다큐멘터리를 만들게 되셨나요?
00:00:09음, 그와 밀접한 이유 때문이죠. 뭐, 당연히 그것도 이유 중 일부고요.
00:00:17아빠로서 아이들이 소비하는 걸 지켜봤는데, '소비'라고 하니까 좀 더 능동적인 것 같네요.
00:00:25그게 아니고요.
00:00:26인플루언서 콘텐츠, 이른바 남초 현상(맨오스피어) 관련 콘텐츠에 노출되었어요.
00:00:31특히 코로나19 팬데믹 직후 앤드루 테이트가 처음 떴을 때 말이죠.
00:00:36아이들이, 그러니까 소년들이 "아, 앤드루 테이트가 이러저러한 말을 했어"라고 하던 게 기억납니다.
00:00:42그러면서 '도대체 앤드루 테이트가 누구지?' 하고 생각했죠.
00:00:44전에는 들어본 적도 없는 사람이었으니까요.
00:00:47그런데 알고 보니 그 콘텐츠라는 게 "여자는 운전을 못 한다거나, 운전하게 두면 안 된다거나,
00:00:52여자는 투표권을 주면 안 된다" 같은 내용들이더군요.
00:00:56아이들은 이런 식이었어요. "그냥 농담으로 하는 소리야.
00:00:58다들 왜 저러는 거야.
00:00:59사람들이 이 난리지만, 우리야 뭐 다 뜻이 있는 걸 알잖아"라면서요.
00:01:04분명 어그로성 클릭 유도나 분노 유발 콘텐츠였지만, 그 전파력만큼은 뭐랄까요.
00:01:11당장에 심각하다고 말하기까진 그렇지만, 꽤 기이했습니다.
00:01:16누군가가 그렇게 순식간에 뜨고 인터넷의 상당 부분을 그토록 의도적으로 장악한다는 게 참 기이했어요.
00:01:22말하자면 알고리즘의 허점을 찌른 셈이었죠.
00:01:26트위터와 소셜 미디어 전반, 특히 틱톡의 알고리즘을 터득해서 팟캐스트를 하고, 과격한 말을 하고,
00:01:33클리퍼(편집자) 군단을 거느려 그 내용들을 짧은 영상으로 재가공하게 만든 뒤,
00:01:39그게 알고리즘에 채택되도록 했죠. 그래서 전 세계 수백만 명에 달하는 사람들이
00:01:45말 그대로 그의 콘텐츠에 무방비로 노출되게 만들었던 겁니다.
00:01:50그렇게 몇 년이 지나고 그는 계속해서 유명세를 이어갔습니다.
00:01:54그의 뒤를 잇거나 비슷한 맥락의 다른 이들도 이와 유사한 바이럴 클릭 유도 콘텐츠를 쏟아냈고,
00:02:02문화 전체가 이로 인해 물들어가는 느낌이었습니다.
00:02:07문화 전체라기보다는 남성 중심적인 인터넷 공간의 상당 부분이 이로 뒤덮이고 있었죠.
00:02:15한편 저는 30년 경력의 프로그램 제작자로서 늘 아이디어를 찾고 있었는데,
00:02:20넷플릭스와 프로그램 제작을 논의하던 중 이것야말로 제가 다뤄야 할 가장 핵심적인 주제처럼 느껴졌습니다.
00:02:28제가 해온 일의 연장선이기도 했고요.
00:02:30농담 삼아 '루이스 테룩스 다큐의 최종 보스전' 같은 느낌이라고 말해왔는데요.
00:02:34그간 제가 백인 우월주의자, 사이비 종교, 다양한 성 산업 종사자,
00:02:38프로 레슬링이나 갱스터 랩에 관련된 사람들을 취재해 온 전문성을 떠올려보면 말입니다.
00:02:46이 남초 현상의 하위 문화는 그 모든 요소가 뒤섞인 것처럼 느껴졌습니다.
00:02:51레슬러들처럼 보이고, 래퍼들처럼 말하며,
00:02:55그 콘텐츠는 기껏해야 대단히 수상쩍기 짝이 없었죠. 진심인지 아닌지는 별개의 문제고요.
00:03:00그래서 생각했습니다. '이건 다큐멘터리 제작자로서의 내 역량에 딱 맞춤형 주제구나' 하고요.
00:03:06그렇죠.
00:03:07레슬링 비유가 적절한 게, 우리가 온라인에서 보는 많은 것들은
00:03:11다큐멘터리요.
00:03:12심지어 트럼프의 발언에서조차 이 기묘한 '각본에 짜인 연출(케이페이브)'이 느껴집니다.
00:03:18이게 농담인지 진담인지 분간이 안 가는 그런 상황 말입니다.
00:03:25아무도 원치 않는 건,
00:03:26농담을 한 사람에게 진담을 했다며 손가락질했다는 비난을 받는 상황입니다.
00:03:32거기엔 항상 코미디언들의 면책 특권 같은 게 있죠.
00:03:37"아니, 내 말은 그렇게 진지한 게 아니었어"라고 빠져나가는 식입니다.
00:03:41하지만 어느 순간 그 진지함이 실제로 현실을 건드리게 됩니다.
00:03:46아주 크게 말이죠.
00:03:47말씀하신 대로 레슬링 비유는 아주 적절합니다.
00:03:51우리는 누구나 미디어에 접근할 수 있는 문화 속에 살고 있으니까요.
00:03:56우리 각자가 자신만의 미니 채널을 갖고 있죠. 예전에는—제가 당신보다 나이가 많지만—
00:04:00TV 채널이 3개 혹은 4개뿐인 시대에 자랐습니다.
00:04:03케이블 방송이 처음 나왔을 때 엄청난 사건이었죠.
00:04:05"와우, 채널이 40개나 돼? 정말 대단하다" 하면서요.
00:04:09하지만 지금은 말 그대로 수백만 개의 채널을 가진 세상입니다.
00:04:13누구나 유튜브 계정을 만들고 원하는 것을 방송할 수 있죠.
00:04:17그래서 우리는 각자의 미디어 페르소나를 꾸밀 수 있고, 원하는 전파를 마음대로 이용할 수 있습니다.
00:04:24그 과정의 일부가 바로 페르소나를 활용하는 것이고요.
00:04:25앞서 말씀하신 케이블(Kayfabe)과도 일맥상통합니다.
00:04:29저 자신도 일종의 '자기 모방'의 팬이라고 할 수 있는데요.
00:04:35이 모든 게 우연이 아닙니다.
00:04:37제가 찾아가는 세계 속 사람들은 정해진 정체성을 뒤집어쓰곤 하죠.
00:04:43"내 이름은 왈도고, 난 레슬러야" 하는 식에요.
00:04:47하지만 실제로는 아니죠. 당신 이름은 루이스 테룩스고 BBC 다큐멘터리 제작자이거나
00:04:50넷플릭스 다큐멘터리 제작자잖아요.
00:04:51 무슨 뜻인지 아시죠?
00:04:52성인물 배우들의 세계도 마찬가지입니다. 제가 파고들었던 많은 세계가
00:04:56새로운 이름을 갖게 되는 그런 곳들이었습니다.
00:05:00제가 살펴본 온라인 세계도 똑같습니다. 제가 다룬 주요 인물 중 한 명은
00:05:03본명이 해리슨 설리번이지만 온라인에서는 HS 티키타키(HS Tiki Taki)라는 이름을 씁니다.
00:05:09니콜라스 발란타시라는 이름의 친구도 있는데, 그는 '스네코(Sneko)'라는 아이디를 쓰죠.
00:05:17결국 이 영역에서도 자신을 연기하며 아이러니를 써먹고 과장을 동원할 수 있습니다.
00:05:26과장을 동원할 수 있죠.
00:05:29일종의 연극적인 자기 패러디를 활용하면서, 그 모든 것들로 진짜 '나'를 흐려버리는 겁니다.
00:05:38하지만 그 틈새로 계속해서 스며드는 게 있죠. 장난스럽게 종종 말하듯이,
00:05:43"세상에 온전한 농담이란 없다"고요.
00:05:44물론 농담이라는 게 존재하긴 하지만, 모든 농담에는 가면을 쓴 진실이 담겨 있기 마련입니다.
00:05:49가면을 쓴 진실이요.
00:05:51그래서 어느 정도까지는 농담 삼아 인종차별적인 발언을 할 수 있겠지만, 언젠가는
00:05:57그게 그냥 인종차별을 하는 게 되는 시점이 오죠.
00:05:59맞습니다.
00:06:01사이비 종교인 척 가장하거나 사이비 종교 놀이를 하던 조직은 결국 언젠가 진짜 사이비 종교가 된다는 그런 격언이 있죠.
00:06:08사이비 종교가 된다는 얘기요.
00:06:12정말 그렇습니다.
00:06:13그래서 프로그램을 만들 때 제가 마주한 양날의 검 같은 과제는, 이 주제를 진지하게 다루고 싶으면서도
00:06:23동시에 마땅히 받아야 할 것보다 더 심각하게 포장하고 싶지 않다는 점이었습니다.
00:06:29이러한 모든 이야기 속에는 도덕적 공황에 빠지는 함정에 걸려들지 않아야 할 요소들이 있습니다.
00:06:36도덕적 공황의 함정 말입니다.
00:06:42상황을 균형 있게 바라봐야 한다는 뜻이죠.
00:06:44제 생각에 요즘 아이들과 청소년들은 미디어를 꽤나 미묘한 방식으로 읽어내는 능력이 있으며,
00:06:53그 속에서 연기적인 부분들을 잘 짚어내기도 합니다.
00:06:56저는 옛날 방식의 랩을 좋아합니다.
00:06:58가사들을 가끔 듣곤 했죠.
00:07:01말 그대로 받아들이면 끔찍한 가사들입니다. 누군가를 죽이러 다니고
00:07:07폭력을 저지르는 내용이니까요. 옛날 NWA나 아이스 큐브, 이지(Eazy-E) 같은 이들과 그 시대 전체를 말하는 겁니다. 투팍도 어느 정도 그렇고,
00:07:17지금까지도 저는 그라임과 드릴 음악을 꽤 좋아합니다만,
00:07:22이걸 전적으로 문자 그대로 받아들이지 않는 법을 사람들은 자연스럽게 터득하게 되죠.
00:07:30남초 현상에도 비슷한 문제가 있습니다. 저 자신도 충분한 아이러니를 구사하려고 노력합니다.
00:07:41장난스럽고 짓궂으며 은근히 통쾌한 과장인 부분들을 알아차리는 동시에,
00:07:48선 넘는 학대이자 괴롭힘이고 사실관계도 엉터리인 부분들을 구분하려 하죠.
00:07:55왜냐하면 누구나 미디어 채널을 가지는 세상의 이면에는, 우리 모두가 유명 인사가 되어 대중 앞에서 스스로를 연출할 수 있게 된 것뿐만 아니라,
00:08:03그 어떤 것도 검증되지 않는다는 문제가 있기 때문입니다.
00:08:07그래서 갑자기 많은 젊은이들이 지구가 평평하다고 굳게 믿는 세상에 살게 된 거죠.
00:08:13지구가 평평하다는 믿음 말입니다.
00:08:17피라미드는 우주인이 지었다고 말하거나, 달에 간 적이 있는지 의심하는 게 비교적 자연스러운 일이 되어버렸습니다.
00:08:24제가 꼰대 소리를 들을지 모르겠지만, 그런 터무니없는 소리에 인내심을 가질 수는 없더군요.
00:08:30참을성이 생기질 않습니다.
00:08:34이걸 보면 어떤 시기가 떠오르는데요. 미국 코미디 영화의 황금기 기억하시나요?
00:08:37<앵커 맨>, <탤러데가 나이트>, 윌 페럴의 <스텝 브라더스> 같은 작품들이요.
00:08:44대학 시절 저와 친구들은 그런 영화들을 인용하곤 했습니다. 농담을 주고받으면서요.
00:08:49"I Love Lamp"라거나 "이거 전개가 묘한데" 같은 대사, 혹은 고급 마호가니 가구 같은 대사들을 인용했죠.
00:08:53그런 대사들을 입에 달고 살았습니다.
00:08:57요즘 여러분이 보는 많은 것들이 바로 그 자리를 대신하고 있다는 느낌이 듭니다.
00:09:05충분히 매력적이고 바이럴을 타며 과격하고 자기만의 색깔이 뚜렷한 사람들이 등장해서 그 아래에 밈 문화를 만들어내는 거죠.
00:09:16유행어라든가 대화 방식, 그리고 작은 문화적 부산물들을 통해 자신도 이 콘텐츠를 보고 있다는 걸 과시하는 식입니다.
00:09:26많은 부분이 그런 식으로 이루어진다는 느낌을 받아요.
00:09:33차이점이라면, 아무도 윌 페럴을 보면서 '뉴스 앵커란 저렇게 행동해야 하는구나' 혹은 '뉴스 앵커가 저런 일을 하는 거구나'라고 생각하지는 않았다는 겁니다.
00:09:42뉴스 앵커란 저런 게 아니죠.
00:09:47하지만 엔터테인먼트와 실생활 사이의 경계가 이제 너무나 모호해져서요.
00:09:52라이브 스트리밍이면서 동시에 엔터테인먼트이기도 한데, 이게 진짜 생방송인지 아니면 케이페이브(연출)인지 헷갈릴 지경이죠.
00:09:56실시간인지 연출인지 알 수가 없습니다.
00:10:03동의합니다.
00:10:04제 경우에는 80년대 얼터너티브 코미디언들을 동경했고, 조금 어렸을 때는
00:10:14조금 더 어렸을 때는 <특공대 작전(A-Team)>이나 <프로페셔널즈> 같은 작품 속 무법자 원형을 동경했습니다.
00:10:20거칠 것 없는 카우보이나 반항아 형사 같은 멋진 인물이오.
00:10:28나중에는 대중음악이나 래퍼들을 좋아하게 되었죠. 무법자 같은 스웨그를 뽐내는 사람들이요.
00:10:35패기 넘치는 멋진 차와 좋은 근육, 그리고 자신이 가진 돈을 과시하는
00:10:44그런 아웃로의 허세를 부리는 사람들이죠.
00:10:47요즘 8살, 9살, 10살 아이들에게 커서 뭐가 되고 싶냐고 물어보면 다들 이렇게 말합니다.
00:10:53“축구선수나 유튜버가 되고 싶어요” 혹은 “우주비행사나 유튜버가 되고 싶어요”라고요.
00:10:59하지만 결국 유튜버가 단연 1순위죠.
00:11:05모든 세대는 자라나면서 이렇게 생각합니다. “나는 부모님과 어떻게 다를까?
00:11:09부모님은 잘 이해하지 못하는, 온전히 나만의 것은 무엇일까?”
00:11:17그것은 문화적 재생산의 일부이며, 거의 다윈주의적 관점에서 볼 때
00:11:23젊은이들의 무리에 합류하고 가족 단위를 떠나 또래 집단과 함께 정체성을 싹틔우기 시작하는 과정입니다.
00:11:33가족이라는 울타리 안에서 진화해 온 모습과는 독립된 정체성 말이죠.
00:11:38그와 더불어 특정 유형의 롤모델들이 나타나게 됩니다.
00:11:42이 유튜버 커뮤니티는 그들만의 펑크, 대안 코미디, 랩이 모두 합쳐진 형태와도 같습니다.
00:11:49하지만 위험한 점은 이제 무대가 '톱 오브 더 팝스' 같은 TV 세트장의 말 그대로의 무대가 아니라는 것입니다.
00:11:59무대가 이제는 현실 세계가 되었으니까요.
00:12:02옛날에는 BBC 같은 곳에 관리자들이 있어서 BBC의 TV 쇼나 대안 코미디 프로그램을 보며
00:12:07정장을 입은 나이 든 사람들이 이런 말을 하곤 했습니다.
00:12:14“사실 이런 농담은 할 수 없고, 이 부분은 잘려 나갈 것이고, 이건 9시 전에 방송될 거야.
00:12:18출렁거리는 옷을 입은 사람들을 내보낼 순 없어.”
00:12:22출렁거리는 옷을 입은 사람들을 내보낼 순 없어.
00:12:25모든 콘텐츠는 취약한 시청자층에게 적절한지 감시받고 면밀히 검토되었지만, 그 모든 것은 이제 사라졌습니다.
00:12:31그 모든 것은 이제 완전히 사라졌죠.
00:12:35아이들은 휴대폰으로 참여율을 극대화한 끝없는 콘텐츠 스트림을 시청하고 있습니다.
00:12:41예전의 방식과는 완전히 정반대입니다.
00:12:43시청자 참여를 극대화하도록 설계되어 있어서 반쯤 벗은 여성들이나 근육질의 남성들,
00:12:49그리고 부적절한 농담들이 알고리즘의 최상단으로 밀어 올려집니다.
00:12:56꼰대처럼 보이고 싶진 않지만, 어쩌면 그게 괜찮은 걸지도 모릅니다.
00:13:01그저 너무 이상할 뿐이죠.
00:13:05그중 일부는 흥미롭기도 합니다.
00:13:08새로운 미디어 환경의 어떤 부분들은 진정으로—장난을 좋아하는 사람으로서 일부 장난들은 재미있고,
00:13:14다큐멘터리를 좋아하는 사람으로서 사실 기반의 상호작용 같은 것들은 즐겨봅니다.
00:13:23이상한 만남이거나 어색한 상황 때문에 바이럴되는 콘텐츠들 말이죠. 하지만 문제는
00:13:27제가 보기엔 아무런 안전장치가 없다는 것입니다.
00:13:30가장 꼭대기로 치솟고 있는 사람들은 앤드류 테이트나 니코 같은 사람들입니다.
00:13:38그리고 이에 대해 마지막으로 하고 싶은 말은, 그 모든 것의 이면에—어쩌면 다큐멘터리를 진행하며 발견한 사실일 수도 있는데—
00:13:42그 모든 것의 이면에는 상술이 숨어 있다는 것입니다. 여러분의 시선을 판매로 전환하려는 시도 말이죠.
00:13:49아주 미심쩍은 온라인 대학이나 의문스러운 크립토 프로젝트, FX 트레이딩 플랫폼 같은 싸구려 제품으로 말입니다.
00:14:01FX 트레이딩 플랫폼 같은 싸구려 제품으로 말입니다.
00:14:06이들이 바로 여러분의 영웅이자 동경하는 사람들이기 때문에, 그 시청자 중 일정 비율은
00:14:13결국 이런 싸구려 제품들을 구매하게 됩니다.
00:14:16이런 트렌드를 이끄는 원인이 뭐라고 생각하시나요?
00:14:18왜 하필 남성들의 문제와 관련되어 있을까요?
00:14:21왜 다른 주제가 아닐까요?
00:14:24글쎄요, 제 생각에는 여성들 사이에서도 존재하지만 형태가 다를 뿐이라고 봅니다.
00:14:29제가 깊이 연구해 본 것은 아니지만, 제 직감으로는 일종의 킴 카다시안이나
00:14:33어쩌면 보니 블루와도 인접한 영역에서 외모에 대한 불안감을 유발하는 생태계가 존재한다고 봅니다.
00:14:43이는 협찬 콘텐츠와 의문스러운 뷰티 제품들의 상업적 판매와 맞물려 있죠.
00:14:53저는 소위 인스타그램 감성의 외모를 별로 좋아하지 않습니다.
00:14:58새로운 여성 유형이 생겨나고 있는 것 같다는 느낌이 듭니다.
00:15:05더 좋은 표현이 없어서 그러는데, 사람들의 외모가 좀 더 자연스러웠으면 좋겠어요. 물론 제가 미적 기준을 정할 수는 없다는 걸 알지만요.
00:15:13물론 제가 미적 기준을 정할 수는 없다는 걸 알지만요.
00:15:15남성의 경우를 보자면, 사람들이 그러잖아요. 인스타그램은 나의 내면과 다른 사람들의 외면을 비교하는 수단이라고요.
00:15:22다른 사람들의 외면 말이죠.
00:15:24그래서 저도 농담 삼아 유행이 되기 전부터 일종의 '인셀'이었다고 말하곤 합니다.
00:15:29저도 공감할 수 있죠. '와, 나는 왜, 왜 나만 춤출 상대의 이름이 적힌 댄스 카드에 아무도 없는 걸까?' 하는 그런 감정에 공감할 수 있습니다.
00:15:35춤출 상대의 이름이 적힌 댄스 카드에 아무도 없는 걸까?
00:15:40오늘 일찍 다른 사람에게도 말했지만, 모리시의 가사 같은 거요. '가고 싶다면 갈 수 있는 클럽이 있어,
00:15:44거기서 너를 정말 사랑해 줄 사람을 만날 수 있을 거야.'
00:15:46그래서 가면 혼자 서 있다가 혼자서 나오고, 집에 와서 울며 지내게 되죠.
00:15:50'How Soon Is Now'의 그 가사처럼요. 그 곡은 가히 인셀들의 찬가라고 할 수 있을 겁니다.
00:15:57그래서 저는 남성들, 특히 젊은 남성들이 왜 그런 상태에 빠지는지 이해합니다. 그 점이 중요하니까요.
00:16:01대부분 그렇습니다.
00:16:02이것은 30대나 40대 남성들의 이야기가 아닙니다.
00:16:0514세부터 18세, 그리고 20세까지의 청소년들 이야기죠.
00:16:11HS, 틱톡커, 스니코 같은 이들과 어울리며 함께 촬영을 해보니 알겠더라고요. 심지어 9살, 10살짜리 아이들이 다가와서
00:16:18“와 형, 정말 좋아해요. 최고예요”라고 말하기도 합니다.
00:16:23“와 형, 정말 좋아해요. 최고예요”라고 말하기도 합니다.
00:16:26최고예요.
00:16:28즉 그들은 아직 아이들이고, 확실히 인생에서 자신이 어디에 속해야 할지 찾아내려는 젊은 남성들입니다.
00:16:35인생에서 어디에 속해야 할지 고민하는 이들이죠.
00:16:37과거의 많은 기득권과 확실성들이 무너진 세상에서, 그리고 그들이 잘 알지 못하는 세상에서 말입니다.
00:16:45그들은 어떤 의사 사회적 관계나 소속감을 찾고 있는 것입니다.
00:16:50연대감을 원하고 있어요.
00:16:52그리고 그들은 커다란 근육, 멋지고 빠른 차, 그리고 많은 돈을 원합니다.
00:16:57그건 뭐, 자체로 모든 걸 말해주는 셈이죠.
00:16:59그렇지 않나요?
00:17:00네, 연령대에 대한 지적은 아주 타당합니다.
00:17:03저는 그 점에 대해 깊이 생각해보지 않았거든요.
00:17:04제 팟캐스트의 청취자 중 많은 분들이 남성이지만, 18세 미만은 거의 없고
00:17:10대다수는 20대에서 40대 정도입니다.
00:17:17그래서 그런 어린 친구들에 대해선 별로 생각해보지 않았는데, 흥미로운 점은 어쩌면
00:17:21과거의 롤모델들의 소멸이나,거거에 남성들이 유지할 수 있었던 정당성을 향한 경로들이 사라진 점에 대해 말하자면,
00:17:28여성과 남성의 사회경제적 성취 격차 같은 것들을 이야기할 수 있을 텐데요.
00:17:32글쎄요, 11살짜리 아이들 중에 그런 점을 고민하고 요인으로 고려하는 애들이 과연 얼마나 될까요?
00:17:39잘 모르겠습니다.
00:17:4622살이라면 그런 설명 방식이 통하겠지만, 저는 잘 모르겠습니다.
00:17:54자신이 약속받았다고 느꼈지만 결코 주어지지 않은 세상으로부터 거절당하는 경험을 겪을 만큼
00:17:58시간을 보낸 나이가 아니라면 말이죠.
00:18:00하지만 그것이 동일한 원인인지는 잘 모르겠습니다.
00:18:02어쩌면 더 많은 부분이 엔터테인먼트적 요소 때문일 수도 있습니다. 다만 이것이 11단계로 과장된 농담인지,
00:18:08아니면 코믹한 효과를 위해 과장되고 희화화된 것인지, 혹은 완전히 진심이 아닌지 판별할 능력이
00:18:15부족한 것일지도 모릅니다. 아시겠지만요.
00:18:18타당한 지적입니다.
00:18:19제 생각에는 그 모든 것들이 복합적으로 작용하는 것 같습니다.
00:18:23만약 18세기나 혹은 19세기, 공장 일자리가 있고 전통적인 성 역할과 규범이 존재하던 시절에 틱톡이 존재했더라도
00:18:33공장 일자리가 있고 전통적인 성 역할과 규범이 존재하던 시절에 틱톡이 존재했더라도
00:18:39어린 아이들, 젊은 남성들은 여전히 엄청나게 매료되었을 거라고 생각합니다.
00:18:45그 메시지들의 본질은 변함이 없으니까요.
00:18:47예를 들어 앤드류 테이트의 메시지를 보면 말입니다.
00:18:52그 상당 부분은 아이스버그 슬림의 책들에서 유래한 것처럼 보입니다. 50년대와 60년대의 포주 문화를 다룬 책들 말이죠.
00:18:5850년대와 60년대의 포주 문화를 다룬 책들 말이죠.
00:19:03즉, '내가 여성의 심리를 가르쳐 줄 수 있다, 여성의 말을 액면 그대로 믿어서는 안 된다,
00:19:09여성들의 말은 곧이곧대로 믿으면 안 된다'
00:19:10그들은 완전히 다른 어휘 체계를 가지고 있다는 식의 이야기죠.
00:19:13사람의 정신을 꺾는 법 같은 잘못된 개념들이 담긴, 다소 어둡고 흉측한 내용들이지만
00:19:19알고리즘의 부수 효과로 인해 바이럴된 것입니다.
00:19:24따라서 제 생각엔 서구의 제조업 붕괴가 없었다 하더라도,
00:19:31그리고 여성들의 경제활동 진출이 없었다 하더라도, 성 역할에 대해 덜 규범적으로 만들려는 시도가 없었더라도
00:19:37그것은 여전히 엄청나게 매력적으로 다가왔을 겁니다.
00:19:44여전히 엄청나게 유혹적이었을 거예요.
00:19:47그런데 여기에 다른 요인들이 추가되니
00:19:49분명히 더욱더 강력해진 것이죠.
00:19:51제 말은, 12살이나 13살 때라면 직장 생활에 뛰어드는 것을 고민하지는 않겠지만
00:19:57분명 자신보다 더 나은 사람이 되고 싶다는 열망을 어느 정도 품고 있다는 것입니다.
00:20:03상당히 기본적인 방식으로 말이죠.
00:20:07영양제를 고를 때 신뢰야말로 진정 모든 것입니다.
00:20:09많은 브랜드가 최고 품질이라고 말하지만, 실제로 그것을 증명할 수 있는 곳은 드뭅니다. 그래서 제가 모멘터스와 손을 잡은 이유죠.
00:20:13그래서 제가 모멘터스와 파트너십을 맺은 이유이기도 합니다.
00:20:15그들은 세상에서 가장 높은 품질의 영양제를 만들며, 그들의 유청 단백질은 말 그대로 시장에서 가장 깨끗한 제품입니다.
00:20:19시장 최고 수준의 제품이죠.
00:20:21목초를 먹고 자란 유럽산 젖소에서 얻은 빠르게 흡수되는 분리유청단백질로, 호르몬, 항생제, GMO가 전혀 들어있지 않습니다.
00:20:26게다가 NSF 인증을 받아 올림픽 선수들도 안심하고 사용할 수 있죠.
00:20:31대부분의 단백질과 달리 장 건강을 위해 설계되어 첨가물이나 불순물이 없고 유당이 낮으며 잘 섞입니다.
00:20:36정말 놀라울 정도로 잘 섞여요.
00:20:38정말 환상적입니다.
00:20:39클린 단백질은 보통 맛이 끔찍하기 마련인데
00:20:40이 제품은 믿을 수 없을 정도입니다.
00:20:41무엇보다 30일 환불 보장이 제공됩니다.
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00:20:55결제 시 코드 modern wisdom을 입력하세요.
00:20:57L I V E M O M E N T O U [S.com/modernwisdom이고](https://www.google.com/search?q=https%3A%2F%2FS.com%2Fmodernwisdom%EC%9D%B4%EA%B3%A0) 결제 시 modern wisdom입니다.
00:21:04선생님이 보신 남성권력사회(맨오스피어)가 세상의 무엇을 고치려 한다고 생각하시나요?
00:21:08그들이 이루고자 하는 바가 무엇인가요?
00:21:13글쎄요, 제 생각에는 그들에게 너무 큰 의미를 부여하고 계신지도 모릅니다.
00:21:18제 생각엔 그들은 자신들의 지갑을 채우려는 게 큰 부분인 것 같아요.
00:21:23무슨 뜻인지 아시죠?
00:21:25그들은 자신들의 부를 축적하려고 하는 겁니다.
00:21:30물론 그것만으로는 다 설명할 수 없다고 하실 수도 있겠죠.
00:21:32예를 들어 광산을 찾아 나선다거나 침몰한 배를 찾으려고 노력하는 식으로도 할 수 있겠지만,
00:21:37그들은 분명 어떤 방식으로 연결되는 법을 찾아냈습니다. 이를테면 우리의 일부를 자극하는 방식으로요.
00:21:47제가 보기엔 덜 진화하고, 덜 가치 있으며,
00:21:50더 원초적인 정체성의 부분을 자극한다고 봅니다.
00:22:00우리가 겪고 있는 시기는 가장 원초적인 충동, 진화적 전략이라 할 수 있는 것,
00:22:07성적이든 부족적이든 그러한 욕구와 추동력이 편도체에 의해 조종되는 부분,
00:22:15즉 파충류의 뇌 깊은 곳에 있는 원시적 영역이
00:22:19가장 첨단 기술과 연결된 시대라고 할 수 있습니다.
00:22:23그래서 우리는 무방비 상태인 겁니다. 너무 신다윈주의자처럼 들리고 싶진 않지만,
00:22:28우리는 여전히 아프리카의 사바나에서 진화해 온 우리만의 소프트웨어를 가지고
00:22:34살아가고 있다는 점이 의미하는 바가 있죠. 그렇지 않나요?
00:22:39그 소프트웨어는 투쟁-도피 반응 같은 특정 상황에는 적합했습니다.
00:22:43그런데 그것들이 소셜 미디어를 통해 우리를 상대로 배치되고 무기화될 때,
00:22:51우리는 어느 정도 무방비 상태가 됩니다.
00:22:53그들이 시정하고자 하는 게 무엇이라고 말하는지 물으실 수도 있겠군요.
00:22:57글쎄요.
00:22:58그들은 지나치게 깨어 있는(woke) 문화, 즉 남성이 남성으로서의
00:23:02의미를 잃어버린 문화를 바로잡으려 한다고 말할 겁니다. 여성이란... 마이런 게인스의 말을 인용하자면,
00:23:10제가 주로 이야기하는 인물 중 하나인데 마이런 게인스라는 사람입니다. 혹시 아시나요?
00:23:14네.
00:23:15알고 있습니다.
00:23:16그는 프레시 앤 핏(Fresh and Fit)이라는 듀오의 멤버입니다.
00:23:19마이애미에서 팟캐스트를 진행하죠.
00:23:22그들의 콘텐츠는 매우 극단적입니다.
00:23:25마이런 게인스는 《여성이 더 적은 대우를 받아야 하는 이유》라는 책을 썼습니다.
00:23:29그의 핵심 메시지는 여성들이 너무 응석받이로 자랐고 과도한 특권의식에 젖어 있다는 것입니다.
00:23:36따라서 남성인 우리들이 이를 인정하고 그들에게 더 적게 주어야 모든 것이 순조롭게 풀릴 것이라는 주장입니다.
00:23:44그러니까 그의 메시지는 사실 남성들이 인생이라는 게임을 해킹할 수 있다는 겁니다. 인생의 치트키를 가르쳐 주겠다고 하죠.
00:23:52인생의 치트키를 가르쳐 주겠다는 겁니다.
00:23:54그 내용 중 상당수는 과거 PUA(픽업 아티스트)의 소위 해킹법에 기반을 두고 있습니다. 여성을 깎아내리거나(negging),
00:24:02여성들이 그들의 표현이나 관점에 따르면 지위에 집착한다고 인식하는 식이죠.
00:24:08그런 기술들을 활용하면 원하고 마땅히 누려야 할 삶을 구축할 수 있다는 겁니다.
00:24:17물론 그에 대해서는 훨씬 더 할 말이 많습니다.
00:24:19하지만 제 생각 방식과는 너무나도 상반되어서요.
00:24:23저는 페미니스트 어머니 밑에서 자랐습니다. 70년대 남런던에서 그런 세상 속에서 자랐죠.
00:24:32어머니는 일하는 여성분이셨습니다.
00:24:3470년대 남런던에서 자랐으니까요.
00:24:36그래서 이런 생각들은 저에게 너무나 생소해서 억지로 이해해 보려고 애써야 했습니다.
00:24:41그의 주장은 상당 부분 캠걸이나 온리팬스 모델들과의 상호작용에 기반을 두고 있는 것 같습니다.
00:24:49말하자면 그가 여성에 대해 이야기할 때 실제로 염두에 두는 여성은
00:24:54인스타그램 모델들이나 소셜 미디어를 많이 하는 여성들뿐인 것으로 보입니다.
00:24:58그 점을 알면 그의 사고방식을 어느 정도 이해할 수 있죠.
00:25:04하지만 그가 속한 표본 집단 속에서 그는 모든 여성이 경쟁하는 세상에 살고 있습니다.
00:25:09그의 주요 주장 중 하나는 여성들이 소셜 미디어를 해서는 안 된다는 것입니다.
00:25:13그리고 여자 친구가 있다면 소셜 미디어를 못 하게 해야 한다는 거죠.
00:25:16아무튼 말이 조금 딴 길로 샌 것 같은데, 그들의 메시지는 여과되지 않은... 그냥 옛날 방식이라고 부르기엔
00:25:23너무 나갔죠.
00:25:24제 생각엔 일종의 프로레슬링(kayfabe) 같은 연출이자, 확실히 일종의 패러디에 가까운
00:25:33과장된 형태의 구시대적 남성성이라고 봅니다. 남성은 원하는 만큼 많은 여성과 성관계할 수 있어야 하고,
00:25:41여성은 결혼할 때까지 순결을 지키다가 오직 남편과만 잠자리를 가져야 한다는 식의 주장 말입니다.
00:25:49결혼할 때까지 순결을 지키다가 오직 남편과만 잠자리를 가져야 한다는 식의 주장 말입니다.
00:25:53구시대적이라기보단 칭기즈 칸 수준의 구시대적이네요.
00:25:56맞아요, 칭기즈 칸을 언급하시는 걸 보면 그게 그들의 궁극적인 알파상일 겁니다.
00:26:01알파상일 겁니다.
00:26:02제가 이런 대화를 나누는 게 흥미로운 이유는, 저 자신이 정기적으로 맨오스피어의 일원으로
00:26:07지목되기 때문입니다.
00:26:09올해 초에 구설수에 오른 적이 있는데, 난생처음으로
00:26:12'럭스 맥서(Lux Maxer)'라는 소리를 들었습니다.
00:26:15그 일이 있고 나서 깨달았습니다. '럭스 맥서'라는 말이 우리가 싫어하고 아마 불쾌한 신념을 가졌을
00:26:21어떤 남자를 가리키는 포괄적인 용어를 대체하게 되었다는 걸요.
00:26:28예전이었다면 극우 성향이나 이를테면...
00:26:35픽업 아티스트 같은 표현이었겠죠. 맨오스피어가 엄청나게 싫어하는 사람인 저와 비교해
00:26:43선생님의 관점을 지켜보는 게 흥미롭습니다. 저는 한 번도 그들의 일원이라고 주장한 적이 없고,
00:26:47우리는 많은 부분에서 의견이 다르며, 우리가 유일하게 일치하는 점은 남성들이 우리 콘텐츠를 본다는 것뿐입니다.
00:26:54남성들이 우리 콘텐츠를 본다는 것뿐입니다.
00:26:58하지만 제가 선생님의 관점에서 받아들이는 바는, 이 콘텐츠가 반드시... 설령 사명감에 기반한 것처럼 포장되더라도
00:27:05선생님은 이를 사명감 주도로 보지 않으신다는 겁니다.
00:27:10크리에이터들이 더 많은 명성과 부를 축적하기 위한 자기 이익 추구 수단으로 보시는 거죠.
00:27:23그것이 더 큰 사명의 일부라거나 더 거대한 계획의 일환인 것처럼 위장되어 진행될 뿐입니다.
00:27:29컴퓨터 게임의 버그 악용(exploit)처럼 효과적인 수법으로 보여요. 누군가 치트키를 찾아낸 것처럼요.
00:27:35명성과 돈을 좇는 행위를 체제 변혁을 향한 더 큰 열망인 것처럼 포장하면, 그것을 위장하는 데 아주 효과적인 방법처럼 보입니다.
00:27:48그것을 위장하는 데 아주 효과적인 방법처럼 보입니다.
00:27:54타당한 분석이라고 보시나요?
00:27:58확실히 그렇습니다.
00:27:59심지어 더 나아가서, 이게 사명감에 의해 움직이는 것처럼 위장된 정도를 넘어
00:28:07더 많은 시청자의 눈길을 끌기 위해 취약점이나 알고리즘의 허점을 고의로 악용하는 측면도 있다고 봅니다.
00:28:16더 많은 시청자의 눈길을 끌기 위해 취약점이나 알고리즘의 허점을 고의로 악용하는 측면도 있다고 봅니다.
00:28:24다시 말해 마이런 게인스조차도 자신이 하는 말 중 상당수는 사람들의 이목을 끌고 정신이 번쩍 들게 하려고 과격하게 하는 것이라고 말할 겁니다.
00:28:33사람들의 이목을 끌고 정신이 번쩍 들게 하려고 과격하게 하는 것이라고 말할 겁니다.
00:28:36물론 그들은 말을 살짝 1바꾸기도 합니다. 그들이 하는 말 중 일부는 너무 끔찍해서
00:28:42정말 입에 담기도 싫을 정도입니다. 성폭행을 옹호하는 것처럼 보이거나 적어도 축소하려 들고,
00:28:49앞서 말했듯이 여성은 투표를 하면 안 된다는 식의 발언을 하니까요.
00:28:57언젠가는 동성애자들을 잡아들여 특별 수용소에 가둬야 한다고 생각한다는 말까지 했던 것 같습니다.
00:29:01특별 수용소에 가둬야 한다고 생각한다는 말까지 했던 것 같습니다.
00:29:05그가 진심으로 그런 믿음을 갖고 있는지는 모르겠습니다.
00:29:09사실 그와 이야기를 나눠보면 때로는 그런 말을 주워 담기 시작합니다.
00:29:13“아, 글쎄, 말 그대로 그런 뜻은 아니었고요”라며
00:29:16자신의 주장을 완화하고 조금 더 받아들이기 쉽게 포장하려 듭니다. 하지만 선생님 말씀대로
00:29:24맞습니다.
00:29:25그들이 남성 중심적인 사회로의 회귀를 주장하는 측면이 있는 것은 사실입니다.
00:29:33하지만 그것이 그들의 전매특허라고 말하는 것은 틀렸습니다. 보수주의자들 중에도
00:29:39비슷한 입장을 취하는 사람들이 얼마든지 있으니까요.
00:29:46그것이 그들을 차별화하고 정의하는 본질적인 특징은 아닙니다.
00:29:50진정으로 그들을 구별 짓고 극단적 맨오스피어로 정의하는 특징은
00:29:55일종의 음모론적이고 피해망상적인 사고방식을 기꺼이 수용하고, 터무니없고 제가 보기엔 완전히 냉소적인
00:30:05클릭 중심의 콘텐츠 제작 방식을 채택한다는 점입니다. 이 모든 것의 기저에는 사기(grift) 목적이 깔려 있습니다.
00:30:12다른 의도가 숨어 있는 것이죠.
00:30:16특정 시장을 공략하려는 시도입니다. HS 티키토키 같은 사람을 보면 에식스 출신이죠.
00:30:25이런 부류의 많은 이들이 한부모 가정 출신입니다. 테이트의 경우 자라면서 가정 내 혼란이 극심했는데,
00:30:34그는 아버지가 찾아와 자신을 때리곤 했다는 이야기를 자주 했습니다.
00:30:40때리곤 했다고요.
00:30:41“시야가 확 트이지.
00:30:42매를 세게 한 대 맞고 나면 말이야”라는 게 그의 명언 중 하나입니다.
00:30:45아버지에게 매를 맞는 것이 엄청난 교육적 가치가 있다는 생각은 좀 황당하며,
00:30:54아마도 본인의 상처에 대한 보상 심리가 아닐까 싶습니다.
00:30:57어떻게든 합리화하려는 시도인 거죠.
00:31:00선생님의 다큐멘터리에는 이런 구절이 있습니다. “로맨스, 자신감, 부유함은 모두
00:31:04환상이거나 손에 닿지 않는 곳에 있었고, 분노는 폭로될 것에 대한 두려움을 감추기 위한 보상 작용처럼 보였다.”
00:31:09보상 작용처럼 보였다.
00:31:10맞습니다. 왜냐하면 그들은 내 방식을 따르고 내 조언을 받아들이면
00:31:21인생의 치트키를 쥐어주어 나처럼 부자가 되게 만들어 주겠다고 말하니까요.
00:31:27하지만 그들이 부자가 되는 법이라고 가르쳐 주는 방식은 대개 그들이 부자가 된 방식과 다릅니다.
00:31:33그들이 정말 부자라면 말이죠. 애초에 그들 주장의 얼마나 많은 부분이
00:31:38진짜인지도 의문이죠.
00:31:39제 생각에는 거짓 콘텐츠와 오해를 소지가 다분한 광고가 정말 너무 많아요.
00:31:50“다만 장만하고 싶다면 내가 한 대로 이 외환 거래 플랫폼을 이용해 봐”라는 식인데,
00:31:58생각해 보면 사실 HS 티키토키는 외환 거래로 돈을 벌었다기보다
00:32:04하루에 10시간씩 방송하면서 자신이 파는 상품의 수수료를 챙겨서 돈을 벌었거든요.
00:32:11무슨 뜻인지 아시겠죠?
00:32:17일종의 미끼 상품 상술이 쓰이고 있는 겁니다.
00:32:21특히 테이트 같은 경우는 소위 PUA 커뮤니티, 즉 픽업 아티스트 커뮤니티의 파생에서 시작해서
00:32:28닐 스트라우스의 『더 게임』과 비슷한 기법들을 활용했어요.
00:32:36“여자의 심리를 가르쳐 줄 테니 캠걸들을 고용해서 포주 노릇을 해라,
00:32:41그러면 돈을 벌 수 있다”는 식이었죠.
00:32:43그가 만든 최초의 상품 중 하나가 바로 이른바 박사급 포주 양성 과정이었어요.
00:32:52지금은 그 발언을 발뺌하려고 하지만, 여자친구를 만들어서 성관계한 다음
00:32:58그 여자가 사랑에 빠지게 만들고, 그 뒤에 캠 방송을 시키고 돈을 뜯어내라는
00:33:04내용이 담긴 기록들이 온라인에 고스란히 남아 있죠.
00:33:07거기에 한마디 덧붙이자면, 그는 다른 인터뷰에서 이렇게 말해요. “맞아, 내가 사람들에게
00:33:12'포주'가 되어 돈 버는 법을 가르쳐 주긴 했지만, 사실 이건 잘 안 먹혀.
00:33:18나처럼 해야만 할 수 있거든.
00:33:21이건 가르쳐 줄 수 있는 게 아니야.”
00:33:23자신들이 파는 상품에 대해 이들이 느끼는 냉소주의 역시 극에 달해 있는 셈이죠.
00:33:30잠시 화제를 돌려서, 잘 먹고 운동도 꾸준히 하는데 예전만 못하다는 느낌이 든다면
00:33:34거기에는 그럴만한 이유가 있을지도 모릅니다.
00:33:36나이가 들면 세포 속에서 에너지를 만드는 미토콘드리아가 약해져서 에너지를 적게 생성하게 되는데,
00:33:41제가 '타임라인'을 적극 추천하는 이유가 바로 그 때문입니다.
00:33:45이들이 개발한 이 영양제는 손상된 미토콘드리아를 청소해 세포가 스스로 재생할 수 있도록 돕습니다.
00:33:51단순한 이론에 그치는 이야기가 아니죠.
00:33:54임상 시험에서 단 16주 만에 미토콘드리아 재생이 40% 이상 증가했고 전반적인 활력도 개선되었습니다.
00:34:00활력도 함께 개선되는 결과를 보였습니다.
00:34:02타임라인은 10년 넘는 연구와 50개 이상의 특허를 바탕으로 만들어졌으며
00:34:07전 세계 의사들이 가장 많이 추천하는 미토콘드리아 보조제입니다.
00:34:11제가 이 제품을 먹기 시작한 건 거의 2년 전, 담당 의사의 추천 덕분이었습니다.
00:34:15누가 만드는 회사인지 알기도 전부터 오랫동안 꾸준히 애용해 온 이유이기도 하죠.
00:34:20그래서 제가 파트너십을 맺은 거고요.
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00:34:40어린 시절 경험과는 어떤 연관이 있는 건가요?
00:34:43성장 과정에서의 부재나 가정 불화 같은 패턴을 언급하셨잖아요.
00:34:50네, 전문 상담가처럼 굴고 싶진 않지만, 그래도 한번 파헤쳐 보죠.
00:34:57제가 인터뷰했거나 배경을 조사했던 인물들의 경우 확실히 그런 공통점이 있었어요.
00:35:03비즈니스맨이자 사업가 구루이며 테이트 형제의 친구인 저스틴 월러도 그렇고,
00:35:11HS 티키토키도 마찬가지였죠.
00:35:14테이트는 말할 것도 없이 전형적인 예시고요. 가정에 아버지의 존재가 없었다는 공통점이 있습니다.
00:35:19가정에 아버지의 부재가 있었던 거죠.
00:35:23진보주의자들은 사실상 세상의 온갖 다양한 형태의 가족이 다 작동할 수 있다고 보겠지만,
00:35:35이 사람들의 가정에 얼마나 큰 트라우마가 있었는지는 눈여겨볼 대목입니다.
00:35:42그리고 삶이 그저 예측 불가능했다는 점도 있죠.
00:35:45처음에는 “아, 가정에 아버지가 있는 게 좋겠구나”라는 생각이 먼저 들 수도 있을 겁니다.
00:35:51좋은 일이겠죠.
00:35:52저 역시 뻔한 소리일지 모르지만 여건이 된다면 아버지가 가정에 기여하는 바가 크다고 생각합니다.
00:35:58당연한 이야기겠지만요.
00:36:00결국 안정감, 즉 가정 내에 일정한 규칙성과 경제적·정서적 안정감이 있다는 느낌이 중요합니다.
00:36:06경제적, 정서적인 안정감 말이죠.
00:36:12두말할 것도 없이, 아버지가 찾아와서 매질을 해댄다면 거의 종말론적인 사고방식을 갖게 될 수밖에 없겠죠.
00:36:17거의 종말론적인 사고방식을 갖게 될 겁니다.
00:36:20예전에 말씀드렸듯이, 테이트의 메시지 중 일부는 누구도 믿을 수 없고
00:36:26오직 자기 자신만 믿어야 한다는 내용을 담고 있어요.
00:36:30오직 자신에게만 의지할 수 있다고 하죠.
00:36:32전사가 되어 세상에 나가야 하며, 여성들은 공격당할 위험에 처해 있기 때문에
00:36:40아내를 혼자 내보내면 안 된다고 주장합니다. 당신이 전사가 되어야 하고 아내는 위험에 처할 수 있으니...
00:36:44처할 수 있으니까요.
00:36:45칭기즈 칸 시대에 살고 있거나, 사회가 완전히 붕괴되어 약탈을 일삼는 군벌 무리가 거리를 활보하고
00:36:52회전초가 굴러다니는 거리에 우리가 하수구 틈새를 뒤지며 살아가는 상황이라면
00:36:59회색 풀들이 뒹굴어 다니는 거리에서 빗물받이 틈새를 뒤지며 살아가는 모습이요.
00:37:05“그래, 뭐, 그런 상황이라면 전사처럼 살아야겠지”라고 생각할 수 있어요.
00:37:08하지만 적어도 지금 우리가 살아가는 사회는 그런 곳이 아니죠.
00:37:14하지만 종말론적인 가정환경에서 자라나서 이를 이해하기 위해
00:37:20이런 전사적 생존 방식을 체득해야 했다면, 아버지가 느닷없이 집안으로 쳐들어오는
00:37:27그런 환경 속에서는 왜 그런 사고방식이 매력적으로 보였는지 이해할 수 있습니다.
00:37:33그리고 그의 형제를 보면, 그들만의 작은 공동체 외에는 외부의 그 어떤 것도
00:37:38안전하거나 믿을 수 없는 세상에서 트라우마로 똘똘 뭉쳐 있다는 느낌을 받게 됩니다.
00:37:45그러다 보니 아이들도 “그래, 나도 전사가 되고 싶어.
00:37:48멋져 보이잖아.
00:37:49상남자 같고 멋진데”라고 생각하게 되는 거죠.
00:37:51그리고 그것이 사회가 나아가야 할 방향에 대한 전방위적인 모델로 자리 잡게 됩니다.
00:37:57만약 그렇다면, 세상을 살아가는 법에 대해, 즉 자립과 주권에 대해,
00:38:04아무도 믿을 수 없으며 오직 스스로 홀로 서야 한다고 목소리를 높여 주장하는
00:38:09많은 젊은이들이 힘겨운 어린 시절, 아버지가 부재한 가정,
00:38:15그리고 방치나 기능장애 또는 학대와 같은 경험을 겪고 자란 결과라면 말입니다.
00:38:26많은 상황에서 우리는 “참 안타깝다”고 말할 것입니다.
00:38:28- 아, 저도 동의합니다.
00:38:33그리고 실제로 저도 이런 이들에게 공감을 표현하려고 시도했던 것 같습니다.
00:38:40피해자와 가해자라는 범주가 너무 이분법적일 수 있다고 생각하는 편이거든요.
00:38:49이런 젊은이들, 그리고 인플루언서들이 어떤 과정을 거쳤는지 엿볼 수 있는 부분이 있죠.
00:38:54앤드루 테이트와 트리스탄 테이트가 겪었던 일들을 생각하면 안타까운 마음이 듭니다.
00:38:58꽤 고통스러운 일이죠.
00:38:59네 살 때의 그의 어린 시절 사진이 있습니다.
00:39:01“저 아이는 도대체 어떤 일을 겪었던 걸까?”라는 생각이 들죠.
00:39:03비슷한 맥락에서, 우리는 HSTickytock의 친구인 에드 매튜스라는 사람을 만나게 됩니다.
00:39:09그 역시 여러 음모론을 늘어놓는 또 다른 스트리머입니다.
00:39:15하지만 그가 아홉 살 혹은 열 살쯤 되었을 때 인터넷 방송을 하던 모습도 볼 수 있죠.
00:39:18- 마시멜로를 먹으면서요.
00:39:19- 맞아요, 마시멜로를 먹으며 약간 유튜브 식의 미국 중동부 악센트로 말을 하죠.
00:39:24퍼지 버니 같은 말을 해보라고 하기도 하고요.
00:39:26그는 다름 아닌 인터넷에서 자라나고 유튜브가 키워낸 사람이라는 걸 알 수 있습니다.
00:39:33예전에는 숲에서 늑대가 키운 아이들이라는 말을 하곤 했죠.
00:39:36이 친구는 알고리즘이 키워낸 셈입니다.
00:39:38그런 환경은 사람에게 어떤 영향을 미칠까요?
00:39:40결국 그를 지금의 에드 매튜스로 만들어버리는 셈이죠.
00:39:43그래서 네, 공감해 주는 것은 적절하다고 생각합니다.
00:39:45그리고 우리가 깊이 파고들지 않는 부분이 바로 기술적인 측면, 즉...
00:39:50누가 이 배후에 있는가 하는 점입니다.
00:39:51누가 이 배후에 있는가 하는 점입니다.
00:39:52왜냐하면 우리를 최대한 오래 인터넷에 붙잡아 두려고 소셜 미디어 플랫폼을 프로그래밍한 사람들은
00:40:00이름 없는 엔지니어들과 비즈니스맨들이기 때문입니다.
00:40:03하지만 우리 모두는 무방비 상태예요.
00:40:04저라고 해서 이런 문제에 대해 더 우위에 있지도 않습니다.
00:40:07저 역시 알고리즘에 단단히 약점을 잡혀 있으니까요.
00:40:10인스타그램에 들어가서 누구한테 다이렉트 메시지만 보내려고 해도
00:40:1320분쯤 지나면 가슴으로 피아노를 치는 여성의 동영상을 보고 있게 되죠.
00:40:18실제로 제 피드에 떴던 영상이에요.
00:40:20알몸은 아니었지만요.
00:40:21알몸은 아니었어요.
00:40:23누가 저한테 그걸 보냈더라고요.
00:40:24도대체 이게 뭔 싶었죠.
00:40:25제발 그런 것 좀 보내지 마세요.
00:40:27이 플랫폼들은 우리의 원초적 본능을 자극하는 데 아주 능숙합니다.
00:40:31그래서 생각해보는 것도 흥미로운 과제인 것 같습니다.
00:40:36제 방송에 출연했던 스튜어트 러셀은 6~8년 전쯤까지만 해도
00:40:41인공지능 분야의 바이블 같은 책을 썼던 사람이죠.
00:40:46그가 이런 알고리즘들이 어떻게 작동하는지, 이 블랙박스 알고리즘에 대해 설명해 주었습니다.
00:40:51유튜브 엔지니어에게, 만약 엔지니어가 딱 한 명 있다고 치고 물어본다면요.
00:40:55도대체 알고리즘이란 게 뭔가요?
00:40:57무슨 일을 하나요?
00:40:58결과물이 무엇인지는 말해줄 수 있지만, 스스로 학습하는 방식이기 때문에
00:41:02정말 어떻게 작동하는지는 아무도 설명할 수 없습니다.
00:41:03기본적으로 클릭률과 사이트 체류 시간을 극대화하려고 하죠.
00:41:06사람들이 무언가를 누르게 만들고, 일단 누르고 나면 계속 머물게 하는 식이에요.
00:41:10그게 전부죠.
00:41:11대략 그렇습니다.
00:41:12체류 시간을 극대화하는 것.
00:41:13스튜어트가 가르쳐 준 내용 중에 정말 흥미로웠고, 인터넷에서 무언가를 볼 때마다
00:41:18특히 어떤 콘텐츠든 일종의 통제 불능인 격화 현상을 볼 때 적용하면 아주 재미있는 관점이 되는 부분이 있는데요,
00:41:22알고리즘이 사용자가 특정 콘텐츠를 클릭할 확률을 높이기 위해 할 수 있는 일은 크게 두 가지라는 점입니다.
00:41:33첫 번째는 대부분 잘 알고 있듯 사용자의 선호도를 더 잘 예측하는 것입니다.
00:41:35"당신이 무엇을 좋아하는지 알고 있으니, 그것을 멋지게 제공해 줄 수 있다"는 식이죠.
00:41:41그리고 두 번째는 훨씬 더 해로운 방식으로, 예측하기 쉽도록 사용자의 선호도를 유도하는 것입니다.
00:41:46만약 알고리즘이 당신을 입맛대로 조종할 수 있다면 말이죠.
00:41:52보통 어떤 이념적 지도
00:41:54즉 우파든 좌파든, 혹은 위든 아래든 극단적인 양 끝단에 위치하게 될 경우
00:42:01여러분이 어떻게 행동할지 예측하기가 훨씬 더 쉬워집니다.
00:42:07중도에 있으면
00:42:08어쩔 때는 이쪽으로 기울었다가 다음에는 저쪽으로 기울 수도 있으니까요.
00:42:11그렇죠.
00:42:12이야기를 들으면서 깨달은 건, 이게 콘텐츠를 만드는 사람들에게도 시사하는 바가 크다는 점이었어요.
00:42:18알고리즘이 시청자들의 선호도라는 피드백 메커니즘을 길들이고 있다면,
00:42:24시청자 수를 극대화하도록 유도된 크리에이터들에게도 똑같은 짓을 하고 있다는 뜻이니까요.
00:42:29저나 당신처럼 말이죠.
00:42:31당신도 팟캐스트를 하니 지표가 있고, 어떤 콘텐츠가 효과적인지 확인할 수 있잖아요.
00:42:38시청 유지 곡선이라는 게 있으니까요.
00:42:40'아, 내가 이런 말을 했지.'
00:42:41'반응이 좋았네.'
00:42:42'다음에는 이런 분량을 늘려야겠어'라거나
00:42:43넷플릭스가 어떤 시청 데이터를 제공하는지는 잘 모르겠지만
00:42:47다큐멘터리의 경우 영화 시사회 반응을 미리 살펴보기도 하잖아요?
00:42:53그것도 결국 비슷한 맥락이에요.
00:42:54왜 영화 시사회를 할까요?
00:42:55관객들에 맞춰 자신을 다듬으려는 거니까요.
00:42:56하지만 이게 이제는 알고리즘을 통해 24시간 내내 대규모로 이루어지고 있죠.
00:42:58그리고 라이브 스트리밍의 역학 관계가 여기에 어떻게 기여하는지도 짚어주셨고요.
00:43:04연초에 할리우드에서 열린 '미스터비스트 게임즈 2' 시사회에 갔을 때
00:43:09생생한 현장에서 라이브 스트리머를 실제로 본 건 그때가 태어나서 처음이었어요.
00:43:15그전까지는 항상 화면 너머로만 봤었죠.
00:43:16채팅창에서 장난이 아니라 진심으로 "카메라맨 레전드네"라고 외치는 걸 현실에서 직접 들으니
00:43:22마치 슈퍼마켓에서 학교 선생님을 마주친 것 같은 기분이 들더라고요.
00:43:24'여기서 뭐 하세요?'
00:43:33'헨더슨 선생님, 지금 역사 시간에 교실에 계셔야죠?' 같은 느낌이요.
00:43:37아무튼 이 알고리즘이라는 건
00:43:39사용자의 선호도를 예측하는 능력이 점점 좋아지는 동시에,
00:43:41예측하기 쉽도록 그 사용자들의 선호도까지 빚어내고 있습니다.
00:43:45그리고 당연히 크리에이터들의 동기부여 방식도 형성하고 있겠죠.
00:43:51이것이 바로 '오디언스 캡처(시청자 예속)' 현상 아니겠습니까?
00:43:55시청자들이 호응하고 동의할 만한 자극적인 내용만 점점 더 던지게 되는 거죠.
00:44:03결국 알고리즘은 온갖 방향으로 왜곡을 일으키고 있으며,
00:44:05제작 시스템의 뒷받침을 위해 수직계열화되는 방향까지 포함해 모든 곳에 영향을 미치고 있습니다.
00:44:10백번 맞는 말이죠.
00:44:16게다가 본인에게 진정성 있게 느껴지는 콘텐츠를 올린다고 상상해 보세요.
00:44:22어떤 건 스턴트나 장난일 수도 있고, 꽁트나 대중과의 상호작용일 수도 있으며,
00:44:25맞습니다.
00:44:26그런데 어떤 콘텐츠는 보상을 받고 어떤 건 받지 못하는 피드백 루프가 끊임없이 반복된다면,
00:44:36그게 당신의 자아에 어떤 영향을 미칠까요?
00:44:41인생에서 가장 중요한 관계가 가상 공동체인 채팅창과의 관계가 되어버린다면,
00:44:45자신의 정체성에 대해 끊임없이 의구심을 품게 될 겁니다.
00:44:49특히 앞서 이야기했던 '카파브(각본 내의 허구)'의 영역,
00:44:50즉 결코 겉으로 드러내지 않는 암묵적인 허구적 차원이 존재하는 환경에서는 더욱 혼란스러울 거예요.
00:44:58'내가 도대체 누구인지 더는 모르겠다'는 생각이 들기 시작하겠죠.
00:45:04일종의 실존적 번아웃이 찾아오는 겁니다.
00:45:08그런데 앞에서 말씀하신 내용 중, 사용자들의 선호도에 단순히 영합하는 게 아니라
00:45:14선호도를 '유도'한다는 게 과연 어떻게 가능한지 정말 궁금해요.
00:45:15그냥 더 자극적인 콘텐츠를 보여주는 것만으로 가능한 걸까요?
00:45:21스튜어트가 그 구체적인 작동 방식을 설명해 준 건 아니라서,
00:45:25그냥 대충 과학인 척 지어내 보자면,
00:45:31아마도 일련의 경로가 안정적으로 격화되는 과정과 관련이 있지 않을까 싶습니다.
00:45:36'미끄러운 경사면'이라는 표현은 쓰기 싫지만요.
00:45:37조던 피터슨 영상을 보기 시작했다가 눈뜨고 보니 KKK단 집회에 가 있게 된다는 식의 비유말입니다.
00:45:40그게 꼭 사실이라고는 생각하지 않아요.
00:45:46하지만 알고리즘이 작동하는 방식을 상상해 본다면,
00:45:47결국 알고리즘은 나와 비슷한 다른 사용자들의 선호도를 활용해 내 경로를 예측하는 거잖아요?
00:45:53그런 표현은 별로 쓰고 싶지 않아요, 걷잡을 수 없는 결과를 낳는다는 식이라.
00:45:58조던 피터슨 영상을 보기 시작하면 엉뚱하게도 KKK 집회에 나가게 된다는 식인데,
00:46:01'이 사용자가 이걸 눌렀고, 이 사람과 비슷한 다른 사용자들도 이걸 눌렀으며,
00:46:04그다음엔 저걸 눌렀고, 또 그다음엔 저걸 눌렀다'는 식의 데이터를 활용하는 거죠.
00:46:10시간이 흐를수록 그 예측이 점점 더 정확해진다면,
00:46:13더 나은 표현이 떠오르지 않지만, 분명 일종의 깔때기 효과,
00:46:19즉 누군가를 더 예측 가능한 버전의 자기 자신으로 확실하게 이끄는 경로를 만들어내는 것입니다.
00:46:24이것이 바로 가장 대단한 영상들이 가장 많은 조회수를 기록하는 이유이기도 합니다.
00:46:26물론 그 영상들이 대개 가장 뛰어나거나 시청자를 체류시키는 데 가장 효과적이기 때문이기도 하지만,
00:46:31사람들이 클릭하게 만드는 데 있어 알고리즘 관점에서 가장 확실하고 신뢰할 수 있는 영상들이기 때문이기도 합니다.
00:46:33특히 더런 브라운의 마술처럼 사람들을 미리 길들여 놓았다면 더욱 그렇습니다.
00:46:38시간이 흐름에 따라 신념들이 자리 잡고 특정 집단으로 분류되도록 시나리오를 짜는 거대한 더런 브라운식 게임인 셈이죠.
00:46:40사람들이 이해하기 쉬운 집단들로 분류되며,
00:46:47결국 개인들을 더욱 극단적인 가장자리로 밀어내게 됩니다.
00:46:48제가 관찰한 바에 따르면 스트리머 커뮤니티에서는,
00:46:52이는 자명한 사실이지만, 참여도를 높이려는 거대한 압력이 존재하고
00:46:57그 과정에 반사회적 행동이 수반된다는 점입니다.
00:47:02예를 들어 저희가 촬영한 것 중에는 'HS 티키토키'라는 사람이
00:47:03'프레드 스팅(아동 성범죄자 유인 함정 수사)'이라고 부르는 콘텐츠를 준비하는 과정이 있었어요.
00:47:07작년에 큰 유행이었던 것 같은데, 미성년자인 척속여 누군가와 만남을 약속한 뒤
00:47:16시간이 흐르면서 자리 잡고 분류되게 되죠.
00:47:21"이 더러운 범죄자 새끼야"라고 소리치는 식이죠.
00:47:27저희가 지켜본 경우에는 아예 폭행까지 가하더라고요.
00:47:29제가 관찰한 바로는 스트리머 커뮤니티에는, 자명한 사실이지만 이런 경향이 있습니다.
00:47:36당연히 참여도를 높이려는 끌림이 존재하고, 그 과정에 반사회적 행동이 수반된다는 점이죠.
00:47:41옛날에는 디스토피아 사회의 모습이라고 하면
00:47:48이런 탑다운 방식의 정의 구현이나 공개 처형, 혹은 헝거게임 같은 것을 떠올렸잖아요?
00:47:54그런데 제가 다룬 에피소드의 결론은, 우리가 자발적으로 수백만 개의 헝거게임을 만들어내고 있다는 거였어요.
00:48:02무엇이든 허용되는, 각자 개인이 기획한 리얼리티 쇼 같은 것들이죠.
00:48:07또 다른 문제는 채팅창의 존재였습니다.
00:48:12시청자들이 친구 같은 존재라기보다는
00:48:14대개 트롤들에 가깝기 때문이죠.
00:48:16HS의 경우, 그가 의문을 품기 시작하면서…
00:48:20다시 이야기를 시작하자면, 다큐멘터리를 촬영하는 동안 저 역시 그들이 저를 촬영하고 있다는 걸 알고 있었습니다.
00:48:24그것은 출연을 위한 대가이기도 했지만,
00:48:27제가 그들을 찍고 그들이 저를 찍으며, 그들의 콘텐츠 일부를 촬영에 녹아내는 등
00:48:32이야기를 조금 색다른 방식으로 풀어낼 기회이기도 했어요.
00:48:42그러고 나서 제가 자리를 떠나면 그들은 곧바로 방송을 켜고 이렇게 말하는 겁니다.
00:48:46"루이스가 무슨 꿍꿍인지 모르겠어.
00:48:51나를 엿먹이려는 것 같기도 한데 잘 모르겠네"라고요.
00:48:57그러면 채팅창에 온갖 댓글들이 쏟아집니다.
00:49:02"형, 쟤가 너 골탕 먹이려나 본데, 너 끝났어 브라더.
00:49:07티키토키 초대형 실수했네, 루루가 너 아주 박살 낼 거야"라고요.
00:49:13그러면 그도 다시 채팅창에 대답하기 시작하고,
00:49:14결국 자신이 출연을 결심했던 것을 후회하기 시작하는 악순환에 빠지게 됩니다.
00:49:18군중들은 마치 검투사 경기처럼 우리를 부추기죠.
00:49:19"어서 가서 끝장내 버려"라면서요.
00:49:22여기서 군중이란 채팅창에 올라오는 댓글들을 말하며, 이들은 우리가 공격성과 긴장감을 더 높이도록 부채질합니다.
00:49:29따라서 모든 것이 싸움으로 변해가는 자연스러운 경향이 존재합니다.
00:49:40제로섬 게임 양상을 띠는 것인데, 그 자체로는 꽤 흥미롭죠.
00:49:45맨 처음에 말씀하셨던 프로 레슬링 비유와도 일맥상통합니다.
00:49:49하지만 결국에는 엄청나게 피로해지기 마련이고,
00:49:55분명 삶을 바라보는 방식으로는 매우 제한적인 방법입니다.
00:49:58잠시 후 대화를 이어가겠습니다.
00:50:03공격성과 긴장감을 더 높이도록 부추기는 겁니다.
00:50:06그래서 모든 게 싸움으로 변하려는 자연스러운 경향이 생깁니다. 제로섬 접근 방식이 되든 말이죠, 그건 흥미롭긴 합니다.
00:50:17흥미롭긴 하죠.
00:50:18처음에 레슬링 비유로 하셨던 말씀과도 일맥상통하는데요.
00:50:24결국엔 좀 지치게 만들고, 분명 삶을 바라보는 굉장히 제한적인 방식이라는 생각이 듭니다.
00:50:33그렇죠.
00:50:34이야기는 잠시 후에 마저 나누겠습니다.
00:50:35그전에, 혹시 몸이 좀 늘어진다고 느끼셨다면 테스토스테론 수치가 문제일 수 있습니다.
00:50:39이 수치는 에너지, 집중력, 수행 능력에 엄청난 역할을 하지만, 대부분은 자신의 수치가 어떤지.
00:50:44무엇이 잘못되었을 때 어떻게 해야 할지 전혀 모릅니다. 그래서 제가 펑션과 제휴를 맺은 이유입니다.
00:50:48제 몸 안에서 실제로 어떤 일이 일어나고 있는지 더 현명하고 포괄적인 방법으로 이해하고 싶었기 때문입니다.
00:50:53말이죠.
00:50:541년에 두 번, 100개가 넘는 생체 표지자를 모니터링하는 혈액 검사를 진행하고.
00:50:58전문 의사들로 구성된 팀이 데이터를 분석해 건강과 수명을 개선할 수 있는 실질적인 조언을 제공합니다.
00:51:02건강과 수명을 말이죠.
00:51:04테스토스테론 수치와 수십 가지 다른 생체 표지자가 1년 동안 어떻게 변화하는지 도표로 확인하고.
00:51:08이를 실제로 개선할 수 있는 실용적인 통찰력을 얻으면 삶을 더 나게 만들 명확한 길이 열립니다.
00:51:13더 나게 말이죠.
00:51:14이런 식으로 혈액 검사를 받고 분석하려면 보통 수천 달러가 들고.
00:51:17정말 골치 아픈 일이지만, 펑션을 이용하면 단 499달러이며, 이제 추가로 100달러를 할인받아.
00:51:21399달러에 이용하실 수 있습니다.
00:51:25제가 받는 것과 정확히 같은 혈액 검사 패키지를 이용하시고 100달러를 절약해 보세요.
00:51:28아래 설명란의 링크나 [functionhealth.com/modernwisdom을](https://www.google.com/search?q=https%3A%2F%2Ffunctionhealth.com%2Fmodernwisdom%EC%9D%84) 방문하시면 됩니다. [functionhealth.com/modernwisdom입니다](https://www.google.com/search?q=https%3A%2F%2Ffunctionhealth.com%2Fmodernwisdom%EC%9E%85%EB%8B%88%EB%8B%A4).
00:51:33제가 현장에서 본 라이브 스트리머들의 모습은 마치 관객들을 끊임없이 애태우기만 하고.
00:51:44마지막 절정은 절대 보여주지 않는 것과 같았습니다. 왜냐하면 시원한 해소가 찾아오면 정체가 생기고.
00:51:50그건 곧 시청자 수가 떨어진다는 뜻이니까요. 라이브 방송 시청자 수가 떨어지게 되니까요.
00:51:55그래서 항상 TV 쇼 마지막의 절정 순간처럼 느껴졌습니다. 저희가 레드카펫 줄에 서 있었을 때도 말이죠.
00:52:02불과 5, 10야드 앞에 있었는데 너무 흥미로웠어요. 그래서 그냥 넋 놓고 이 사람을 지켜보게 되더라고요.
00:52:07다음에 무슨 일이 일어날지 알 수 없고, 우리가 여기에 있어도 되는 건지, 다음엔 또 어떤 일이 벌어질지.
00:52:14늘 기대감이 있었습니다. 끊임없이 뭔가 일어나고 또 일어날 거라는 느낌 말이죠.
00:52:18이런 일이 계속해서 벌어질 거라는 그런 분위기요.
00:52:21그래요, 음, IRL(야외 방송) 콘텐츠가 아닐 때는 좀 다를 것 같긴 합니다.
00:52:29컴퓨터 앞에 앉아 있는 경우라면 보통 속도가 조금 더 느리고, 새로운 상황에 맞춰 반응하며.
00:52:35채팅창과 조금 더 대화를 나눌 수 있으니까요.
00:52:39하지만 현실 세계에 있다면 말이죠, 자 이제 마르베야의 거리를 걸어 내려가고, 이제 뒤쪽 거리로 가고.
00:52:44이런 식이니까요. 자 이제 또 어디로 가고 하는 식이죠.
00:52:48그래서 네, 계속해서 고조되는 일종의 도파민 소용돌이가 계속 돌아가야 합니다.
00:52:55그러지 않으면 시청자 수가 떨어지고, 시청자 수가 떨어진다는 건 안 좋은 거니까요.
00:52:58채팅창에서도 그렇게 말하죠. 옛날처럼 "어젯밤 시청률이 어땠지?" 하고 묻는 게 아닙니다.
00:53:03"아직 집계가 안 됐어, 몇 시간 뒤에 나올 거야"가 아니죠. 이건 실시간입니다.
00:53:08매 순간, 매 초마다 몇 명이 보고 있는지 말 그대로 눈으로 직접 볼 수 있습니다.
00:53:13그리고 그 와중에, 방송이 진행되는 동안 어떤 이들은, 편집 팀이 따로 있어서.
00:53:18짧은 클립들을 따냅니다. 각각 5초에서 20초 정도 길이의 클립들이죠.
00:53:24"타루가 HS를 제압하다"라거나 "HS는 타루가 이런 말을 할 줄 몰랐다
00:53:32타블로이드 신문 헤드라인 같은 제목을 붙여서 말입니다. 그리고 그걸 곧바로 내보내죠.
00:53:37몇 시간 동안의 대화를 바탕으로 그런 클립이 50개, 100개, 혹은 200개까지 만들어집니다.
00:53:43그중에서 반응이 좋은 것들이 뜨게 되는 거죠. 저도 팟캐스트를 하니까 잘 압니다.
00:53:49저희도 소셜 미디어에 콘텐츠를 올릴 때 클립을 두세 개 정도 올리곤 하지만요.
00:53:52우린 아마 아직 원시 시대 수준일 겁니다. 그중 하나가 잘 되거나 아예 안 되기도 하죠.
00:53:57하지만 저 사람들은 백 개씩 쏟아내고, 그중 하나가 터지면.
00:54:01그게 엄청나게 확산되어 온 세상에 노출되는 겁니다. 저는 촬영을 마치고 돌아왔을 때.
00:54:08이런 일이 처음 있었는데, 좀 묘한 특권을 누리게 되었습니다.
00:54:14집에 돌아왔더니 아이들이 "아빠, HS랑 뭐 한 거예요?"라고 묻는 겁니다.
00:54:18"다 봤는데, 그런 말 할 때 무슨 생각이었어요? 왜 그런 질문에 대답 안 했어요?"라면서요.
00:54:22아이들은 이미 전부 다 본 상태였습니다. 라이브 방송으로 본 게 아니라.
00:54:27그냥 소셜 미디어 피드에 계속 주입되었던 거죠. 촬영하는 내내 누군가에게 몰래 도청당하고 있는 것 같은.
00:54:32그런 이상한 기분을 느낀 건 태어나서 처음이었습니다.
00:54:39비밀경찰이나 사설탐정한테 당한 게 아니라, 카메라 팀한테 그런 거였죠.
00:54:43미국 중서부에서 에스코트 걸들과 함께 있던 것도 아니고, 근본주의 종교 집단에 가 있던 것도 아니고요.
00:54:50그런 곳에 있다가 집에 돌아온 게 아니니까요. 제 생각엔 아이들이 아빠한테.
00:54:56평소 다큐멘터리를 볼 때보다 거기서 무슨 일이 있었는지 훨씬 더 많이 캐묻지 않았을까 싶습니다.
00:55:01이건 실시간으로 살아 움직이듯 진행되는 방식이니까요.
00:55:05그런 방식으로 말이죠.
00:55:08네, 아이들이 이걸 어떻게 받아들일지 저도 궁금합니다. 아니, 이런 말을 하기도 전에.
00:55:14벌써 짐작해 보게 되네요. 궁금하기도 하지만 동시에 이런 생각도 듭니다. 저는 유명인 아버지를 두고 자랐는데.
00:55:21제 아버지는 폴루(Paul Theroux)라는 작가입니다. 여러분도 겪어보셨는지 모르겠지만.
00:55:28부모가 유명인이면 이중적인 페르소나를 갖게 되잖아요.
00:55:34대중에게 비치는 모습이 가짜처럼 느껴진다는 걸 아주 잘 의식하게 됩니다.
00:55:40신문 인터뷰 기사나 책 속의 캐릭터로 존재하는 아빠의 모습은.
00:55:46제가 아는 아빠와는 별로 닮지 않았다고 생각했던 기억이 납니다. 제 아이들도 분명 그럴 거라 생각해요.
00:55:53그리고 당연히 아이들에게 저는 그냥 '아빠'로 보였으면 좋겠지.
00:55:59괴짜 다큐멘터리 제작자 '루이 테루'로 보이지 않기를 바랍니다. 더군다나 HS의 틱톡 방송에서.
00:56:08얼간이나 허당 취급을 받으며 모욕적인 조롱거리나 되는 루이 테루로는 절대 보이지 않았으면 하죠.
00:56:20하지만 현실이 그렇다 보니 아이들도 소셜 미디어를 통해 볼 걸 다 보고 있습니다.
00:56:25놀라긴 했지만, 아니 놀랐다기보다는 제가 그들의 방송에 출연한 것에 대해 안심될 정도로 꽤 여유로운 반응을 보였습니다.
00:56:34농담을 하면서 "아빠, HS한테 탈탈 털렸더라" 하더라고요. 물론 실제로 그런 말을 한 건 아니지만요.
00:56:38네.
00:56:39그렇죠.
00:56:40적어도 제 대면에서는 그런 말을 안 했어요.
00:56:43이런 기묘한 파놉티콘 속에 있다는 사실 자체가 말입니다. 스튜어트 리가 뭐라고 표현했었죠.
00:56:47'앵그리 버드 세대를 위한 슈타지'라고 했었나요? 잘 알지도 못하는 자원봉사자들이 운영하는 국가 감시 체제 같은 거죠.
00:56:55자원봉사자들 말입니다.
00:56:58정말 멋진 표현이에요. 파놉티콘이라는 단어에 완전히 꽂혔습니다.
00:57:03계속해 볼게요. 제가 뻔뻔하게 가져다 쓰긴 했는데- 사람들에게 이런 얘기를 해줄까요? 파놉티콘 말입니다.
00:57:09공리주의 철학자이자 사회 개혁가인 제러미 벤담이 만든 용어죠.
00:57:151만 명 정도가 수용된 감옥을 이론상 중앙에 있는.
00:57:21등대 같은 감시탑에 있는 한두 명의 인력으로 전부 감시할 수 있다는 개념이요.
00:57:28하지만 맞습니다, 우리는 이런 종류의 상호적인, 글쎄요, 방금 스튜어트 리의 인용구로 하신 말씀보다 더 잘할 수는 없겠네요,
00:57:35우리는 스스로 만들어낸, 모두가 서로를 향해 있는 파놉티콘 속에 살고 있습니다.
00:57:40그렇죠.
00:57:41파놉티콘 말입니다.
00:57:42제게 흥미로운 점, 조금이라도 이상하게 다가오는 점은 이거예요.
00:57:48다큐멘터리에 나온 거의 모든 사람들을 이런저런 방식으로 알고 지낸다는 겁니다.
00:57:52직접 대화를 나눴거나 문자를 주고받았죠. 아직 누구와도 에피소드를 공개하진 않았지만요.
00:57:59같이 저녁을 먹기도 했고, 뭐 간접적으로 엮여 있기도 합니다.
00:58:04제가 이상하게 느끼거나 좀 어렵다고 생각하는 지점은 바로 이거예요.
00:58:10남성들이 겪는 문제에 대해 이야기할 때 '맨오스피어'라는 아주 광범위하고 개념이 확장된 울타리에 묶이지 않기가 어렵다는 겁니다.
00:58:16이를테면 페미니즘에도 모성 페미니즘이 포함되잖아요.
00:58:20음란물 살해에 반대하는 운동을 벌였고 가족 중심적인 루이스 페리 같은 사람이 대표적이죠.
00:58:25반출생주의적이고 극도로 자유주의적이며 진보적인 여성분들과는 결이 다르죠.
00:58:34페미니즘은 온갖 것을 다 포함하는 아주 거대하고 포괄적인 용어입니다.
00:58:37온갖 것을 전부 담고 있죠.
00:58:40그리고 맨오스피어는 기본적으로 '멘디즘(meninism)'이라는 단어가 너무 이상해서.
00:58:44페미니즘에 대응하는 온라인 용어로 자리 잡은 것 같습니다.
00:58:49시청층이 겹친다고 해서 반드시 의도나 동기가 같다는 뜻은 아니거든요.
00:58:55하지만 저는 좋은 콘텐츠를 만들고 있고, 남녀가 서로를 이해하고 삶을 개선하도록 돕는 균형 잡힌 접근을.
00:59:00하려고 노력한다고 자부합니다.
00:59:06그럼에도 남성이라는 주제를 꺼내는 것 자체가 바늘귀를 꿰듯 정말 어려운 일입니다.
00:59:13다큐멘터리 속에서 스콧 갤러웨이의 짧은 클립을 활용하셨던데요.
00:59:21미국 소년남성연구소의 리처드 리브스나 아서 브룩스도 그와 비슷한 맥락에 있는 인물들이죠.
00:59:25아서 브룩스나 말입니다.
00:59:26정말 아서 브룩스와 스콧 갤러웨이가 온라인 여성혐오 콘텐츠의 최전선에 있는 사람들이 맞나요?
00:59:32정말 그렇습니까?
00:59:34스콧 갤러웨이 같은 이가 남성들은 강해야 한다거나 체육관에 가야 한다고 말하는 걸 보면요.
00:59:42청년들은 밖에 나가 다양한 경험을 쌓고 실수도 해봐야 한다고 주장합니다.
00:59:47그는 음주 문화가 줄어드는 것을 걱정하기도 하죠.
00:59:49젊을 때는 나가서 술도 진창 마셔보고 그래야 한다고 생각하는 사람입니다.
00:59:55남성과 소년들의 문제, 성별 갈등, 성관계 및 커플 형성의 감소 같은 현상들에 대해 이야기하는 게.
00:59:59점점 더 어려워지고 있음을 느낍니다.
01:00:06그런 현상들에 대해 말이죠.
01:00:08시청층은 일부 겹칠지 몰라도 이념적으로는 공통점이 별로 없는 집단들과 한데 묶여 매도당하지 않고.
01:00:17그런 이야기를 하는 것이 이제는 정말 힘든 일이 되어가고 있습니다.
01:00:25정말 흥미로운 도전이었어요. 다들 수많은 동일한 문제들을 지적하고 있지만.
01:00:29그 진단과 해결책은 엄청나게 갈라지니까요. 그래서 다큐멘터리를 보는 게 아주 흥미로웠습니다.
01:00:36무슨 말씀인지 잘 알겠습니다. 크리스, 아까 살짝 언급하셨던 것 같은데.
01:00:39뭔가 때문에 비판이나 뭇매를 좀 맞았다고 하셨잖아요.
01:00:43무슨 일로 비판을 좀 받으셨다고 언급하셨는데,
01:00:49혹시 그와 관련해 말씀해 주실 수 있나요?
01:00:52네, 뭐, 대략적인 비판들이죠.
01:00:56원자폭탄이라기보다는 보슬비 같은 느낌이랄까요.
01:01:01하지만 네, 여러 의견 충돌이 있긴 합니다.
01:01:07보통은 제가 너무 순진하거나, 남녀 관계의 진실을 알면서도
01:01:15그걸 전달할 때 충분히 강경하거나 매몰차게 굴지 않는다는 비판이에요.
01:01:23제 방식이 너무 미온적이라는 거죠.
01:01:25저는 기득권 언론으로부터 남성 중심 사회에 너무 동조한다는 비판을 받으신 줄 알았어요.
01:01:33아, 그것도 맞습니다.
01:01:35그러니까 남성 중심 사회에서는 저를 순진해 빠진 호구로 보
01:01:40고, 가디언지 같은 곳에서는 저를 여성 혐오적 극우 성향으로 보죠.
01:01:41그래서 양쪽에서 이념적인 포화를 동시에 맞고 있습니다.
01:01:45앞뒤로 공격을 당하는 셈이죠.
01:01:47하지만 올해 초에는 정말 엄청났어요.
01:01:51“남성 인플루언서 크리스 윌리엄슨이 이런 말을 했다, 블라블라...” 하면서요.
01:01:55흥미로운 건 요즘 '남성 중심 사회(맨오스피어)'라는 용어가 너무 광범위하게 쓰여서
01:02:04이제는 그 의미가 제대로 전달되지 않는다는 점입니다.
01:02:09저나 리처드 리브스, 스콧 갤러웨이 같은 사람들이 닉 푸엔테스나
01:02:18마이런, 저스틴, 앤드루, 스네코와 똑같다고 취급받는다면 별로 구체적이거나 정확한 표현은 아니겠죠.
01:02:28그리고 그들도 제가 하는 말에
01:02:30대부분 동의한다고 생각하지는 않을 겁니다. 그들에게 직접 물어본다면 말이죠.
01:02:34제 말이 그 말입니다.
01:02:38맞습니다.
01:02:39그 용어는 모호하기 짝이 없고, 실제로 제 말이 맞습니다.
01:02:44저도 테오 본이나 조 로건의 방송에 나갔고 그분들을 좋아합니다만,
01:02:49그런 이들도 결국 똑같이 취급되죠. 조던 피터슨이나
01:02:54앤드루 허버먼도 마찬가지고요.
01:02:57사실 말씀하신 대로 소위 남성 중심 커뮤니티 안에도 엄청나게 다양한 스펙트럼이 존재합니다.
01:03:06영화를 만드는 과정에서도 이 부분을 두고 정말 많이 토론했어요.
01:03:10저는 이런 영화는 절대 만들지 않겠다고 거듭 말했습니다. 근육을 키우고
01:03:15돈을 많이 벌고 싶어 하는 허세 찬 청년 문화 같은 걸
01:03:20손가락질하는 그런 영화 말이죠.
01:03:21그런 건 흥미롭지 않아요.
01:03:22제 관심사는 아닐지 몰라도, 사실 저도 운동하는 걸 좋아하고요.
01:03:28어떤 의미인지 아시죠?
01:03:29자기 의존이라는 건 정말 중요할 수 있다고 생각합니다.
01:03:35다양한 매체를 골고루 접하는 것도 건강한 방식이고요.
01:03:41그래서 제 입장은 다큐멘터리에서도 분명히 밝히려고 했습니다. 이건 특정 세계의 극단적인
01:03:46모습일 뿐이라는 걸요.
01:03:48우리가 다룬 이들은 스스로를 하나의 커뮤니티로 규정하는 사람들이에요.
01:03:54스네코, 저스틴 월러, 프레시 앤 피트의 마이런 같은 이들은 자신들을 아주 뚜렷하게 그런 집단으로 여깁니다.
01:04:04그 세 사람은 아주 긴밀하게 뭉쳐 있죠.
01:04:08사실 닉 푸엔테스와도 어느 정도 맞닿아 있고요.
01:04:11그리고 앤드루 테이트 역시 그들과 깊은 관계입니다.
01:04:15제 생각엔 남성 청취자가 있다는 이유만으로, 혹은 남성에게 유익하다고 여겨지는
01:04:22어떤 가치를 주장한다는 이유로 모든 사람을 싸잡아 묶는 일은 최대한 피해야 합니다.
01:04:26남성들에게 실제로 도움이 되고 정신 건강에 좋은 유익한 조언들과는 구별해야죠.
01:04:31세상이 어둠의 세력에 의해 조종된다는 식의 음모론적 사고방식과는 다릅니다.
01:04:40제가 들여다본 세계는 그런 곳이었어요.
01:04:43아주 구체적이고, 제가 보기엔 다소 피해망상적이며 편협한 방식으로 세상이 돌아간다고 믿는 곳이죠.
01:04:52남녀에 대한 편협한 시각을 가졌고, 성취와 성공이 무엇인지에 대해서도 편협한 정의를 내리는 곳입니다.
01:04:58바로 그 영역이 제가 이 영화에서 다루고 싶었던 곳이에요.
01:05:01맞습니다.
01:05:05네.
01:05:06남성의 자기 계발이 이런 부류와 함께 묶이곤 하는 건 사실이지만, 남성들의
01:05:12회복 노력은 종종 의심의 눈초리를 받기 마련입니다.
01:05:15마치 승인된 치료적·이념적 통로 외의 방식으로 남성들이 스스로를 바로 세우려 하면
01:05:21무언가 오염된 것처럼 취급되는 식이죠.
01:05:26가장 적절한 예를 들어보자면, 아마 그분도 이런 비난을 분명히 받으셨을 텐데요.
01:05:29스탠퍼드대의 앤드루 허버먼 박사마저도 남성 중심 사회의 일원으로 몰리곤 합니다.
01:05:35그가 말하는 내용은 더 잘 자는 법, 근육을 키우는 법, 혹은 하루에 카페인을
01:05:43얼마나 마셔야 하는가 같은 과학적 근거에 기반한 것들인데요.
01:05:47제 생각에는 동시에 두 가지 일이 일어나고 있는 것 같습니다.
01:05:51하나는 저 역시 당당하게 지지하는 큰 흐름인데요, 소년들과 남성들의 문제에 대해
01:05:58더 많이 이야기해야 한다는 것입니다. 남성의 문제에 주의를 기울이기 전에
01:06:04다른 모든 집단이 겪는 문제를 먼저 언급해야 하는 그런 사상적인 면죄부나
01:06:09요식 행위를 거칠 필요는 없다고 봅니다. 반대의 경우는 그런 과정을 거치지 않으니까요.
01:06:13말이죠.
01:06:14소녀들과 여성들의 문제를 이야기하기 전에 얼마나 많은 남성들이 스스로 목숨을 끊거나,
01:06:17약물에 중독되거나, 강력 범죄에 연루되거나, 감옥에 가거나, 노숙자가 되는지
01:06:22일일이 짚고 넘어갈 필요는 없지 않습니까.
01:06:26그래서 첫 번째로는, 남성들이 소속감과 성취감, 지위를 얻기 위해 기존에 의존해 왔던 경로들이
01:06:36어느 정도 뒤흔들렸다고 생각합니다.
01:06:43그렇죠.
01:06:44그로 인해 남성들은 매우 불확실한 세상에 내몰리게 되었습니다.
01:06:47부모 세대, 특히 조부모 세대에게 배웠을 많은 규칙들이
01:06:52세대 간에 너무나 큰 격차로 변해버렸습니다.
01:06:55지금 세대는 인터넷을 통해 성장했고, 온라인 콘텐츠 크리에이터들에게 의존하고 있으며,
01:07:01여성들이 30세 이전까지는 남성보다 더 많은 돈을 벌고 학력이 높은
01:07:06변화된 사회경제적 환경 속에 살고 있습니다.
01:07:09이 모든 상황에서 남성으로서 어떻게 헤쳐나가야 할까요?
01:07:11모르겠습니다.
01:07:12역사상 가장 많은 아버지가 부재한 가정들을 보고 있습니다.
01:07:15그러니 그 자리를 채워주어야 할 예전의 가부장들은
01:07:18이제 그 역할에서 벗어났습니다.
01:07:21자, 그럼 누구에게 의존해야 할까요?
01:07:22인터넷이 있고, 그곳에 이런 내용들이 있는 겁니다.
01:07:24다시 말하지만, 이 문제들은 다루어질 필요가 있으며 어린 소년들과 남성들에게
01:07:31훌륭한 롤모델, 원형, 행동 지침, 청사진을 제시해야 합니다.
01:07:37어떻게 해야 할지에 대한 말이죠.
01:07:38당신이 가정에 충실한 아버지라 할지라도, 내 아이들이 인터넷에서
01:07:43더 좋은 정보를 접할수록 더 좋다고 생각하실 겁니다.
01:07:45그것은 아주 건전하고 긍정적인 일처럼 보입니다.
01:07:49하지만 동시에, 소년들과 남성들을 세뇌해 말도 안 되는 터무니없는 생각을 믿게 만드는
01:07:55극단적이고 과격한 온라인 콘텐츠를 향한 거대한 도덕적 공황도 존재합니다.
01:08:01두 번째 문제에 대한 정당한 우려가 첫 번째와 관련된 모든 것까지 싸잡아 매도하는 데
01:08:10악용되는 것처럼 보입니다.
01:08:11남성의 자기 계발에 대해 입을 열자마자 말입니다. 제가 '룩스 맥서'라는 소리를 들었던 것처럼요.
01:08:20럭스 맥서(Lux Maxer)라는 소리를 들었죠. 제 기억에 겨우 3초 전쯤에야 생긴 신조어 같은데요.
01:08:25누가 그런 럭스 맥서라고 하던가요?
01:08:27어떤 뉴스 기사에서요. '럭스 맥서 크리스 윌리엄슨'이라더군요.
01:08:34뭐랄까, 좀 이상한 모욕 같기도 해요. 제가 그런 걸 시도해 본 적도 없는데 말입니다.
01:08:41그냥 자고 일어났더니 그런 별명이 생겼더라고요.
01:08:43그래서 그냥 자고 일어났더니 럭스맥서 같은 게 되어 있더라고요.
01:08:49참 흥미롭습니다.
01:08:50이 두 가지 세계가 동시에 존재한다는 게 말이죠.
01:08:51그렇죠?
01:08:52한쪽은...
01:08:53네, 정말 지적이 훌륭하네요.
01:08:54아주 기가 막히게 분석해 주셨어요.
01:08:57여담입니다만, 요즘 쇄골 관련 현상도 혹시 팔로우하고 계십니까?
01:09:01앞으로 룩스 맥싱의 세계를 다뤄볼 계획이 있으신지도 여쭤보려 했어요.
01:09:05룩스 맥싱 말입니다.
01:09:07다큐멘터리 촬영을 마쳤거든요. 참고로 그 다큐멘터리는 넷플릭스에 올라와 있습니다.
01:09:13이렇게 뻔뻔하게 홍보를 해보네요.
01:09:14뭐 지금쯤이면...
01:09:16나와 있을 겁니다.
01:09:17네, 지금 나와 있죠.
01:09:18지금 공개되어 있습니다.
01:09:19지금 볼 수 있어요.
01:09:21주로 BBC를 위해 콘텐츠를 만들었던 제가 넷플릭스 오리지널 제작자로
01:09:27나서는 첫 도전이라 아주 흥미진진합니다. 얼마나 많은 분들이 시청해 주실지는 모르겠지만
01:09:33전 세계에서 시청 가능합니다.
01:09:37연초인 1, 2월쯤 시작해서 작년 말, 대략 8~9월까지 촬영을 진행했는데요.
01:09:43그 이후 몇 달 동안, 아이 중 하나가 내려와서 그러더군요.
01:09:46그리고 몇 달 뒤에, 제 아이 중 한 명이 내려와서 이러더라고요. “대어,
01:09:50이것 좀 보세요.”
01:09:51어떤 쇄골 관련 콘텐츠였어요.
01:09:54그렇게까지 대단하게 뜰 줄은 정말 몰랐죠.
01:09:57그냥 인물이 아주 준수하고, 뭐랄까, 그냥 자기 할 일을 하는 사람이라고만 생각했어요.
01:10:03그러다 에드 매튜스의 코멘트가 있었죠. “다큐멘터리에
01:10:06나왔을 법도 한데, 판에 너무 늦게 뛰어들었어”라고요.
01:10:09저는 그냥-
01:10:11맞는 말이에요.
01:10:12맞는 말이죠.
01:10:13어느 정도 맞는 말이에요.
01:10:14어느 정도 맞는 말이에요.
01:10:15다들 일종의 소셜 미디어 게임의 아바타들이죠.
01:10:16하지만 쇄골 관련 현상은 좀 다르다고 생각해요.
01:10:19그렇게 생각하는 이유는, 이것이 자리 잡는다면
01:10:24남성주의 진영의 새로운 페이즈의 시작을 보여주는 것일 수도 있다고 보기 때문이에요.
01:10:28그래서 제가 한 가지 생각을 해봤는데, 동의하실지 모르겠네요. 페미니즘처럼 남성주의에도
01:10:34제가 이런 생각을 해봤는데 동의하실지 모르겠네요 남성노스피어도 페미니즘처럼
01:10:39크게 세 가지 물결이 있었다고요.
01:10:41첫 번째는 픽업 아티스트였죠 닐 스트라우스의 《더 게임》 같은 거요.
01:10:44네깅을 치고 그랬는데 미투 운동이 터지면서 완전히 자취를 감추다시피 했어요.
01:10:51여성들과 가벼운 관계만 갖고 싶고 이용하고 버리겠다는 식의 뻔뻔한 태도는
01:10:57하비 와인스틴 사건 이후로 도저히 살아남을 수가 없었으니까요.
01:11:01그냥 아예 존재할 수가 없게 되었죠.
01:11:03너무 불결하게 여겨졌던 겁니다.
01:11:05그러다 나온 게 바로 레드필이고요 알파와 베타, 콕, 소이 보이 같은 개념들이죠.
01:11:11당신이 몸담았던 세상이 바로 그런 곳이기도 하고요.
01:11:16그리고 그다음으로 다가오고 있는 흐름은 여성들을 아예 무시하는 경향인 것 같습니다.
01:11:24클라비큘러가 하는 말을 들으면
01:11:25그는 여성에게 별 관심이 없어요.
01:11:29레드필보다는 블랙필에 훨씬 가깝죠.
01:11:34어느 정도는 돈을 벌기 위한 목적일 수도 있겠지만 그게 목표라는 말조차
01:11:39별로 들리지 않아요.
01:11:41말 그대로 남성 간의 경쟁 그 자체에 관한 이야기입니다.
01:11:45외모로 기선 제압을 하는 거죠.
01:11:46내가 가장 강력해 보이는 모습을 만드는 겁니다.
01:11:50실제로 싸움꾼이 되거나 터프한 남자가 되려고 하는 사람들은 보이지 않고
01:11:54그냥 터프한 남자의 겉모습을 갖추는 데만 신경을 쓰더라고요.
01:12:00오히려 극도로 남성스러워지기 위해 아주 여성화된 방식을 쓰고 있는 셈이죠.
01:12:03성형수술을 이용하기도 하고요.
01:12:06외모를 가꾸고 업그레이드하는 데 집중합니다.
01:12:09옷차림도 신경 쓰고요.
01:12:10자기가 무엇을 할 수 있는지보다는 어떻게 보이는지에 엄청난 시간을 쏟습니다.
01:12:15능력보다는 외모가 중심인 거죠.
01:12:16능력보다는 외모에 집중하는 양상입니다.
01:12:20여성의 승인이나 인정에는 전혀 관심이 없어요.
01:12:25레드필은 낭만적인 필이라고 부를 수도 있는 측면이 있었어요.
01:12:29전형적으로 로맨틱하다고 볼 수는 없었을지 몰라도 여전히 여성의 인정에
01:12:33깊이 얽매여 있었으니까요. 그들을 무시하는 태도를 취할 때조차도 여성과의
01:12:40관계가 중심에 있었죠.
01:12:41하지만 지금은 그런 모습이 보이지 않습니다.
01:12:42여성과의 관계에서 그런 양상은 찾아볼 수 없어요.
01:12:43흥미롭네요.
01:12:44MGTOW, 즉 독신으로 살아가려는 남성들의 운동이 떠오르기도 하네요.
01:12:49말씀하신 것처럼 '여자들이란 정말 상종 못 하겠어'라고 생각하는 궁극의 블랙필 같은 거요.
01:12:54그리고 메시지 내용뿐만 아니라 전달하는 방식에 대해서도 생각해 봐야 할 것 같아요.
01:12:59전달 매체가 무엇이냐도 중요하니까요.
01:13:02아까 아이스버그 슬림과 앤드루 테이트를 비교했듯이 메시지는 비슷할 수 있어도
01:13:07전달 방식에 따라 전혀 다른 것이 되기도 하죠.
01:13:11앤드루 테이트의 경우는 여러 면에서 틱톡 알고리즘의 부산물이었다고 봐요.
01:13:16아까 언급하신 PUA, 즉 픽업 아티스트 커뮤니티는 주로 책이나 세미나를 통해 소통했죠.
01:13:22라스베이거스로 와서 3일 동안 꼬시는 법을 배우라는 식의 합숙 세미나 말입니다.
01:13:26레드필은 팟캐스트와 유튜브를 통해 퍼져 나갔고요. 그런데 이 새로운 형태는
01:13:32라이브 스트리밍 현상에 가깝습니다. 특히 클라비큘러가 그렇고요.
01:13:38그가 외모 가꾸기(룩스맥싱)를 하는 최초의 사람은 아니지만, 제가 알기로는 라이브 스트리밍으로 그걸 하는 최초의 인물이에요.
01:13:46그런 라이브 스트리밍 환경에서는 뭔가 가르쳐주는 교육 방송 같은 느낌이 아닙니다.
01:13:51누군가와 유대감을 형성하고, 그가 세상을 탐험하며 겪는 온갖 일을 지켜보는
01:13:56훨씬 유동적인 경험에 가깝죠.
01:13:59그래서 이 사람은 뚜렷한 메시지가 꼭 필요하지도 않은 셈이에요.
01:14:02그의 메시지라고 해봐야 결국 엄청 잘생기면 시스템을 해킹할 수 있다는 것 외에는
01:14:07특별히 없는 것 같아요.
01:14:11정치적으로도 아주 모호해 보이고요.
01:14:14뭐든 다 말할 수 있는 것처럼 보이기도 해요. 물론 '거의'라는 말을 붙여야겠지만요.
01:14:19JD 밴스보다 개빈 뉴섬을 지지한다고 하더라고요. 뉴섬이 더 잘생겼고 밴스는 호빗 같아 보인다면서요.
01:14:24레드필 커뮤니티 전체가 경악했죠. 아주 기묘한 방식이었고, 레드필과 자신을 차별화하기 위한 천재적인 수였어요.
01:14:31그렇지 않나요?
01:14:35그는 이렇게 말하는 셈이죠. '난 정말 아무 생각도 없고, 너무나도 도덕관념이 없어서'
01:14:43'일종의 캘리포니아 진보 성향을 체화한 사람을 지지하겠어'라고요. 정말 황당하죠?
01:14:51다들 '도대체 무슨 소리를 하는 거야?'라는 반응이었어요. 그때 그가 할 수 있는
01:14:56가장 파격적인 행동이었죠.
01:14:57무슨 뜻인지 아시죠?
01:14:58네, 하지만 그 사람이 더 잘생겼잖아요.
01:14:59그렇죠.
01:15:00다른 소식으로, 여러분도 제 방송에서 엘리멘트에 대해 들으신 적이 있을 겁니다.
01:15:03제가 솔직히 이 제품에 중독되어 있거든요. 매일 아침을 이걸로 시작합니다.
01:15:10시중에 나와 있는 수분 보충 음료 중 가장 맛있는 제품이에요.
01:15:13내가 왜 수분 보충을 더 해야 하지? 하실 수도 있습니다.
01:15:15제대로 된 수분 보충이란 단순히 물을 많이 마시는 게 아니라, 우리 몸이 그 수분을
01:15:18제대로 쓸 수 있도록 충분한 전해질을 공급해 주는 거니까요.
01:15:21스틱 포 하나에는 과학적으로 입증된 나트륨, 칼륨, 마그네슘의 전해질 비율이 담겨 있습니다.
01:15:26마그네슘이 들어 있죠.
01:15:27설탕, 색소, 인공 첨가물이나 기타 불필요한 성분 없이, 이 제품은 근육 경련과
01:15:31피로를 줄이고 뇌 건강을 최적화하며 식욕을 조절하고 군것질 욕구를 억제하는 데
01:15:36결정적인 역할을 합니다.
01:15:37시원한 물에 이 오렌지 맛을 타서 마시면 달콤하면서도 짭조름한 오렌지 넥타이 같고,
01:15:43먹을 때와 안 먹을 때의 차이를 확실히 느낄 수 있을 겁니다. 제가 계속 침이 마르게
01:15:46칭찬하는 이유죠.
01:15:47무엇보다 기한 제한 없는 무조건 환불 정책이 보장됩니다.
01:15:50구매해서 다 써본 다음 어떤 이유로든 마음에 들지 않으면 상자를 반품할 필요도 없이
01:15:54그냥 돈을 돌려줍니다.
01:15:56그만큼 제품에 자신이 있다는 뜻이겠죠. 게다가 미국 내에서는 무료 배송도 제공됩니다.
01:16:00미국 내 무료 배송이요.
01:16:01지금 첫 구매 시 아래 더보기란의 링크를 이용하거나
01:16:03[www.drinklmnt.com/modernwisdom에](https://www.google.com/search?q=https%3A%2F%2Fwww.drinklmnt.com%2Fmodernwisdom%EC%97%90) 접속하시면 엘리멘트의 가장 인기 있는 맛으로 구성된 무료 샘플 팩을 받으실 수 있습니다.
01:16:14그럼 한 가지 묻고 싶은데, 그들의 어떤 면에 동의하시나요?
01:16:19어떤...
01:16:20좋은 질문이네요.
01:16:21그리고 덧붙이고 싶은 건, 사람들이 서로 동문서답을 한다는 말씀에 공감해요.
01:16:24제가 다큐멘터리를 만들어 온 수년 동안 관찰해 본 결과, 의견이 갈리는 사람들 중 상당수는
01:16:30사실 실제로 의견이 다른 게 아닌 경우가 많더라고요.
01:16:33그냥 서로 다른 데이터 세트를 선택해 놓고 엇갈린 주장을 펼치고 있는 것뿐이죠.
01:16:41무슨 뜻인지 아시죠?
01:16:42그렇다고 그 사람들이 완전히 팩트와 무관한 얘기를 하는 것도 아니에요.
01:16:46'대체 사실(alternative facts)'이라는 개념에도 어느 정도 일리가 있습니다.
01:16:48서로 다른 사실 그룹이 존재할 수 있고, 그중 자신의 주장을 뒷받침하는
01:16:53데이터 세트를 골라 쓰는 거죠.
01:16:54그러니까 제가 유해한 남성노스피어 인물들을 짚어서 당신을 남성노스피어라고 불러버리면
01:16:59순식간에 당신도 유해한 사람이 되는 식입니다.
01:17:02결과적으로 대화가 조금 악의적으로 변질된 것 같아요. 남녀 간의 차이에 대해
01:17:10비교적 논란의 여지가 없는 의견을 표명하는 사람들을 낙인찍으려는 시도들이 많아졌죠.
01:17:18물론 그런 차이가 지나치게 규범적이거나 사람들을 정형화된 정체성에 가두는 방식으로
01:17:24이어지게 해서는 안 되겠지만, 많은 남성과 여성 사이에 고려해 볼 만한 차이가 있다는 점은 짚어볼 필요가 있습니다.
01:17:29제가 동의하는 부분은 대체로... 아까 질문에 대한 답은 이미 다 한 것 같네요.
01:17:36대체로 대부분의 남성과 대부분의 여성 사이에는 차이가 존재한다는 점을 인정하는 게
01:17:40그것을 특별히 우대하거나 절대화하지 않는 이상 유익하다고 생각합니다.
01:17:45이런 말을 할 때도 눈치를 봐야 한다는 게 새삼 좀 황당하긴 하지만요,
01:17:48이게 바로 형식적인 밑밥 깔기죠.
01:17:50이 주제를 둘러싼 민감함 같은 거요.
01:17:53그리고 사실 전 콘텐츠 측면에서 자기립(Self-reliance)을 지지하는 편이에요.
01:18:02운동도 좋아하고요.
01:18:03스스로의 가장 나은 버전이 되기 위해 노력한다는 생각은 타당하다고 봐요.
01:18:07일단 자신을 먼저 고치려고 시도해 보는 것 말이죠.
01:18:11어떻게 하면 내 삶에 어떤 통제력을 갖출 수 있을지 고민해 보는 거요.
01:18:21인터넷을 끝없이 보거나, 비디오 게임을 하거나, 성인물을 보면서 시간을 낭비하지 마세요.
01:18:27성인물을 보면서 시간을 보내지 말고요.
01:18:30앤드류 테이트의 메시지 중 상당 부분이 쓸데없는 비디오 게임 좀 그만하고 인터넷 포르노 그만 보라는 식인 건 역설적이에요.
01:18:36저도 그 두 가지 지점에는 전적으로 동의해요, 무슨 뜻인지 아시죠?
01:18:41저도 그 두 가지 지점에는 전적으로 동의해요, 무슨 뜻인지 아시죠?
01:18:45하지만 제가 동의하지 않는 부분은, 이게 온갖 유독하고 격 떨어지며 비하적인 콘텐츠와 함께 포장되어 온다는 점이에요.
01:18:51이게 온갖 유독하고 격 떨어지며 비하적인 콘텐츠와 함께 포장되어 온다는 점이에요.
01:18:57만약 분리한다면...
01:18:58전 조 윅스를 팔로우해요, 저는...
01:19:00조 윅스 아시죠?
01:19:01알죠.
01:19:02영국의 피트니스 구루잖아요.
01:19:05전 그의 앱을 구독하고 있어요.
01:19:06그가 이런 말 하라고 돈 주는 거 아닙니다.
01:19:10그래서 일주일에 5일 정도는—전 헬스 광은 아니에요, 언젠간 그럴지도 모르지만 아이가 셋이고 사업도 하고 하니까요, 다 핑계죠 뭐.
01:19:15다 핑계죠 뭐.
01:19:20하지만 하루에 20분이나 30분 정도 시간이 나면 폰을 켜고 조의 영상을 봐요.
01:19:25그가 운동을 이끌어 주죠. 라이브는 아니고 당연히 녹화된 거예요.
01:19:29그러고 나면 기분이 정말 좋아져요.
01:19:31그래요, 그런 것들은 전적으로 동의해요. 하지만 동의할 수 없는 건 끔찍한 콘텐츠가 증폭되고 있고 그 규모가 너무 저열해지고 있다는 점이에요.
01:19:39그 규모가 너무 저열해지고 있다는 점이에요.
01:19:45그리고 이들은 멀티 밀리어네어 신흥 재벌인 것처럼 역할극을 하고 있어요.
01:19:51정말 알맹이가 하나도 없죠.
01:19:54돈을 좇는다는 이런 생각, 그리고 그들이 말하는 소위 '플로싱(flossing)'이라는 걸 저는 별로 안 좋아해요.
01:19:59자기를 과시하는 그런 개념인가요?
01:20:02플렉스(Flexing)죠.
01:20:03플렉스라는 말이 더 흔하게 쓰여요.
01:20:06플로싱은 뭔가 다른 건데, 정확히 뭔지 모르겠네요.
01:20:09- 네.
01:20:10- 플로싱 잘 아시잖아요?
01:20:11- 그 춤 이름 아니었나, 잘 모르겠네요.
01:20:14그래요.
01:20:15- 잘 모르겠어요.
01:20:16- 아무튼 그렇군요.
01:20:17그럼 동의하시나요?
01:20:18- 전 완전 꼰대 다 됐지만, “아, 내가 요트에 타 있어서 너보다 잘났어”
01:20:20이런 식의 태도 말이에요.
01:20:21그건 정말 오글거리고 속이 거북해요.
01:20:25제 말은, 무슨 뜻인지 알겠지만 우리는 그보다 더 나아야 한다고 생각해요.
01:20:31우리는 그보다 더 나아야 한다고 생각해요.
01:20:32그리고 또 “어떻게 하면 돈을 왕창 벌 수 있을까?”라는 생각도 그래요.
01:20:34이 친구야, 그냥 네 열정을 따르라고요.
01:20:36백만장자 되는 법 같은 세미나에 등록하지 말고.
01:20:39그냥 네가 잘하는 걸 찾으세요.
01:20:41- 만약 “물질적 부에 관심 없는 좋은 여자”를 찾으려고 하면서.
01:20:46막상 시간 대부분을 물질적 부를 과시하는 데 쓴다면, 결국 자기가 풍기는 바로 그 분위기에 끌려오는 여자들만 만나게 되기 마련이죠.
01:20:50결국 자기가 풍기는 바로 그 분위기에 끌려오는 여자들만 만나게 되기 마련이죠.
01:20:55결국 자기가 풍기는 바로 그 분위기에 끌려오는 여자들만 만나게 되기 마련이죠.
01:20:57그게 또 악순환을 낳는 거예요. 모든 상호작용이 자신의 기존 편견을 한층 더 확인시켜 주고.
01:21:04그런 세계로 깊숙이 발을 들일수록 그 생각은 계속해서 강화될 뿐이죠.
01:21:09그 생각은 계속해서 강화될 뿐이죠.
01:21:10- 정말 그렇습니다.
01:21:11제가 하고 싶은 말을 정확히 하셨네요.
01:21:14하지만 그들은 그들만의들판에 갇혀 있어요.
01:21:15이런 식인 거죠. “아, 난 이걸 찾고 있고, 넌 뭘 찾고 있지?
01:21:18네 잠자리 횟수는 몇 번이야?
01:21:22아, 내 잠자리 횟수는 150번이야.
01:21:26너는 몇 번인데?
01:21:27난 한 780번 돼.””
01:21:28일단 저는 그 모든 과정 자체가 정말 오글거리고 민망해요.
01:21:34그러면서 또 남자는 잠자리 횟수가 아주 적은 여자, 이상적으로는 처녀와 결혼해야 한다고 하죠.
01:21:41이상적으로는 처녀와 결혼해야 한다고 하죠.
01:21:42그것부터가 정말 짜증 나고 반발심이 드는데, 그러면서 막상 자기들 주변엔 온통 온리팬스 모델들을 두고 있어요.
01:21:48온리팬스 여자들을 주변에 잔뜩 두죠.
01:21:52그러고 나서는 “아, 여자들은 원래 저렇다니까”라며 여성을 지나치게 속물적이거나 성적으로 문란하다고 일반화해요.
01:21:58여성을 지나치게 속물적이거나 성적으로 문란하다고 일반화해요.
01:22:04그러곤 자기는 성인 콘텐츠 창작자들 세상 속에 있으면서 말이죠. 도대체 앞뒤가 전혀 맞지 않아요.
01:22:11도대체 앞뒤가 전혀 맞지 않아요.
01:22:12전통적인 가치관을 원한다면 유타나 아이다호 같은 데로 가세요. 마이애미는 당신한테 안 맞아요.
01:22:17마이애미는 당신한테 안 맞아요.
01:22:19- 마이애미는 당신이 찾는 것과는 정반대인 것들의 온상이죠.
01:22:22- 네, 아주 정확한 지적이네요.
01:22:24저 역시 제 콘텐츠가 이들과 상당히 겹치는 부분이 많다는 점에서, 제3자의 입장에서 이런 이야기를 하는 게 참 낯설게 느껴집니다.
01:22:30제 콘텐츠가 이들과 상당히 겹치는 부분이 많다는 점에서, 제3자의 입장에서 이런 이야기를 하는 게 참 낯설게 느껴집니다.
01:22:34하지만 제가 다루는 주제나 저 사람들의 콘텐츠에 대한 갈증의 상당 부분은, 남성의 고통에 대한 공감 부족과 무시에 대한 반작용이라고 봐요.
01:22:45남성의 고통에 대한 공감 부족과 무시에 대한 반작용이라고 봐요.
01:22:50객관적인 지표로 볼 때 요즘 남성들이 정말 힘든 시간을 보내고 있다는 점이 좀 더 수용된다면 말이죠.
01:22:56어떤 집단도 남성만큼 빠르게 추락한 적은 없다는 미국 소년·남성 연구소 리처드 리브스의 말처럼요.
01:23:01미국 소년·남성 연구소 리처드 리브스의 말처럼요.
01:23:08마음 붙일 곳이 마땅치 않다는 사실이 아니라면, 더 적은 수의 남성들이 인터넷으로 향할 거라고 생각해요.
01:23:13더 적은 수의 남성들이 인터넷으로 향할 거라고 생각해요.
01:23:16그리고 그것이 원인이 되기도 하고, 시장에 틈새를 만들어내기도 하죠.
01:23:23롤 모델이 없다면, 제시할 수 있는 롤 모델이 없다면 어떻게 된다는 그런 말 있잖아요?
01:23:28정말 훌륭한 질문이라고 생각합니다.
01:23:30실제로 본인에게 묻고 싶어요. 당신의 아들들에게 “이런 남자를 본받아야 한다”고 말할 수 있는 진정성 있고 긍정적인 롤 모델의 좋은 예로는 누가 있을까요?
01:23:37당신의 아들들에게 “이런 남자를 본받아야 한다”고 말할 수 있는 진정성 있고 긍정적인 롤 모델의 좋은 예로는 누가 있을까요?
01:23:45글쎄요, 여기 영국에서 자주 오르내리는 대답은 가레스 사우스게이트예요.
01:23:51전직 잉글랜드 축구 대표팀 감독 같은 사람이요.
01:23:54그는 특유의 품위를 잘 보여주죠. 그래서 충분히 납득이 갑니다.
01:24:02그리고 당연히, 많은 소년들과 또 많은 소녀들이 뛰어나고자 열망하는 분야에서도 찾아볼 수 있죠.
01:24:12몇 명 더 들어볼까요? 프로그램 제작자들의 판테온에 분명 제 분야의 인물도 있죠.
01:24:16데이비드 아텐보로 같은 사람 말이에요. 탐험가이자 전 세계를 누비는 자연주의의 거목이자, 감수성 풍부한 인간이죠.
01:24:22탐험가이자 전 세계를 누비는 자연주의의 거목이자, 감수성 풍부한 인간이죠.
01:24:25앞서 말씀하신 남성의 실패 양상, 즉 남성들이 절망에 빠져 죽어가는 상황에 대해 짚고 넘어갈 가치가 있다고 봐요.
01:24:31자살이나 약물 과다 복용 같은 절망사의 문제 말입니다.
01:24:38자살이나 약물 과다 복용 같은 절망사의 문제 말입니다.
01:24:42소년들을 키우는 아버지로서 저 자신에게 종종 상기시키곤 합니다.
01:24:47시기에 따라 우리 아이들에게 가장 중요한 두 가지는 축구, 그러니까 당연히 잉글랜드 프리미어리그 축구와.
01:24:53랩, 그라임, 드릴 음악이었어요.
01:24:57그 두 세계 모두에서 가장 저명하고, 세계적으로 유명하며, 최고로 돈을 많이 벌고.
01:25:02가장 성공한 주역들은 전부 남성들이에요. 게다가 그 세계들은 아직도 동성애를 다소 의심스럽고 금기시하는 곳이기도 하죠.
01:25:09커밍아웃한 축구선수나 랩 아티스트가 그리 많지 않은 것처럼요.
01:25:15커밍아웃한 축구선수나 랩 아티스트가 그리 많지 않은 것처럼요.
01:25:17그러니까 제 말은, 여전히 남성들이 주를 이루는 영역들이 존재한다는 점에서 조금은 반박하고 싶다는 겁니다.
01:25:22가장 성공한 코미디언들 중 상당수도 여전히 남성인 것처럼 말이죠.
01:25:28단순한 남성이 아니라 전통적인 남성성을 지닌 남성들이 여전히 우위를 점하는 영역들이 분명히 존재해요.
01:25:34단순한 남성이 아니라 전통적인 남성성을 지닌 남성들이 여전히 우위를 점하는 영역들이 분명히 존재해요.
01:25:36아니요, 저도 동의합니다. 차이는 이거예요.
01:25:42정점에 오른 소수의 남성들이 향하는 곳과, 평범한 대다수의 남성들이 결국 도달하는 곳은 다르다는 점이죠.
01:25:48평범한 남성은 프리미어리그 축구선수나 리키 저베이스가 될 수 없으니까요.
01:25:51평범한 남성들은 점점 대학 진학에서 멀어지고, 고소득 일자리에서도 점점 멀어지고 있어요.
01:25:55약물이나 비디오 게임, 포르노, 대마초 등에 중독될 확률도 점점 더 높아지고 있죠.
01:25:59약물이나 비디오 게임, 포르노, 대마초 등에 중독될 확률도 점점 더 높아지고 있죠.
01:26:01맞습니다. 남성들이 양극단을 지배하고 있다는 말씀은 맞지만, 문제는 양쪽 끝단 모두를 지배하고 있다는 겁니다.
01:26:09문제는 양쪽 끝단 모두를 지배하고 있다는 겁니다.
01:26:11그리고 뒤처지는 이들의 현실을 외면하고 있죠.
01:26:14제 생각은 이래요. 내가 남성으로서 힘들어하고 있으면, “네 특권을 봐라, 저기 CEO들 좀 봐라, 저 축구 선수들 좀 봐라.
01:26:22세상이 얼마나 잘 나가는데”라며 무시당하기 일쑤죠.
01:26:26하지만 난 정말 힘들고, 내 친구들 중 상당수도 그럴지도 몰라요.
01:26:33그리고 그에 대해 공감하며 받아줄 곳이 마땅히 없는 것 같아요.
01:26:36네, 전면적으로 동의해요.
01:26:37그리고 남성들을 무심하게 깎아내리는 태도도 별로 좋아하지 않고요.
01:26:42가끔은, 아니 가끔보다 더 자주 그런 일이 일어나죠. '역시 남자들이란'이라든가,
01:26:48남자로서 한 발 물러서서 특권을 돌아보라는 식의 말들이요. 특히 남자아이를 키우는 아로서 더욱 그래요.
01:26:57소년들이 단순히 소년으로 태어났다는 이유만으로 원죄를 물려받는 그런 세상에는 절대 살고 싶지 않아요.
01:27:02알잖아요, 마치 이런 식이죠.
01:27:03소년으로 태어났으니 네가 유산으로 받은 것은 남성들이 수백 년 동안 사회를 지배해 온 역사라는 식의 태도요.
01:27:10아니, 저 아이는 이제 다섯 살인데요. 일곱 살이라고요, 무슨 뜻인지 아시죠?
01:27:15아니, 저 아이는 이제 다섯 살인데요. 일곱 살이라고요, 무슨 뜻인지 아시죠?
01:27:21저도 며칠 전에 농담을 했었지만요.
01:27:22어릴 때 기억을 떠올려보면 그 동요가 생각나요. 여자아이는 무엇으로 만들어졌나,
01:27:26온통 설탕과 향신료, 그리고 온갖 좋은 것들로 만들어졌지.
01:27:29그럼 남자아이는 무엇으로 만들어졌나, 돼지와 강아지 꼬리.
01:27:33일곱 살 때 이런 생각을 했던 게 기억나요.
01:27:35내가 왜 강아지 꼬리로 만들어졌지?
01:27:37무슨 말인지 아시죠?
01:27:38사소한 것일 수도 있지만, 남성성을 그렇게 경솔하게 깎아내리는 것은 마음에 들지 않아요.
01:27:48제가 너무 예민한 걸 수도 있지만, 왠지 좀 불공평하다는 생각이 들거든요.
01:27:53그러니까 제 말은 거기에 동의한다는 거예요.
01:27:55하지만 또 다른 측면에서, 아주 종말론적인 이야기를 해보자면요.
01:28:01지금 우리 모두, 남녀를 불문하고 기술이 세상을 너무나도 뒤흔들어 놓은 세상에서 살고 있어요.
01:28:09앞으로 또 얼마나 더 뒤흔들지 신만이 알겠죠. 많은 부분 그 원인이 전통적인 제조업의 쇠퇴,
01:28:14그리고 피임약의 도입, 여성들의 경제활동 참여, 경제의 세계화 등으로 거슬러 올라가긴 하지만요.
01:28:19그리고 전통적인 제조업 일자리 대다수가 중국 같은 곳으로 이동해 버린 사실도 있고요.
01:28:25그리고 전통적인 제조업 일자리 대다수가 중국 같은 곳으로 이동해 버린 사실도 있고요.
01:28:29이제는 대부분의 일자리가 여성들이 동등하게 혹은 더 잘 해낼 수 있는 일들이 되었죠.
01:28:36하지만 앞으로 AI가 화면 앞에 앉아서 하는 대부분의 일자리를 없애버린다면 말입니다,
01:28:41흔히들 장담하듯이 그렇게 된다면 상황은 완전히 다른 방향으로 흘러갈 겁니다.
01:28:45최소한 남성과 여성이 어떻게 상호작용하는지 그 양상을 보면 정말 흥미롭게 전개될 거예요.
01:28:52물론 제 말이 약간 곁길로 새는 것일 수도 있지만요. 남성의 정신 건강 문제라든가
01:28:58이것이 더 넓은 사회에서 어떻게 다뤄질 것인가 하는 문제는 결국 훨씬 더 거대한 사회적 위기에 묻히게 될 거라고 생각합니다.
01:29:06이것이 더 넓은 사회에서 어떻게 다뤄질 것인가 하는 문제는 결국 훨씬 더 거대한 사회적 위기에 묻히게 될 거라고 생각합니다.
01:29:13와.
01:29:14그러게요.
01:29:15무슨 뜻인지 아세요?
01:29:16지옥의 계곡으로 이어지는 그 경로까지는 미처 생각해보지 못했네요.
01:29:22하지만 소년과 남성, 소녀와 여성이 마주한 문제들에 대해 이야기하는 것도 좋지만,
01:29:27하지만 소년과 남성, 소녀와 여성이 마주한 문제들에 대해 이야기하는 것도 좋지만,
01:29:30노동력의 50%가 AI로 인해 대체될 때, 그런 일이 실제로 일어날지 어떨지는 모르겠지만요,
01:29:35노동력의 일정 비율이 AI로 대체되고 사람들에게 삶의 의미가 사라질 때,
01:29:39누군가는 일자리가 있지만 다른 이들은 나아갈 길이 없다고 느낄 때 말입니다.
01:29:44하지만 이건 제가 아까 했던 말로 다시 이어져요. 무엇보다도 지금 우리에게 필요한 건 공감입니다.
01:29:50하지만 이건 제가 아까 했던 말로 다시 이어져요. 무엇보다도 지금 우리에게 필요한 건 공감입니다.
01:29:53세상이 빌어먹게도 엄청나게 빨리, 정말 순식간에 변했구나 하고 공감해 줘야 해요.
01:29:59세상이 빌어먹게도 엄청나게 빨리, 정말 순식간에 변했구나 하고 공감해 줘야 해요.
01:30:02적응하기 정말 힘든 세상이라고요.
01:30:04적응하기 정말 힘든 세상이라고요.
01:30:05하지만 적어도 이번 세대에서 남성들은 이전에 혜택을 누리던 집단의 일부였기 때문에,
01:30:12하지만 적어도 이번 세대에서 남성들은 이전에 혜택을 누리던 집단의 일부였기 때문에,
01:30:13전쟁터에 나가 죽는 등의 희생이 아니라 특정 영역에서 특권을 누려온 집단에 속해 있었죠.
01:30:18여성들에게는 주어지지 않았던 기회들을 누렸던 사람들이요.
01:30:24그래서 지금 많은 젊은 남성들은 아버지와 할아버지들이 누렸던 이점 때문에
01:30:30자신들이 그 대가를 치르고 있다고 느끼는 것 같아요.
01:30:36주위를 둘러보고는 “내 특권은 다 어디 갔지?”라고 묻는 이들에게 더 이상 소속감을 느끼지 못하는
01:30:41가장 부권제의 일원이라고 비난을 퍼붓고 있으니까요.
01:30:44이건 그 두 사람과 대화할 때 나오는 이야기와도 일맥상통합니다. 그들이 이런 말을 하거든요.
01:30:50“남자로 태어난 이상, 태초에 가치란 존재하지 않는다.”
01:30:54그들이 하려는 말은 이런 것 같아요. 여성과 소녀들에게는 주어지는 사랑과 소속감, 수용, 그리고
01:31:03여성과 소녀들에게는 주어지는 사랑과 소속감, 수용, 그리고
01:31:10자신에게는 베풀어지지 않았다고 느낀다는 거죠.
01:31:12스스로 대단하고 인상적인 뭔가를 해내지 않으면 자신이 특별하다고 느끼지 못하고, 돌봄을 받지 못한다고 느끼는 거예요.
01:31:17스스로 대단하고 인상적인 뭔가를 해내지 않으면 자신이 특별하다고 느끼지 못하고, 돌봄을 받지 못한다고 느끼는 거예요.
01:31:20거기에 대해서도 이렇게 공감해 줄 수 있겠죠. “빌어먹을, 맞아. 예전에는 네가 사회에서 자리를 잡고
01:31:26그런 일들을 해나갈 수 있는 제법 탄탄한 일직선상의 과정이 존재했었지.
01:31:32하지만 지금은 치솟는 생활비와 불확실하고 혼란스러운 시대, 그리고 너를 중독에 빠지게 할 수 있는
01:31:37온갖 자극들이 넘쳐나잖아.”
01:31:40만약 네가 남자로 태어나 가치 없이 태어났다고 믿고 있다면, 그 역시 어느 정도 공감이 필요할 겁니다.
01:31:44만약 네가 남자로 태어나 가치 없이 태어났다고 믿고 있다면, 그 역시 어느 정도 공감이 필요할 겁니다.
01:31:45맞아요, 매티와 크리스가 비즈니스 구루인 저스틴 월러를 찾아간 걸 말씀하시는군요.
01:31:51마이애미 거리를 걸어가며 저스틴 월러를 우러러보며 이렇게 말하죠.
01:31:56“당신은 우리의 가장 큰 롤모델이고 당신처럼 되고 싶어요”라고요.
01:32:02“당신은 우리의 가장 큰 롤모델이고 당신처럼 되고 싶어요”라고요.
01:32:03그리고 자신들이 가치 없이 태어났다고 느낀다는 얘기를 하는데, 제 생각엔 이건 레드필 진영의 이야기 같아요.
01:32:06그리고 자신들이 가치 없이 태어났다고 느낀다는 얘기를 하는데, 제 생각엔 이건 레드필 진영의 이야기 같아요.
01:32:09지나가다 한마디 덧붙이자면, 페미니스트 작가 수전 팔루디가 90년대 후반에 쓴 책 중에
01:32:13“Stiffed(버림받은 남자들)”라는 책이 있어요. 다 읽어보진 않았지만 그 안의 내용을 좀 읽어봤는데,
01:32:19탈제조업 시대의 제조업과 남성 정체성을 위한 투쟁을 다루고 있죠.
01:32:24탈제조업 시대의 제조업과 남성 정체성을 위한 투쟁을 다루고 있죠.
01:32:25하지만 제가 보기엔 이런 면도 있어요. 남자가 가치 없이 태어난다는 게 무슨 뜻이냐고 물었을 때,
01:32:31저스틴 월러가 이렇게 말하죠.
01:32:32“아름다운 여자라면 요트에 초대받지. 하지만 누가 이 남자들을 요트에 초대해 주겠어?”
01:32:36“아름다운 여자라면 요트에 초대받지. 하지만 누가 이 남자들을 요트에 초대해 주겠어?”
01:32:38꽤 웃기는 순간이에요.
01:32:39물론 웃기려고 한 건 아니겠지만요.
01:32:41하지만 나중에 생각해보니 이런 생각이 들더라고요. '그래, 하지만 아름다운 여자가 아니라면?
01:32:46그냥 평범하게 생긴 여자라면 어떡할 건데?
01:32:48그럼 그 여자도 요트에 초대받지 못하잖아.'
01:32:50이건 결국 인스타그램 패러다임이자 마이애미식 가치 환산법일 뿐이에요.
01:32:58가치를 매기는 방식 말이죠.
01:32:59내 사진을 인스타그램에 올리면 아무도 클릭하지 않겠지만,
01:33:03아름다운 여자라면 사람들이 클릭할 거라는 식이죠.
01:33:05거기에 대해 이렇게 말하게 됩니다. '이 친구야, 네가 열심히 공부하거나 전문가가 되거나
01:33:11어떤 직업에서 도제 과정을 거치며 쌓은 가치는 따로 있잖아.'
01:33:14그는 인스타그램에서 예쁨 받는 특정 부류의 여성들이 얻는 가치만을 이야기하고 있는 거예요.
01:33:22하지만 그건 삶을 바라보는 너무나 편협한 시각입니다.
01:33:27이런 생각의 많은 부분이 마이애미나 라스베이거스에서 생겨난 건 우연이 아니에요.
01:33:34그 문화의 캐리커처 같은 모습이니까요.
01:33:37최소한 가치 교환의 대상이라고 여겨지는 것들에 있어서는 겉핥기 식일 뿐입니다.
01:33:42처음엔 “아, 그런가?” 하다가도,
01:33:45잠깐, 그럼 뭐지?
01:33:46마리 퀴리는?
01:33:47그녀가 노벨상을 받을 만한 과학적 업적을 이룬 게 인스타그램 팔로워가 많아서였나요?
01:33:55“와, 저 사람 매력 있네.
01:33:57마리 퀴리는 정말 매력적이야” 이랬을까요?
01:33:59여성들이 일반적으로 성공을 거두는 방식을 이해하는 방식이 너무나 기괴해요.
01:34:07함께 시간을 보내고 싶은 사람이 누군지 한번 생각해보세요.
01:34:10저녁 시간에 함께 어울리고 싶은 사람들을 떠올려보면, 제 친구들 중에는 겉모습을 꾸미는 방식이 엉망인 이들도 있어요.
01:34:17유행에 뒤떨어져 있지만 똑똑하고 사려 깊으며 정말 흥미롭고 호기심이 넘치는 사람들이죠.
01:34:21유행에 뒤떨어져 있지만 똑똑하고 사려 깊으며 정말 흥미롭고 호기심이 넘치는 사람들이죠.
01:34:29호기심이 넘치는 사람들이죠.
01:34:30그런 사람들이 방에 들어설 때마다 그들이 어떤 일에 몰두하고 있는지, 어떤 생각을 하며 살아왔는지,
01:34:34최근에 어떤 일들이 있었는지 알고 싶어서 가슴이 설레곤 합니다.
01:34:37그들은 정말 인내심이 강하고, 엄청나게 참을성 있어요.
01:34:39침묵이나 어색한 순간을 견뎌낼 줄 알고, 좋은 시기를 겪든 힘든 시기를 겪든 상대방의 곁을 묵묵히 지켜주죠.
01:34:43좋은 시기를 겪든 힘든 시기를 겪든 상대방의 곁을 묵묵히 지켜주죠.
01:34:47이런 모든 가치들은 온라인상에서 뽐내기가 불가능한 것들입니다.
01:34:50온라인상에서 뽐내기가 불가능해요.
01:34:51하지만 그럼에도 불구하고 제가 가장 많은 시간을 보내는 사람들을 보면, 제 주변에는
01:34:57물론 현실 세계에서도 성공을 거둔 이들이 많지만, 그 성공은 이런 온라인 과시가 아니라
01:35:05그저 멋진 사람이라는 사실에서 우러나온 부산물인 이들로 가득합니다.
01:35:11이걸 극단적으로 밀고 나가면, 남성성의 가장 극단적인 형태를 스스로 '된장남'화하는 것과 같아요.
01:35:16남성성의 가장 극단적인 형태를 스스로 희화화하는 것이죠.
01:35:18루이스 페리는 이를 남성 간 성전환 절차라고 부르더군요. 자신이가진 남성적 특성들을 최대한 과장해 패러디하는 거죠.
01:35:27자신이가진 남성적 특성들을 최대한 과장해 패러디하는 거죠.
01:35:28쇄골 성형 같은 걸 두고도 그런 말을 할 수 있겠죠. 정말 남자가 남자에게 하는 성전환 치료처럼,
01:35:32남자가 남자가 되기 위한 성전환 치료 과정 같은 느낌도 들어요. 성형수술과 미화,
01:35:37외모 가꾸기를 통해 최대한 남성으로 보이려고 스스로를 빚어내는 거죠.
01:35:41비유가 좋네요.
01:35:44또 다른 측면은, '게임'이라는 책도 생각나게 하는데, 이런 생각이 들어요.
01:35:48이런 인생 핵(hacks)을 쓰면 인생에서 승리할 수 있다는 생각 말이죠.
01:35:51하지만 그런 인생 핵을 사용하는 사람들과 함께 있어 본 적이 있다면 아시겠지만,
01:35:55상당히 묘한 기분이 듭니다.
01:36:00끝나고 나면 기분이 찜찜해요. 잔소리를 들은 것 같기도 하고, 누군가로부터
01:36:07신경 언어 프로그래밍(NLP) 같은 기술 공격을 받은 것 같은 그런 기분 말입니다.
01:36:15그리고 생각하죠. 뭔가 좀 이상하다고, 이 만남에 뭔가
01:36:19구석이 있다고 말이에요.
01:36:20혹은 그런 사람과 잠자리를 갖기라도 했다면, 일이 끝난 뒤에 기분이
01:36:26상당히 씁쓸할 것 같다는 생각이 듭니다.
01:36:28인생에서 성공하기 위한 방식으로는 꽤나 제한적인 전략처럼 느껴져요.
01:36:34남성성을 체화하는 게 아니라 연기하고 있는 거니까요.
01:36:38이런 식이죠. '이런 남성이라면 어떻게 행동할까?' 역산해 보고, 내가 진정한 그런 남자가 되기보다
01:36:46그저 그의 행동을 흉내만 내는 겁니다.
01:36:52이게 바로 문제였어요.
01:36:53조사 과정에서 이미 아셨겠지만, 레드필(Red Pill) 운동은
01:36:56PUA(픽업 아티스트)에 대한 반발에서 탄생했잖아요?
01:37:01레드필과 블랙필의 시작점 모두 PUA에 대한 혐오감이었죠.
01:37:05이들이 PUA를 혐오하게 된 이유는 픽업 아티스트의 과정을 거치면서
01:37:10'나는 유전적으로 완전히 막다른 길이라 전혀 먹히지 않는구나' 하고 좌절했거나,
01:37:17아니면 (제 생각엔 이쪽이 훨씬 더 흔한데) 제가 '게임'의 시대와 살짝 겹쳐 자라서 아는데요.
01:37:23남들은 신경 언어 프로그래밍을 따르고 사회적 관습을 조작해서
01:37:28여자와 침대에 쉽게 자를 수 있다는 걸 깨닫게 되죠.
01:37:32하지만 그러고 나서 그들이 마주한 건 이거였습니다.
01:37:38'이런 결과를 얻으려고 내가 얼마나 낯선 모습으로 스스로를 비틀어야 했던가,'
01:37:42'결국 이는 있는 그대로의 나는 사랑받을 수 없고, 사랑을 받으려면 연기를 해야 하며,'실제로는
01:37:48'내가 턱없이 부족한 사람이라는 내 안의 관념을 더욱 강화시킬 뿐이구나' 하는 깨달음이었죠.
01:37:54여자와 하룻밤을 보내기 위해 충분히 매력적인 사람으로 보이려고 신데렐라의 호박 마차처럼
01:38:01이런 기괴한 짓을 필사적으로 해내야 했던 겁니다.
01:38:04다음 날 아침에 일어나 성공했다는 걸 깨닫지만, 나와 여자에게 사랑을 얻기 위해,
01:38:09나아가 세상과 사회에 사랑을 얻고 소속감을 느끼기 위해 되어야만 했던
01:38:13내 진짜 모습과 가짜 모습 사이의 괴리를 보게 되죠.
01:38:17맞아요, 맞는 말씀입니다.
01:38:18앞으로 이런 현상을 점점 더 많이 보게 될 겁니다. 닐 스트라우스의 경우처럼요.
01:38:232년 전에 오스틴에서 제 쇼에 닐이 나왔었는데, 닐은 지금 거의 180도 완전히 반대 방향으로 돌아섰어요.
01:38:31완전히 '가족 중심(family-pilled)'으로 살아가며 더 이상 그런 세계에는 아무런 미련도 없죠.
01:38:42더 이상 그럴 마음이 없어요.
01:38:43릭 루빈과 함께 창의성에 관한 책을 쓰고 있고요.
01:38:46전 부인과 공동 양육을 하고 있는데, 전 이런 경우를 들어본 적이 없어요. 부부로서는
01:38:53엉망이었지만 부모로서는 훌륭하다고 하더군요.
01:38:56그래서 이혼 후에 함께 공동 양육할 아이를 한 명 더 갖기로 결정했다고 해요.
01:39:02정말이지... 와.
01:39:05흥미롭네요.
01:39:06정말 매혹적이지 않나요?
01:39:07그 '게임'이라는 책을 쓴 사람이 바로 그 사람이라는 걸 생각해보세요.
01:39:10사회성이 부족하거나 마음속에 앙금이 있는 사람들, 과거에 인정받지 못했거나
01:39:14아버지와의 갈등이 있거나, 의식적이든 무의식적이든 어떤 트라우마를 가진 남자들이
01:39:19내면의 공허함을 채워줄 거라고 세상이 안겨줄 줄 알았던 모든 걸 다 성취하고 나면요.
01:39:26그렇게 다 가졌는데도
01:39:31공허함이 여전히 남아 있다는 걸
01:39:32깨닫게 되는 거죠.
01:39:33'아이 참, 큰일 났네' 하고 생각하는 겁니다.
01:39:37나 정말 큰일 났구나.
01:39:38가난하고 비참했을 때는 희망이라도 있었는데, 부유하고 비참해지니 절망뿐이네.
01:39:43절망스러울 뿐이야.
01:39:44그 공허함을 채워줄 거라고 생각했던 걸 손에 넣었는데도 공허함이 여전히
01:39:47그대로 남아 있는 거야.
01:39:49그 이후에는 두 가지 길이 있는 것 같아요.
01:39:51하나는 더 깊이 내면을 들여다봐야 한다는 길이죠.
01:39:53내 안의 금메달리스트 증후군이 말해주듯, 금메달이 애초에 정답이 아니었다는 뜻이니까요.
01:39:58다른 길은 '아, 금메달이 두 개나 세 개, 혹은 네 개, 다섯 개였어야 해'라고 생각하는 겁니다.
01:40:02그게 해결책이야.
01:40:03그냥 더 많이 가지면 돼.
01:40:04복용량이 충분하지 않았던 거야.
01:40:05약의 종류가 틀렸던 게 아니라.
01:40:07크리스, 저 이제 가봐야 할 것 같아요. 슬슬 이동해야 합니다.
01:40:12아이를 데리러 가야 해서요. 하지만 정말 즐거운 대화였습니다, 친구.
01:40:15정말... 이번 대화가 마음에 드셨기를 바랍니다.
01:40:18대만족입니다.
01:40:19사람들이 소식을 보려면 어디로 찾아가야 할까요?
01:40:21아, 넷플릭스요.
01:40:22넷플릭스에서 다큐멘터리를 보시면 됩니다.
01:40:24저희 영화가 공개되었는데... 음, 이미 전 세계 넷플릭스에서 방영 중이에요.
01:40:30스포티파이를 위해 진행하는 팟캐스트도 있고요.
01:40:34제 회사인 마인드 하우스(Mind House)를 통해 다큐멘터리도 만들고, 그 외에도 여러 활동을 하고 있습니다.
01:40:40어디서 시청하고 계시든, 영국에 계신다면 아이플레이어(iPlayer)에 볼 게 많습니다.
01:40:44미국에는 BBC 플레이어라는 게 있는데, 제 생각엔 아무도 구독 안 하지만요.
01:40:51유튜브에 올라온 불법 공유 영상도 좀 있는데, 뭐 그것도 나쁘지 않죠.
01:40:54한번 찾아보세요.
01:40:55좋네요.
01:40:56루이스, 정말 고마워요.
01:40:57앞으로의 행보가 기대됩니다.
01:40:58지역 상영표를 확인하세요.
01:40:59알겠습니다.
01:41:00고마워요, 크리스.
01:41:01이렇게 자리를 마련할 수 있어서 정말 기뻤습니다.
01:41:04직접 만났다면 더 좋았겠지만, 이렇게라도 성사시켰으니 됐죠.
01:41:07그게 중요한 거니까요.
01:41:08출연하게 되어 영광이었습니다.
01:41:10시간 내주셔서 감사하고 멋진 대화였습니다.
01:41:13감사합니다.
01:41:14고마워요, 친구.
01:41:15축하드립니다.
01:41:16에피소드 끝까지 시청하셨네요.
01:41:18인터넷 때문에 뇌가 완전히 망가지지는 않은 것 같군요.
01:41:22시청할 만한 다른 영상도 추천해 드릴게요.
01:41:26자, 보시죠.