La manosphère est-elle vraiment si dangereuse ? - Louis Theroux
CChris Williamson
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00:00:00Louis, vous avez trois fils de 20, 18 et 11 ans.
00:00:05Qu'est-ce qui vous a poussé à réaliser ce documentaire ?
00:00:09Eh bien, pour des raisons étroitement liées à cela, je veux dire, oui, c'est évidemment une partie du problème.
00:00:17En tant que père, j'ai vu mes enfants consommer, je veux dire, consommer, ça a l'air peut-être plus actif que ça ne l'était.
00:00:25ne l'était vraiment.
00:00:26J'étais exposé à du contenu d'influenceurs, du contenu de la “manosphère”, en particulier Andrew Tate
00:00:31à l'époque de l'après-COVID, lorsqu'il a fait surface pour la première fois.
00:00:36Et je me souviens des enfants qui disaient, vous savez, les garçons disaient : “Ah, Andrew Tate a dit ci ou ça.”
00:00:42Et de penser : “Mais qui est Andrew Tate ?”
00:00:44Ce n'était pas quelqu'un dont j'avais jamais entendu parler.
00:00:47Et puis le contenu s'est avéré être du genre : “Oh, les femmes ne savent pas conduire ou ne devraient pas
00:00:52avoir le droit de conduire, ou les femmes ne devraient pas avoir le droit de voter.”
00:00:56Et c'était difficile de, vous savez, ils disaient du genre : “Eh bien, il dit ça
00:00:58pour rigoler.
00:00:59Genre, tout le monde flippe pour ça et, mais tu sais, on sait ce que c'est.
00:01:04Genre, c'est clairement du putaclic ou du contenu fait pour faire rager, mais néanmoins, son niveau de viralité était un peu,
00:01:11ce serait exagéré de dire à ce stade que c'était inquiétant, mais c'était pour le moins bizarre.
00:01:16C'était juste bizarre de voir quelqu'un percer comme ça aussi rapidement et s'emparer
00:01:22d'une grande partie d'Internet de manière aussi ciblée.
00:01:26Genre, il a en quelque sorte piraté, il a compris quelque chose à l'algorithme, à Twitter et
00:01:33aux réseaux sociaux en général, et à TikTok très précisément, en faisant des podcasts, en disant des choses scandaleuses, en ayant
00:01:39une armée de monteurs pour en faire de courts extraits et faire en sorte qu'ils soient repris par l'algorithme
00:01:45afin que tout le monde, littéralement des millions de personnes dans le monde, soit exposé à son contenu.
00:01:50Alors, passons quelques années plus tard et il a continué à devenir célèbre.
00:01:54D'autres personnes à sa place ou dans des contextes similaires publiaient du contenu putaclic tout aussi viral
00:02:02et on avait l'impression que toute la culture en était inondée.
00:02:07Je dis toute, genre des pans entiers des espaces Internet fréquentés par les hommes en étaient inondés.
00:02:15Et puis entre-temps, vous savez, en tant que réalisateur avec 30 ans de carrière, je suis toujours à la recherche
00:02:20d'idées et je discutais avec Netflix de la création d'une émission et cela m'a semblé être au cœur
00:02:28même de ce que je devrais traiter.
00:02:30À la fois en tant que quelqu'un, je plaisante en disant que c'est le combat de boss final de Louis
00:02:34comme quelqu'un, je plaisante souvent en disant que c'est un peu le combat de boss final du sujet
00:02:38de Louis Theroux, vous voyez, en tant que quelqu'un qui s'est spécialisé au fil des ans, j'ai fait des sujets sur les racistes, les sectes, les travailleurs du sexe de tous horizons, les adeptes du catch et
00:02:46du rap de gangster, cet aspect de la manosphère, ce sous-ensemble de la manosphere
00:02:51donne l'impression de mélanger tout ça, vous voyez ce que je veux dire ?
00:02:55Ils ressemblent un peu à des catcheurs, ils parlent un peu comme des rappeurs et le contenu
00:03:00est manifestement plus que douteux, vous savez, qu'il soit sincère ou non est une autre
00:03:06question.
00:03:07Je me suis donc dit que c'était sur mesure pour mes compétences en matière de réalisation de
00:03:11documentaires.
00:03:12Je pense que l'analogie avec le catch est pertinente parce qu'une grande partie de ce que l'on voit en ligne, même
00:03:18de la part de, vous savez, Trump parfois, relève de ce étrange « kayfabe » où je ne sais pas, est-ce une blague
00:03:25ou est-ce réel ?
00:03:26Et si ce que personne ne veut, c'est d'être accusé d'avoir pointé du doigt quelqu'un pour avoir raconté
00:03:32une blague en disant que c'était réel, il y a toujours, vous savez, le joker du comédien
00:03:37qui consiste à dire, eh bien, vous savez, ce n'est pas ce que je pense vraiment,
00:03:41mais à un moment donné, le sérieux finit par frôler la réalité.
00:03:46Grave.
00:03:47Vous savez, la métaphore du catch est, comme vous dites, tout à fait appropriée.
00:03:51Nous sommes aujourd'hui dans une culture où tout le monde a accès aux médias.
00:03:56Genre, nous avons tous notre propre mini, vous savez, autrefois, je suis plus âgé que vous, mais j'ai grandi à
00:04:00l'époque de trois ou quatre chaînes de télévision.
00:04:03Quand le câble est arrivé, c'était un grand événement.
00:04:05Genre, oh waouh, vous avez genre 40 chaînes, genre quoi, hallucinant.
00:04:09Maintenant, il y a, on a vraiment l'impression d'avoir des millions de chaînes.
00:04:13Chacun peut avoir un compte YouTube et diffuser ce qu'il veut.
00:04:17Nous pouvons donc tous façonner un personnage médiatique et nous avons tous accès aux ondes
00:04:24de notre choix.
00:04:25Et cela passe en partie par l'utilisation de personnages.
00:04:29Et comme vous dites, le kayfabe, parallèlement à cela, vous savez, en tant que personne qui, je suis fan de,
00:04:35en un sens, l'auto-imitation.
00:04:37Je trouve tout cela, ce n'est pas un hasard si je m'aventure dans ces mondes où les gens adoptent
00:04:43des identités toutes faites, genre je m'appelle Waldo et je suis catcheur, vous voyez ?
00:04:47Et en fait, non, tu t'appelles Louis Theroux et tu es réalisateur de documentaires pour la BBC ou Netflix.
00:04:50Tu vois ce que je veux dire ?
00:04:51Tu vois ce que je veux dire ?
00:04:52Ou, ou dans le monde des stars du film X, tu sais, beaucoup des milieux que j'ai explorés
00:04:56sont des endroits où l'on adopte un nouveau nom.
00:05:00Et le monde en ligne, que j'observais, c'est pareil : l'un des principaux types que j'ai étudiés
00:05:03s'appelle Harrison Sullivan, mais en ligne, il se fait appeler HS Tiki Taki.
00:05:09Il y a aussi un gars qui s'appelle simplement Nicholas Balanthasi et qui utilise le pseudo Sneko.
00:05:17C'est donc un autre domaine où l'on se met en scène et où l'on peut jouer de l'ironie.
00:05:26On peut employer l'hyperbole.
00:05:29On peut utiliser une sorte d'autodérision théâtrale, tout cela masquant qui l'on est vraiment.
00:05:38Mais en se faufilant tout du long, je dis parfois avec espièglerie qu'il n'y a pas de telle chose que
00:05:43une blague.
00:05:44Je veux dire, évidemment qu'une blague, ça existe, mais dans le sens où toutes les blagues contiennent
00:05:49une vérité masquée.
00:05:51Et donc il y a, on peut être raciste pour rire jusqu'à un certain point, j'imagine, mais vient un moment
00:05:57où en fait, on est juste raciste.
00:05:59Oui.
00:06:01C'est quoi cette citation sur le fait qu'une organisation qui commence par prétendre être une secte ou faire
00:06:08une blague sur le fait d'en être une finit par le devenir.
00:06:12Tout à fait vrai.
00:06:13Et il y a donc ce double défi auquel j'ai fait face en réalisant une émission : vouloir
00:06:23traiter le sujet au sérieux sans pour autant le prendre plus au sérieux qu'il ne le méritait.
00:06:29Je pense qu'il y a des éléments dans toutes ces histoires où l'on ne doit pas tomber dans le piège
00:06:36de céder à une panique morale.
00:06:42Il faut d'une certaine manière garder les choses en perspective.
00:06:44Je pense vraiment que les gosses, les jeunes, sont très souvent capables de lire les médias d'une manière assez
00:06:53subtile et de saisir ce qui relève de la mise en scène.
00:06:56Je suis un fan de rap de la vieille école.
00:06:58J'écoutais certaines de ces paroles.
00:07:01Si on les prenait au pied de la lettre, elles sont horribles, elles parlent littéralement de tuer des gens
00:07:07et commettre des actes de violence, je parle de la vieille école de NWA et Ice Cube, Eazy,
00:07:17toute cette époque et Tupac dans une certaine mesure. Encore aujourd'hui, j'aime beaucoup la grime et
00:07:22la drill, mais on apprend à ne pas les interpréter au premier degré.
00:07:30Dans la manosphère, il y a un problème similaire : j'essaie d'employer assez de ma propre
00:07:41ironie, d'avoir assez de recul pour reconnaître ce qui est ludique, irrespectueux
00:07:48et presque scandaleusement amusant, d'une part, et ce qui dépasse les bornes en devenant
00:07:55abusif, intimidant et factuellement aberrant, d'autre part. Car le revers de la médaille d'un monde
00:08:03où chacun a sa chaîne média, ce n'est pas seulement qu'on peut tous devenir
00:08:07des célébrités et nous mettre en scène en public, c'est aussi que rien n'est filtré et que
00:08:13soudain, beaucoup de jeunes croient dur comme fer que la Terre est plate.
00:08:17Il est devenu presque normal de dire que les pyramides ont été construites par des extraterrestres, de douter
00:08:24qu'on soit allé sur la Lune. Appelez-moi vieux jeu, mais j'ai une
00:08:30patience limitée pour ce genre de bêtises.
00:08:34Ça me fait penser à une chose : vous vous souvenez de cette période, l'âge d'or
00:08:37des comédies américaines, des trucs comme Anchorman, Ricky Bobby : Roi du circuit, Will Ferrell, Frangins malgré eux ?
00:08:44Ce qu'on faisait avec mes potes à l'université, c'était de citer ces films, vous savez, sortir des blagues,
00:08:49“I Love Lamp” ou des trucs du genre “Waouh, ça a dégénéré vite” ou “Riche acajou”
00:08:53et compagnie, c'étaient les citations qu'on balançait.
00:08:57J'ai l'impression qu'une grande partie de ce qu'on voit ici prend un peu la même place.
00:09:05Ce sont des gens qui sont suffisamment prenants, viraux, scandaleux et caractéristiques dans leur
00:09:16style pour créer une sorte de culture des mèmes en dessous, faite de citations, de slogans
00:09:26et de petits artefacts, de petits objets culturels montrant que vous avez regardé
00:09:33ce truc aussi. J'ai l'impression que c'est beaucoup ça, à la différence que personne
00:09:42n'a regardé Will Ferrell en se disant que c'est comme ça qu'un présentateur télé
00:09:47est censé se comporter ou que c'est ce qu'il fait en vrai.
00:09:52Mais comme la frontière entre divertissement et réalité s'est tellement estompée...
00:09:56divertissement, alors bon, est-ce que c'est du direct, du vrai direct ou plutôt du kayfabe ?
00:10:03Je suis d'accord.
00:10:04Je pense que pour moi, c'était à la fois la comédie alternative des années 80 que j'admirais, et puis peut-être
00:10:14que quand j'étais un peu plus jeune, on aspirait à incarner cet archétype de rebelle, que ce soit dans
00:10:20des séries comme L'Agence tous risques, Les Professionnels, ou juste un dur à cuire, un cow-boy, un flic rebelle,
00:10:28et puis plus tard la pop music, les rappeurs, ceux qui incarnaient ou affectaient une sorte
00:10:35d'arrogance rebelle, d'amour assumé pour les voitures rapides, les gros muscles et l'étalage
00:10:44de leur richesse.
00:10:47De nos jours, si on demande à des gamins de 8, 9 ou 10 ans ce qu'ils veulent faire, ils
00:10:53répondent : “Je veux être footballeur ou YouTubeur”, ou alors “astronaute
00:10:59ou YouTubeur”, mais YouTubeur arrive largement en tête.
00:11:05Chaque génération arrive en se disant : “En quoi suis-je différent de mes parents ?
00:11:09Qu'est-ce que j'ai qui m'appartient et qu'ils ne comprennent pas vraiment ?”
00:11:17Cela fait partie du renouveau culturel et, dans des termes presque darwiniens, cette impression
00:11:23qu'on rejoint le groupe des célibataires, qu'on quitte le cercle familial pour commencer à forger une identité
00:11:33avec ses pairs, indépendante de celle développée dans le cadre familial.
00:11:38Parallèlement, de nouveaux archétypes de modèles émergent.
00:11:42Cette communauté de YouTubeurs, c'est un peu leur version du punk, de la comédie alternative et du rap
00:11:49réunis en un seul, mais le danger, c'est que la scène n'est plus seulement une scène littérale
00:11:59comme sur le plateau de Top of the Pops ou autre.
00:12:02La scène, c'est désormais le monde réel et, contrairement à l'époque où il y avait des superviseurs
00:12:07à la BBC, quand on regardait une émission sur la BBC, un show télé ou autre, un spectacle
00:12:14de comédie alternative, il y avait des vieux en costume pour dire : “En fait, vous ne pouvez pas faire cette blague et ce
00:12:18morceau va être coupé et ça passe avant vingt et une heures.
00:12:22Vous ne pouvez pas mettre des tenues trop suggestives.”
00:12:25Tout était contrôlé et examiné pour s'assurer que c'était adapté à un public vulnérable
00:12:31particulier, mais tout cela a disparu.
00:12:35Les gamins sont sur leurs téléphones à regarder un flux infini de contenus optimisés pour l'engagement.
00:12:41C'est l'exact opposé d'avant.
00:12:43C'est optimisé pour l'engagement du public si bien que les femmes à moitié nues et les types
00:12:49musclés aux blagues limites se retrouvent tout en haut de l'algorithme.
00:12:56Je ne veux pas passer pour un vieux con, mais c'est peut-être très bien ainsi.
00:13:01C'est juste tellement bizarre.
00:13:05Il y a des aspects vraiment stimulants.
00:13:08Ça fait partie d'un nouveau paysage médiatique où, en tant que fan de caméras cachées, certaines
00:13:14sont vraiment drôles, et en tant que fan de documentaires, d'interactions réelles, j'apprécie.
00:13:23Ce qui devient viral parce que c'est une rencontre insolite ou un moment gênant, mais il n'y a
00:13:27aucune limite apparente.
00:13:30Ceux qui se hissent au sommet de la hiérarchie, ce sont des gens comme Andrew Tate, Nico HS.
00:13:38Et la dernière chose que je dirai là-dessus, c'est qu'derrière tout ça, et c'était peut-être
00:13:42la découverte en tournant ce documentaire, derrière tout ça, il y a de la vente incitative, une tentative
00:13:49de convertir votre attention en achats pour des produits pourris, comme une université en ligne très douteuse,
00:14:01un projet crypto louche, une plateforme de trading forex.
00:14:06Et comme ce sont vos héros, les personnes que vous admirez, une partie
00:14:13de ces spectateurs finit par acheter ces produits de pacotille.
00:14:16Qu'est-ce qui motive cette tendance selon vous ?
00:14:18Pourquoi autour des problématiques masculines ?
00:14:21Pourquoi pas autre chose ?
00:14:24Eh bien, je pense que ça existe aussi chez les femmes, mais sous une autre forme.
00:14:29Je veux dire, ce n'est pas un sujet que j'ai étడీ, mais mon intuition serait qu'il y a une sorte
00:14:33de sphère à la Kim Kardashian, voire proche de Bonnie Blue, d'insécurité induite concernant le physique
00:14:43qui implique la promotion de contenus sponsorisés et de produits de beauté douteux.
00:14:53Je ne suis pas un grand fan du look Instagram en général.
00:14:58J'ai l'impression qu'un tout nouvel archétype féminin est en train de voir le jour.
00:15:05J'aime plutôt quand les gens ont l'air naturels, faute d'un meilleur terme, mais je comprends que je ne fixe
00:15:13pas les normes de beauté.
00:15:15Je pense que pour les hommes, eh bien, on dit qu'Instagram est un moyen de comparer son for intérieur
00:15:22aux apparences des autres.
00:15:24Donc, comme beaucoup, je plaisante en disant que j'étais un incel avant que ce soit à la mode.
00:15:29Je peux m'identifier, vous savez, je peux comprendre ce sentiment de se dire : “Pourquoi suis-je le seul
00:15:35à avoir un carnet de bal sans aucun nom dessus ?”
00:15:40Vous savez, je disais à quelqu'un plus tôt aujourd'hui, cette chanson de Morrissey : il y a un club.
00:15:44Si vous voulez y aller, vous pourriez rencontrer quelqu'un qui vous aime vraiment.
00:15:46Alors on y va, on reste seul et on s'en va seul, et on rentre chez soi pour pleurer
00:15:50en voulant mourir tellement c'est désespéré, comme si c'était l'hymne des incels.
00:15:57Je comprends donc pourquoi les hommes, et surtout les jeunes hommes, car c'est important à souligner.
00:16:01Ce n'est pas le cas, pour la plupart.
00:16:02Il ne s'agit pas d'hommes dans la trentaine ou la quarantaine.
00:16:05Ce sont des adolescents de 14 à 18, 20 ans.
00:16:11Et je dis ça pour avoir traîné, passé du temps à tourner avec Andrew Tate, Sneako
00:16:18et d'autres, et en voyant que parfois même des gamins de 9 ou 10 ans
00:16:23s'approchent et disent : “Salut mec, je t'adore.
00:16:26Tu es le meilleur.”
00:16:28Ce sont des enfants, pour certains, et assurément de jeunes hommes qui essaient de trouver leur place
00:16:35dans la vie.
00:16:37Et dans un monde où bon nombre des anciens privilèges et certitudes se sont effrités, et où
00:16:45ils ne savent pas, vous savez, ils recherchent une sorte de relation parasociale
00:16:50ou un sentiment de connexion.
00:16:52Et ils veulent de gros muscles, une grosse voiture rapide et beaucoup d'argent.
00:16:57Et ça, ça se passe de commentaires.
00:16:59Pas vrai ?
00:17:00Ouais, c'est une bonne remarque concernant l'âge.
00:17:03Je n'y pense pas vraiment.
00:17:04L'audience de mon podcast, dont beaucoup sont des hommes, il n'y a pratiquement personne
00:17:10de moins de 18 ans, et une grande, grande, grande partie a entre 20 et 40 ans.
00:17:17Donc je ne pense pas vraiment à ces jeunes enfants, mais ce qui est intéressant, c'est que oui, peut-être
00:17:21que si l'on parle de la disparition des modèles précédents, des voies vers la légitimité que
00:17:28les hommes pouvaient revendiquer par le passé et qui n'existent plus, du déséquilibre
00:17:32socio-économique entre la réussite des femmes et celle des hommes, je ne sais pas, je ne sais pas
00:17:39combien d'enfants de 11 ans pensent à cela, prennent cela en compte.
00:17:46Donc je ne sais pas, ce mécanisme explicatif fonctionne si l'on a 22 ans, mais je ne suis pas convaincu,
00:17:54quand on a eu le temps d'être rejeté par un monde qu'on nous avait promis
00:17:58mais qui n'a jamais tenu ses promesses.
00:18:00Mais je ne suis pas convaincu que ce soit la même chose.
00:18:02C'est donc peut-être plus du divertissement, mais on a moins la capacité de discerner s'il s'agit
00:18:08d'une blague poussée à l'extrême, exagérée ou caricaturée pour faire rire, ou si ce n'est
00:18:15absolument pas à prendre au sérieux, ou autre chose.
00:18:18Vous savez, c'est un bon point.
00:18:19Je soupçonne que c'est un peu tout cela à la fois.
00:18:23Je pense que d'une certaine manière, si TikTok avait existé au XVIIIe siècle ou disons
00:18:33au XIXe siècle, à une époque où il y avait des emplois en usine et des normes de genre
00:18:39et des archétypes traditionnels, je pense toujours que les gens auraient été, les enfants, les jeunes
00:18:45hommes, énormément fascinés par cela.
00:18:47Il y a une idée selon laquelle aucun des messages, vous savez, le message d'Andrew Tate.
00:18:52Une grande partie semble tirée de livres comme ceux d'Iceberg Slim, qui parlent
00:18:58de la culture des proxénètes des années 50 et 60, avec cette idée
00:19:03que je peux vous apprendre comment les femmes pensent, et qu'en fait il ne faut pas prendre
00:19:09les femmes au mot.
00:19:10Elles ont un autre vocabulaire, complètement différent.
00:19:13C'est un peu comme des notions erronées du genre, briser l'esprit des gens et, vous savez,
00:19:19des trucs glauques et sombres, mais c'est devenu viral par ricochet à cause d'un algorithme.
00:19:24Je pense donc qu'en partie, même sans l'effondrement de l'industrie manufacturière en Occident,
00:19:31dans certaines régions de l'Occident, et même sans l'entrée des femmes sur le marché du travail, et même
00:19:37sans cette tentative d'être moins prescriptif sur ce que devraient être les rôles de genre, ce serait
00:19:44quand même extrêmement séduisant.
00:19:47Mais si l'on ajoute à cela tous ces autres facteurs,
00:19:49c'est évidemment encore plus vrai.
00:19:51Je veux dire, je ne sais pas, si vous avez 12 ou 13 ans, vous ne pensez peut-être pas à entrer
00:19:57sur le marché du travail, mais vous aspirez manifestement d'une certaine manière à être plus
00:20:03que ce que vous êtes, vous savez, de façon assez basique.
00:20:07La confiance est vraiment primordiale en matière de compléments alimentaires.
00:20:09Beaucoup de marques prétendent offrir une qualité supérieure, mais très peu peuvent réellement le prouver, ce qui
00:20:13explique pourquoi je me suis associé à Momentus.
00:20:15Ils fabriquent les compléments de la plus haute qualité au monde et leur protéine de petit-lait est littéralement
00:20:19la plus pure du marché.
00:20:21C'est un isolat à absorption rapide provenant de vaches européennes nourries à l'herbe, ce qui signifie sans hormones,
00:20:26sans antibiotiques, sans OGM, et de surcroît certifié NSF, ce qui veut dire que même les olympiens peuvent l'utiliser.
00:20:31Et contrairement à la plupart des protéines, elle est conçue pour la santé intestinale, sans charges, sans cochonneries, pauvre en lactose,
00:20:36et elle se mélange incroyablement bien.
00:20:38C'est fantastique.
00:20:39Les protéines pures ont généralement un goût horrible.
00:20:40Et celle-ci est incroyable.
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00:21:04D'après vous, qu'essaie de réparer dans le monde cette manosphère que vous avez observée ?
00:21:08Qu'cherchent-ils à accomplir ?
00:21:13Eh bien, je pense que vous leur accordez un peu trop de crédit.
00:21:18J'ai l'impression qu'ils essaient surtout de remplir leurs poches, dans une large mesure.
00:21:23Vous voyez ce que je veux dire ?
00:21:25Ils essaient de s'enrichir personnellement.
00:21:30Et on pourrait dire que ça n'explique pas tout.
00:21:32Genre, ils pourraient le faire en, je ne sais pas, en partant prospecter ou en essayant
00:21:37de trouver des épaves, mais ils ont clairement trouvé un moyen de se connecter en faisant appel, d'une certaine manière,
00:21:47aux parties...
00:21:50Je dirais les moins évoluées, les moins méritoires, les plus primitives de nos identités.
00:22:00Nous traversons une époque où nos pulsions les plus primaires, nos sortes
00:22:07de stratégies évolutives, nos élans qu'ils soient sexuels ou tribaux, ces aspects
00:22:15contrôlés par l'amygdale, au plus profond du cerveau reptilien, ont été connectés
00:22:19aux formes de technologie les plus high-tech.
00:22:23Et donc, vous savez, nous sommes sans défense. Je ne veux pas paraître super
00:22:28néo-darwinien, mais la façon dont nous vivons encore avec notre propre sorte
00:22:34de logiciel, qui a évolué dans les savanes africaines, n'est-ce pas ?
00:22:39Et c'est adapté à certaines situations là-bas, la fuite, la lutte et tout le reste.
00:22:43Et donc quand ces instincts sont déployés et transformés en armes contre nous sur les réseaux sociaux,
00:22:51nous sommes quelque peu sans défense.
00:22:53Je dirais que, bon, on pourrait se demander ce qu'ils prétendent essayer
00:22:57de réparer.
00:22:58Eh bien, ils diraient qu'ils essaient de remédier à une culture trop woke, une culture dans
00:23:02laquelle les hommes ont perdu le contact avec ce que signifie être un homme, dans laquelle les femmes, pour citer
00:23:10Myron Gaines, l'une des principales personnes à qui je parle, un gars nommé Myron Gaines, est-ce que vous le connaissez ?
00:23:14Oui.
00:23:15Oui.
00:23:16Il fait donc partie d'un duo appelé Fresh and Fit.
00:23:19Ils ont un podcast à Miami.
00:23:22Leur contenu est très extrême.
00:23:25Et Myron Gaines a écrit un livre intitulé Why Women Deserve Less.
00:23:29Et tout son message est que les femmes ont été trop gâtées et qu'elles se croient tout permis.
00:23:36Et qu'en tant qu'hommes, nous devons le reconnaître, leur donner moins, et tout ira beaucoup mieux.
00:23:44Son message serait donc qu'en fait, les hommes peuvent pirater le jeu de la vie, vous savez, je peux
00:23:52vous enseigner les codes de triche de la vie.
00:23:54Tout cela est basé en grande partie sur l'ancienne PUA, l'art de la séduction, de prétendus hacks, le fait de rabaisser
00:24:02les femmes, et de reconnaître que les femmes sont, selon leurs mots ou leur point de vue, obsédées par le statut.
00:24:08Et qu'ensuite, vous pouvez bâtir la vie que vous aimeriez et méritez en appliquant ses techniques.
00:24:17Je veux dire, il y aurait bien d'autres choses à dire à ce sujet.
00:24:19Je trouve cela tellement contraire à ma façon de voir les choses.
00:24:23Je veux dire, j'ai été élevé par une maman féministe, vous savez, dans le sud de Londres, dans un monde où, oui,
00:24:32l'idée que... ma mère était une femme active.
00:24:34J'ai grandi dans les années 70 dans le sud de Londres.
00:24:36Ces idées me sont donc tellement étrangères que j'ai dû faire un effort pour les assimiler.
00:24:41Je pense qu'une grande partie de tout cela semble reposer sur ses interactions avec des camgirls et des modèles OnlyFans.
00:24:49Genre, dans son univers, quand il parle de femmes, il semble vraiment ne parler
00:24:54que de mannequins Instagram et de femmes très présentes sur les réseaux sociaux.
00:24:58Ça permet déjà de se faire une idée de son état d'esprit.
00:25:04Mais au sein de son échantillon, il évolue dans un monde où il y a cette compétition dans laquelle
00:25:09toutes les femmes... L'un de ses grands arguments est que les femmes ne devraient pas aller sur les réseaux sociaux.
00:25:13Et si vous avez une petite amie, vous devez l'éloigner des réseaux sociaux.
00:25:16Bref, je m'éloigne un peu du sujet, mais leur message est sans concession, c'est trop
00:25:23gentil de qualifier ça de vieille école.
00:25:24Je pense que c'est une sorte de pastiche, presque une parodie exagérée
00:25:33d'une certaine masculinité vieille école où les hommes devraient pouvoir avoir des relations sexuelles
00:25:41avec autant de femmes qu'ils le veulent, tandis que les femmes ne devraient vraiment rester vierges
00:25:49qu'jusqu'à leur mariage et ne coucher qu'avec leur mari.
00:25:53Vieille école, oui, mais façon Gengis Khan.
00:25:56Oui, si on parle de Gengis Khan, ce serait probablement leur alpha ultime.
00:26:01Voilà.
00:26:02Écoutez, je trouve cette discussion intéressante car on m'accuse très régulièrement
00:26:07de faire partie de la manosphère.
00:26:09J'ai eu des problèmes au début de cette année et pour la toute première fois,
00:26:12on m'a traité de Lux Maxer.
00:26:15Et quand c'est arrivé, j'ai réalisé que ce terme avait remplacé l'étiquette fourre-tout
00:26:21qu'on colle à un type qu'on n'aime pas et qui a probablement des croyances un peu louches.
00:26:28Auparavant, ça aurait pu être un truc de droite, ou alors genre,
00:26:35oui, pick-up artist ou autre, et c'est intéressant de voir votre perspective sur moi,
00:26:43alors que la manosphère a un énorme problème avec moi et que je n'ai jamais prétendu
00:26:47en faire partie, que nous sommes en désaccord sur beaucoup de choses et que notre seul point commun
00:26:54est que des hommes regardent notre contenu.
00:26:58Mais ce que je retiens de votre point de vue, c'est que ce contenu n'est pas nécessairement, vous ne le voyez pas
00:27:05comme étant axé sur une mission, même s'il est présenté comme tel.
00:27:10Vous y voyez plutôt une démarche égoïste visant principalement à accumuler plus de célébrité et de richesse pour les créateurs.
00:27:23Mais c'est fait sous couvert d'une plus grande mission, d'un plan plus vaste,
00:27:29et cela semble être une faille efficace, un peu comme dans un jeu vidéo où l'on aurait trouvé un cheat code,
00:27:35et si vous formulez votre quête de gloire et d'argent sous l'égide d'un désir plus grand de changement systémique,
00:27:48cela semble être un moyen efficace de la camoufler.
00:27:54Est-ce une représentation exacte ?
00:27:58Tout à fait.
00:27:59Je veux dire, pour aller encore plus loin, je pense qu'à certains égards, ce n'est même pas tant
00:28:07que c'est camouflé en mission, bien que cela puisse l'être, mais c'est aussi que cela exploite des vulnérabilités
00:28:16ou des failles délibérées de l'algorithme afin d'attirer plus de spectateurs.
00:28:24En d'autres termes, même Myron Gaines dirait qu'une grande partie de ce qu'il dit est fait pour choquer,
00:28:33pour attirer l'attention des gens, pour les réveiller.
00:28:36Ils font marche arrière... certaines des choses qu'ils disent sont si horribles que je ne veux même pas
00:28:42vraiment les répéter, mais c'est tellement horrible au point de sembler cautionner l'agression sexuelle
00:28:49ou du moins la minimiser, et de dire des choses comme, je l'ai dit, que les femmes ne devraient pas voter.
00:28:57Je crois qu'il a dit à un moment donné qu'il pensait que les homosexuels devraient être rassemblés et mis dans des camps
00:29:01spéciaux.
00:29:05Je ne sais pas s'il le pense vraiment.
00:29:09En fait, si vous lui parlez, il lui arrive de faire machine arrière.
00:29:13Il va dire : “Ah, eh bien, je ne le dis pas littéralement.”
00:29:16Ce que je veux dire, c'est qu'ils commencent à nuancer et à rendre cela plus acceptable, mais vous avez raison.
00:29:24C'est ça.
00:29:25Il y a une part d'eux qui prône un retour à une certaine version de la société centrée sur les hommes,
00:29:33mais en réalité, il serait faux de dire que c'est leur marque de fabrique, car
00:29:39il y a beaucoup de gens, des conservateurs disons, qui pourraient adopter une position similaire.
00:29:46Ce n'est pas vraiment ce qui les caractérise et les définit.
00:29:50Ce qui les distingue vraiment et les définit comme appartenant à une manosphère extrême, c'est la volonté
00:29:55d'adopter une mentalité paranoïaque et conspirationniste, d'employer une création de contenu scandaleuse,
00:30:05totalement cynique et basée sur les clics, et tout cela dans un but d'escroquerie.
00:30:12Il y a une arrière-pensée derrière tout ça.
00:30:16C'est une tentative de toucher un marché, et quelqu'un comme HS Tikitoki, il vient de l'Essex.
00:30:25Comme beaucoup de ces types, foyer monoparental, un foyer où, du moins pour Tate, le chaos
00:30:34dans le foyer de Tate en grandissant... il a beaucoup raconté comment son père venait le frapper
00:30:40et le tabasser.
00:30:41“On grandit très vite.
00:30:42Une bonne correction”, c'est l'une de ses citations.
00:30:45L'idée qu'il y a une immense valeur éducative à se faire battre par son père est pour le moins extraordinaire
00:30:54et relève probablement d'une sorte de compensation de sa part, n'est-ce pas ?
00:30:57Une tentative d'atténuer les faits.
00:31:00Vous avez cette phrase dans le doc, vous dites : “La romance, la confiance, la richesse étaient toutes
00:31:04illusoires ou hors de portée, et la colère semblait compenser la peur d'être
00:31:09exposé.”
00:31:10Oui, eh bien, parce qu'en fait, ils disent : si vous suivez mon parti, si vous suivez mes conseils,
00:31:21je vous donnerai les codes de triche de la vie et vous serez riche comme moi.
00:31:27Mais la façon dont ils vous apprennent à devenir riche n'est généralement pas la façon dont ils se sont enrichis.
00:31:33S'ils sont riches, car l'autre aspect est qu'on ne sait pas vraiment dans quelle mesure tout cela est réel.
00:31:38réel.
00:31:39Je veux dire, il y a tellement de faux contenus, tellement de publicités trompeuses à mon sens.
00:31:50L'idée que : « Oh, si vous voulez être multimillionnaire, faites ce que j'ai fait et allez sur cette plateforme
00:31:58de trading forex », et vous vous dites : « En fait, je suis pas mal sûr que HS TickyTocky a fait fortune
00:32:04en streamant dix heures par jour et en touchant une commission sur les produits qu'il vend, pas
00:32:11grâce au trading forex », vous voyez ce que je veux dire ?
00:32:17Il yorte de piège et de diversion.
00:32:21Ensuite, dans le cas précis de Tate, il a émergé un peu comme un rejeton de la communauté PUA,
00:32:28la communauté de la séduction, en utilisant des techniques proches de celles de Neil Strauss dans *The Game*
00:32:36pour dire : « Je peux vous enseigner la psychologie des femmes, et ensuite vous pouvez gérer des
00:32:41camgirls et devenir proxénète. »
00:32:43L'un de ses premiers produits était le soi-disant diplôme de proxénétisme, le PhD.
00:32:52Il essaie de minimiser cela aujourd'hui, mais toute la trace écrite est bien là en ligne, décrivant
00:32:58comment vous devez vous mettre en couple, coucher avec elle, puis elle tombe amoureuse
00:33:04de vous, et enfin vous l'introduisez dans le milieu de la cam pour récupérer son argent.
00:33:07Pendant ce temps, puis-je ajouter un détail, il déclare dans d'autres interviews : « Oh oui,
00:33:12j'ai fait ce truc où j'apprenais aux gens à gagner de l'argent en étant proxénète, mais ça ne
00:33:18marche pas vraiment parce qu'il faut être comme moi pour y arriver.
00:33:21Ça ne s'apprend pas. »
00:33:23Le niveau de cynisme par rapport à leurs propres produits est évidemment extrême aussi.
00:33:30Petite parenthèse, si vous avez remarqué que votre énergie n'est plus tout à fait la même, même si
00:33:34vous mangez bien et restez actif, il y a peut-être une raison à cela.
00:33:36En vieillissant, nos mitochondries, c'est-à-dire les parties de nos cellules qui produisent de l'énergie, s'affaiblissent
00:33:41et génèrent moins d'énergie, ce qui explique pourquoi je suis un si grand fan de Timeline.
00:33:45Ils ont développé cette pilule juste ici qui aide à éliminer les mitochondries endommagées, pour que vos cellules
00:33:51puissent réellement se renouveler, et ce n'est pas seulement de la théorie.
00:33:54Lors d'essais cliniques, les participants ont vu le renouvellement mitochondrial augmenter de plus de 40 % en seulement 16
00:34:00semaines, ainsi que des améliorations de leur énergie globale.
00:34:02Timeline s'appuie sur plus d'une décennie de recherche, détient plus de 50 brevets et constitue le
00:34:07complément mitochondrial numéro un recommandé par les médecins sur la planète.
00:34:11J'ai commencé à en prendre il y a près de deux ans parce que mon médecin me l'avait conseillé, et
00:34:15c'est pourquoi je l'utilise depuis si longtemps, bien avant de savoir qui fabriquait ce produit, et
00:34:20c'est la raison pour laquelle je me suis associé à eux.
00:34:21Le meilleur dans tout ça, c'est qu'il y a une garantie de remboursement de 30 jours, plus la livraison gratuite aux États-Unis,
00:34:26et ils livrent à l'international. Vous pouvez donc dès maintenant obtenir jusqu'à 20 % de réduction et cette garantie
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00:34:40Quel est le rapport avec les expériences d'enfance ici ?
00:34:43Vous avez mentionné certains schémas d'absence paternelle ou de conflits au cours de l'éducation.
00:34:50Oui, je veux dire, j'hésite à jouer au psychologue de comptoir, mais allons-y quand même.
00:34:57C'est indéniable que parmi les personnes que j'ai interviewées, celles dont j'ai examiné
00:35:03le parcours — comme le gourou du business et ami des frères Tate, Justin Waller,
00:35:11ainsi que HSTickyTocky —
00:35:14et Tate est évidemment l'exemple parfait. Il y avait cette sensation qu'aucune figure paternelle
00:35:19n'était présente au foyer.
00:35:23Je m'identifie comme progressiste, et je pense sincèrement que toutes sortes de configurations familiales
00:35:35peuvent fonctionner, mais il est frappant de constater à quel point il y avait de traumatismes dans les foyers de ces gens.
00:35:42Et aussi, tout simplement, l'imprévisibilité.
00:35:45On pourrait se dire en premier lieu : « Oh, j'imagine qu'un père à la maison,
00:35:51ce serait bien. »
00:35:52Et j'ai tendance à penser que, si c'est possible, les pères apportent beaucoup, au risque d'enfoncer
00:35:58des portes ouvertes.
00:36:00Mais simplement la stabilité, le sentiment de savoir qu'il y a une certaine régularité et une forme
00:36:06de sécurité à la maison, à la fois financière et émotionnelle.
00:36:12Et évidemment, si votre père débarque pour vous tabasser, cela va forcément
00:36:17créer un état d'esprit presque apocalyptique.
00:36:20Comme je l'ai déjà dit, il y a des aspects du message de Tate où l'on vous répète qu'on ne peut
00:36:26faire confiance à personne.
00:36:30Vous ne pouvez compter que sur vous-même.
00:36:32Il faut être un guerrier, sortir sur le terrain, et les femmes risquent d'être attaquées.
00:36:40C'est pourquoi vous ne pouvez pas laisser votre femme sortir seule, parce que vous devez être un guerrier et elle
00:36:44pourrait...
00:36:45À la rigueur, si vous viviez à l'époque de Gengis Khan, peut-être, ou s'il y avait
00:36:52eu un effondrement total de la société et que des bandes de seigneurs de la guerre rôdaient dans les rues,
00:36:59aux rues jonchées de tumbleweeds, et où nous serions là à fouiller dans les fissures des caniveaux.
00:37:05Genre : “Ouais, bon, j'imagine qu'il faudrait être un guerrier.”
00:37:08Mais ce n'est pas vraiment, du moins pas encore, la société dans laquelle nous vivons.
00:37:14Mais je pense que si vous venez d'un foyer aux allures un peu apocalyptiques et que vous devez développer
00:37:20cette sorte de stratégie de guerrier pour y donner un sens, où votre père débarque en trombe
00:37:27dans la maison de temps en temps, on comprend pourquoi cet état d'esprit peut être séduisant.
00:37:33Et chez son frère, on ressent ce lien traumatique et cette impression d'appartenir à un monde
00:37:38où rien en dehors de leur minuscule cellule n'est solide ou digne de confiance.
00:37:45Et ensuite, vous propagez ça et les gamins se disent : “Ouais, je veux être un guerrier.
00:37:48Ça a l'air plutôt cool.
00:37:49Genre, ça a l'air badass.”
00:37:51Et ça devient un modèle global sur la façon dont la société devrait être.
00:37:57Si c'est le cas, s'il est si fréquent que beaucoup de gars qui grandissent se mettent à parler
00:38:04avec véhémence de la façon de survivre dans ce monde, d'autosuffisance, de souveraineté
00:38:09et d'incapacité à faire confiance, de se débrouiller par soi-même, et que cela découle d'expériences
00:38:15d'enfance difficiles, de foyers sans père, peut-être de négligence, de dysfonctionnement ou d'abus.
00:38:26Dans de nombreuses situations, on se dirait : “Eh bien, ça force la sympathie.”
00:38:28- Oh, je suis d'accord.
00:38:33Et en fait, je pense que j'ai essayé d'étendre de l'empathie à...
00:38:40Je tend à penser que ces catégories de victime et de bourreau peuvent être trop binaires.
00:38:49On voit bien comment ces gars, ces influenceurs sont...
00:38:54Je veux dire, je me sens mal pour ce qu'Andrew et Tristan Tate ont traversé.
00:38:58C'est assez douloureux.
00:38:59On a une petite photo de lui à l'âge de quatre ans.
00:39:01On se dit : “Qu'est-ce que ce gamin a bien pu endurer ?”
00:39:03Et de même, on rencontre quelqu'un du nom d'Ed Matthews, qui est un ami de HSTickytock.
00:39:09C'est un autre streamer qui donne voix à certaines théories du complot.
00:39:15Mais on le voit aussi lorsqu'il avait, je crois, neuf ou dix ans, aller en ligne.
00:39:18- En train de manger des chamallows.
00:39:19- Oui, à manger des chamallows, en parlant avec un léger accent moyen-atlantique de YouTube.
00:39:24Tu peux dire Fuzzy Bunny ou un truc comme ça ?
00:39:26Et on réalise juste que c'est un gars qui a grandi plus ou moins en ligne, élevé par YouTube.
00:39:33Avant, on disait des enfants élevés par des loups dans les bois.
00:39:36Lui, il a été élevé par un algorithme.
00:39:38Et qu'est-ce que ça vous fait ?
00:39:40Eh bien, il s'avère que ça vous transforme en Ed Matthews.
00:39:43Donc oui, je pense qu'il est normal d'avoir de l'empathie.
00:39:45Et je pense que la partie qu'on n'analyse pas vraiment en profondeur, c'est le côté technique, la façon dont...
00:39:50Qui est derrière tout ça ?
00:39:51Qui est derrière tout ça ?
00:39:52Parce que ce sont un peu des ingénieurs en costard-cravate et des gens d'affaires qui ont programmé les réseaux sociaux
00:40:00afin de nous garder en ligne le plus longtemps possible.
00:40:03Mais nous sommes tous sans défense.
00:40:04Je n'ai aucune supériorité quand il s'agit de...
00:40:07Mon algorithme me tient par le bout du nez.
00:40:10Je vais sur Instagram pour envoyer un message privé à quelqu'un.
00:40:13Et 20 minutes plus tard, je regarde des vidéos d'une femme qui joue du piano avec ses seins.
00:40:18C'était une vraie vidéo qui est apparue.
00:40:20Pas nue.
00:40:21Elle n'était pas nue.
00:40:23Quelqu'un m'a envoyé ça.
00:40:24Je me suis dit, c'est quoi ce délire ?
00:40:25Ne m'envoyez pas ça.
00:40:27Ces plateformes sont vraiment douées pour pirater notre cerveau reptilien.
00:40:31Et ouais, je suppose que c'est un défi intéressant de se dire...
00:40:36J'avais invité ce type, Stuart Russell, qui a écrit le livre de référence sur l'intelligence artificielle
00:40:41jusqu'à il y a probablement six, sept, huit ans.
00:40:46Et il m'a expliqué comment fonctionnent ces algorithmes, ces algorithmes de boîte noire.
00:40:51Si vous demandez à un ingénieur de YouTube, disons qu'il n'y en a qu'un.
00:40:55Alors c'est quoi, l'algorithme ?
00:40:57Qu'est-ce qu'il fait ?
00:40:58Il peut vous dire quel est le résultat, mais personne ne peut vous dire comment il fonctionne parce qu'il
00:41:02s'auto-entraîne.
00:41:03Il essaie de maximiser, en gros, le taux de clics et le temps passé sur le site.
00:41:06Il pousse les gens à cliquer sur un truc, et une fois qu'ils ont cliqué, à rester
00:41:10sur le truc.
00:41:11C'est à peu près tout.
00:41:12Maximiser le temps sur le site.
00:41:13Et ce qu'il m'a appris, ce qui est vraiment intéressant et qui apporte une saveur très cool
00:41:18quand on regarde n'importe quoi sur Internet, surtout face à cette sorte d'effet d'escalade
00:41:22incontrôlée pour n'importe quel type de contenu, c'est que l'algorithme peut faire deux choses pour vous inciter
00:41:33davantage à cliquer sur un contenu.
00:41:35La première, que la plupart des gens comprennent, c'est qu'il peut mieux prédire vos préférences.
00:41:41Je sais ce que vous aimez, et je suis capable de vous l'offrir d'une bonne manière.
00:41:46La seconde, qui est bien plus pernicieuse, c'est qu'il peut influencer vos préférences pour qu'elles soient plus faciles
00:41:52à prédire.
00:41:54Donc s'il est capable de vous façonner, et généralement si vous êtes d'un côté ou de l'autre, à droite ou à gauche
00:42:01ou en haut ou en bas selon la carte idéologique que vous voulez utiliser, il est bien plus facile de prédire
00:42:07comment vous allez vous comporter.
00:42:08Parce que si vous êtes au milieu, vous pouvez pencher d'un côté une fois, puis d'un autre
00:42:11la fois suivante.
00:42:12Et j'ai réalisé, pendant qu'il parlait, oh, eh bien, il y a aussi une implication ici pour les gens
00:42:18qui créent le contenu, parce que si l'algorithme entraîne le mécanisme de rétroaction des préférences
00:42:24des personnes qui regardent, il le fait aussi pour les personnes qui sont incitées
00:42:29à maximiser le nombre de spectateurs.
00:42:31Parce que nous, moi et toi, tu as des podcasts et tout, tu as des métriques, tu peux voir
00:42:38ce que tu fais qui est efficace.
00:42:40Il y a une courbe de rétention.
00:42:41Oh, j'ai dit ça.
00:42:42Oh, c'était...
00:42:43On devrait faire plus de segments comme ça dans l'émission la prochaine fois, ou je ne sais pas quel rapport
00:42:47Netflix donne ou possède ou quoi, mais dans un documentaire, les gens font des projections tests pour les films
00:42:53et tout, non ?
00:42:54C'est un peu la même chose.
00:42:55Pourquoi fait-on des projections tests pour un film ?
00:42:56Parce qu'on essaie d'être façonné par le public.
00:42:58Mais cela se fait désormais en masse avec des métriques en continu, 24 heures sur 24 grâce à un algorithme.
00:43:04Et tu évoques la dynamique du streaming en direct et comment cela y contribue.
00:43:09J'ai vu pour la toute première fois, j'étais à la première de MrBeast Games 2 à Hollywood au début
00:43:15de l'année.
00:43:16Et c'était la première fois que je voyais un streamer en vrai, alors que je ne l'avais jamais vu que de ce
00:43:22côté-ci d'un écran auparavant.
00:43:24Et entendre quelqu'un dire sans ironie “W cameraman” dans le chat, mais l'entendre dans la vraie vie,
00:43:33ça m'a fait un peu l'effet de voir un prof au supermarché.
00:43:37Qu'est-ce que tu fais là ?
00:43:39Tu ne devrais pas être ici.
00:43:41Madame Henderson, vous devriez être en cours d'histoire.
00:43:45Mais oui, cette histoire d'algorithme, il devient meilleur pour prédire les préférences des utilisateurs,
00:43:51mais il façonne aussi les préférences de ces utilisateurs pour les rendre plus faciles à prédire.
00:43:55Et il doit forcément façonner les motivations des créateurs.
00:44:03C'est bien ça la captation d'audience, non ?
00:44:05Le fait de balancer toujours plus de chair fraîche au public pour faire ce qu'il faut,
00:44:10pour dire ce avec quoi il sera d'accord, ce qui va le faire réagir.
00:44:16Donc oui, les algorithmes se déforment, mais ils se déforment un peu dans toutes les directions, y compris
00:44:22en s'intégrant verticalement pour remonter toute la chaîne de production.
00:44:25100 %.
00:44:26Et imaginez si, en plus, vous publiez du contenu qui vous semble authentique.
00:44:36Peut-être que certains sont des cascades et des blagues, d'autres des saynètes ou des interactions avec des gens
00:44:41dans la rue, mais d'autres sont juste des monologues ou vous qui parlez de sujets.
00:44:45Et vous êtes dans cette boucle de rétroaction continue où vous êtes récompensé pour certaines choses et pas pour
00:44:49d'autres.
00:44:50Ce que cela fait à votre identité, et si votre principale relation dans la vie est avec le chat,
00:44:58comme une communauté virtuelle, la façon dont vous commenceriez à douter de qui vous êtes.
00:45:04Et surtout dans ce domaine dont on parlait avec le kayfabe, cette sorte de sentiment où
00:45:08il y a cette dimension fictionnelle tacite dont on ne parle jamais vraiment, à quel point ce serait déroutant.
00:45:14Vous enisseriez à penser : je ne sais même plus qui je suis.
00:45:15Il y a une sorte de burn-out existentiel qui se produit.
00:45:21Je suis vraiment curieux, cependant, quand tu as dit ce truc sur comment ils font pour, dans cette
00:45:25idée d'influencer vos préférences au lieu de simplement aller dans votre sens.
00:45:31Comment est-ce qu'ils s'y prennent ?
00:45:36Est-ce qu'on le sait juste en vous donnant du contenu plus extrême ?
00:45:37Les algorithmes, Stuart n'a pas expliqué la dynamique, donc je vais improviser
00:45:40façon pseudo-scientifique et sortir ça de mon chapeau.
00:45:46Mais je pense que cela a probablement un rapport avec une escalade fiable d'un parcours.
00:45:47Je déteste utiliser ce mot parce que c'est toujours le doigt dans l'engrenage.
00:45:53Vous commencez par regarder Jordan Peterson et avant de vous en rendre compte, vous êtes à une marche du Ku Klux Klan,
00:45:58ce qui ne me paraît pas forcément vrai.
00:46:01Mais je pense que si l'on imaginait un moyen pour l'algorithme de voir,
00:46:04parce qu'il utilise les préférences d'autres utilisateurs qui vous ressemblent,
00:46:10et qu'il se sert de leur parcours pour aider à prédire le vôtre, n'est-ce pas ?
00:46:13Parce que vous êtes un nouvel utilisateur, vous créez un tout nouveau compte YouTube.
00:46:19Comment sait-il ce que les humains aiment en général ?
00:46:24Eh bien, il a cliqué sur ceci et d'autres utilisateurs comme lui ont aussi cliqué sur ceci, puis ils ont cliqué
00:46:26sur cela, puis ils ont cliqué sur ça, puis ils ont cliqué sur autre chose.
00:46:31Et si l'on peut devenir de plus en plus fiable au fil du temps, je ne trouve pas de meilleur mot,
00:46:33cela crée une sorte d'entonnoir.
00:46:38Cela crée un chemin qui amène de manière fiable quelqu'un vers une version
00:46:40plus prévisible de lui-même.
00:46:47Et c'est pourquoi les vidéos les plus regardées font le plus de vues, au-delà du fait qu'elles sont généralement
00:46:48les meilleures, ou les plus efficaces pour nous retenir sur le site, mais ce sont aussi
00:46:52celles qui sont les plus fiables du point de vue de l'algorithme pour inciter les gens à cliquer
00:46:57dessus.
00:47:02Et surtout si vous les avez conditionnés, comme Derren Brown ou un truc du genre, c'est un grand
00:47:03jeu à la Derren Brown où l'on essaie de préparer le terrain pour que ces croyances avec le temps
00:47:07finissent par s'ancrer, et soient également réparties dans des cases.
00:47:16Les gens sont casés dans des groupes plus faciles à comprendre, et je pense que cela pousse généralement
00:47:21les gens vers les extrêmes.
00:47:27Ce que j'ai observé, c'est que dans la communauté des streamers, et c'est une évidence,
00:47:29il y a cette attirance évidente pour l'engagement, et cela implique un comportement antisocial.
00:47:36Donc un truc qu'on a filmé, c'est HS Tiki Toki mettant en place ce qu'il appelait un piège à pédophiles.
00:47:41C'était une grande mode, je crois, l'année dernière, où des gens fixaient des rendez-vous avec quelqu'un en se faisant passer
00:47:48pour mineur, et puis la personne arrivait, le prédateur présumé, et le
00:47:54streamer humiliait la personne en disant du genre : “T'es un sale prédateur, t'es un sale prédateur.”
00:48:02Et dans le cas de celui qu'on a regardé, ils l'ont tabassé.
00:48:07Et c'était vraiment glauque.
00:48:12C'était vraiment sombre.
00:48:14On avait l'impression, tu sais, on disait, tu vois, à l'époque, il y avait cette vision
00:48:16de ce à quoi ressemblerait une société dystopique avec cette justice descendante, des exécutions
00:48:20publiques ou Hunger Games.
00:48:24Et mon épisode montrait qu'on a en quelque sorte créé des millions de Hunger Games auto-infligés.
00:48:27Tu vois, il y a ces sortes de téléréalités personnalisées individuellement où tout est permis.
00:48:32L'autre aspect, c'est que dans le chat, comme ces gens...
00:48:42Ce n'est pas qu'ils ne sont pas vraiment vos amis, souvent ce sont plutôt des trolls, non ?
00:48:46Et avec HS, puisqu'il a commencé à se poser des questions, je veux dire, je devrais reprendre et dire,
00:48:51je devrais reprendre en disant qu'en tournant le documentaire, j'étais conscient qu'ils me filmaient.
00:48:57Et c'était à la fois le prix à payer, mais aussi une opportunité de raconter l'histoire d'une
00:49:02façon légèrement différente où je les filmais, ils me filmaient, et on incorporait une partie
00:49:07de leur contenu dans le tournage.
00:49:13Ensuite, après mon départ, ils relancent un live en disant : “Je ne sais pas quel est le jeu de Louis.
00:49:14Je crois qu'il essaie de me niquer, mais je suis pas sûr.”
00:49:18Et là, tous ces commentaires affluent en disant : “Frérot, il va te finir, t'es cuit poto,
00:49:19HSL, gros fail pour Tiki Toki, Faroo va t'humilier, frérot.”
00:49:22Et puis il se met à répondre au chat et ça devient une sorte de spirale où il
00:49:29remet en question sa décision de participer.
00:49:40Et nous étions poussés, presque comme dans une arène de gladiateurs par la foule,
00:49:45genre : “Allez, finis-le.”
00:49:49La foule, c'est ces commentaires qui arrivent dans le chat et qui nous poussent à accentuer
00:49:55l'agressivité et la tension.
00:49:58Il y a donc cette tendance naturelle à ce que tout devienne combat, qu'il s'agisse d'une approche à somme nulle,
00:50:03d'accroître l'agressivité et la tension.
00:50:06Il y a donc cette tendance naturelle à tout transformer en combat, que ce soit dans une approche à somme nulle,
00:50:17ce qui est divertissant.
00:50:18Cela rejoint ce que vous disiez au début sur cette sorte de métaphore du catch, mais
00:50:24je pense que cela finit par être plutôt épuisant et c'est évidemment une façon très limitée d'observer
00:50:33la vie.
00:50:34Bien, nous allons reprendre la discussion dans une petite seconde.
00:50:35Mais d'abord, si vous vous sentez un peu léthargique, vos niveaux de testostérone en sont peut-être la cause.
00:50:39Ils jouent un rôle crucial dans votre énergie, votre concentration et vos performances, mais la plupart des gens ignorent
00:50:44où ils en sont ou quoi faire en cas de problème, c'est pourquoi je me suis associé à Function
00:50:48car je voulais un moyen plus intelligent et plus complet de comprendre réellement ce qui se passe
00:50:53à l'intérieur de mon corps.
00:50:54Deux fois par an, ils réalisent des tests de laboratoire qui surveillent plus d'une centaine de biomarqueurs, ils ont une équipe
00:50:58de médecins experts qui analysent les données et vous donnent des conseils pratiques pour améliorer votre
00:51:02santé et votre espérance de vie.
00:51:04Voir vos taux de testostérone et des dizaines d'autres biomarqueurs suivis tout au long
00:51:08d'une année avec des conseils pratiques pour les améliorer véritablement vous offre une voie claire pour
00:51:13améliorer votre vie.
00:51:14Faire analyser ses bilans sanguins de cette façon coûterait généralement des milliers de dollars et
00:51:17serait un cauchemar, mais avec Function, cela ne coûte que 499 dollars et vous pouvez désormais obtenir
00:51:21une réduction supplémentaire de cent dollars, ce qui ramène le prix à trois cent quatre-vingt-dix-neuf dollars.
00:51:25Obtenez exactement les mêmes bilans sanguins que moi et économisez cent dollars en vous rendant sur
00:51:28le lien dans la description ci-dessous ou sur [functionhealth.com/modernwisdom](https://www.google.com/search?q=https%3A%2F%2Ffunctionhealth.com%2Fmodernwisdom), c'est [functionhealth.com/modernwisdom](https://www.google.com/search?q=https%3A%2F%2Ffunctionhealth.com%2Fmodernwisdom).
00:51:33Eh bien, ce que j'ai vu avec mon vidéaste en direct sur le terrain, c'est que c'est un peu comme si on maintenait
00:51:44son public dans un état d'excitation permanente sans jamais lui offrir de gratification finale, car s'il y a un temps mort,
00:51:50cela signifie que vos chiffres vont baisser, les chiffres du flux en direct vont
00:51:55baisser, donc on avait toujours l'impression d'être dans un suspense de fin d'épisode de série télé, car nous étions
00:52:02dans la file d'attente du tapis rouge à quatre ou cinq mètres de là et j'étais fasciné, alors je suis juste
00:52:07captivé à observer ce type et nous ne savons pas ce qui va se passer ensuite, je ne sais pas si
00:52:14nous sommes censés être là, voilà ce qui arrive, il y avait toujours de l'attente,
00:52:18il y avait toujours cette chose qui allait se produire et puis une autre et encore une autre
00:52:21et oui, c'est peut-être un peu différent quand il ne s'agit pas
00:52:29de contenus en extérieur, si ce n'est pas le cas, si vous êtes assis devant un ordinateur, en général, le rythme est
00:52:35un peu plus lent, vous réagissez aux choses au fur et à mesure, vous pouvez, vous savez, converser
00:52:39un peu plus avec le chat, mais oui, si vous êtes dans le monde réel, alors là, on va aller
00:52:44descendre l'artère principale à Marbella, maintenant on va aller sur la plage, maintenant on va aller
00:52:48et donc oui, il y a cette spirale de dopamine sans cesse croissante qu'il faut
00:52:55entretenir, sinon les chiffres chutent, et une baisse des chiffres est une mauvaise chose, et le
00:52:58chat le fait remarquer, vous êtes littéralement, ce n'est pas comme autrefois où l'on se demandait : tiens, comment étaient les audiences
00:53:03hier soir ? Ah, elles ne sont pas encore tombées, on les aura dans quelques heures. Ici, c'est constant,
00:53:08vous voyez littéralement combien de personnes sont présentes à chaque seconde, en ce moment même, la seconde d'après, et en plus,
00:53:13pendant ce temps, alors qu'ils avancent, un type, un extrait... Il y a une équipe de monteurs
00:53:18qui réalise de courts extraits, chacun d'environ, vous savez, cinq à vingt secondes avec un petit
00:53:24titre du genre « Tharu matche HS » ou « HS ne s'attendait pas à ce que Tharu dise cela » ou « La mère de HS
00:53:32s'en prend à Tharu », presque comme des titres de journaux à sensation, et ensuite ils les publient
00:53:37ainsi, il y a donc 50, 100 ou 200 de ces clips basés sur une conversation
00:53:43de quelques heures, puis selon ceux qui fonctionnent bien... Nous, vous savez, j'ai un podcast,
00:53:49nous publions du contenu sur les réseaux sociaux, nous sortons deux ou trois extraits, je veux dire, nous en sommes
00:53:52probablement encore à l'âge de pierre, et puis l'un d'eux a bien marché, ou peut-être aucun d'eux n'a
00:53:57bien marché, mais ce que nous devrions faire, c'est... ces types en publient une centaine
00:54:01et l'un d'eux est repris, ce qui le propulse et le fait voir... J'ai eu le privilège douteux
00:54:08de rentrer de tournage — c'est la première fois que cela se produit — et d'arriver
00:54:14chez moi pour que mes enfants me disent : « Papa, qu'est-ce que tu faisais avec HS ?
00:54:18Pourquoi est-ce que... j'ai vu ça, à quoi tu pensais quand tu as dit cette chose, ou pourquoi tu n'as
00:54:22pas répondu à sa question sur machin ? » Ils avaient déjà tout vu, pas comme
00:54:27dans un flux en direct, cela avait simplement été injecté dans leurs flux de réseaux sociaux. Je n'avais jamais ressenti
00:54:32cette étrange impression d'être écouté aux portes tout au long du processus de tournages.
00:54:39Ce n'était pas par la police secrète ou un détective privé, c'était par l'équipe de caméramans, oui,
00:54:43ce n'était pas vous avec des gardes du corps en amérique profonde, ce n'était pas vous dans une secte religieuse
00:54:50fondamentaliste, ce n'était pas vous avec je ne sais quoi, et puis revenir à la maison... Je m'imagine
00:54:56que vos enfants vous ont probablement posé plus de questions sur ce qui s'y passait que
00:55:01s'ils avaient regardé vos documentaires, parce que cela a l'air direct, improvisé et que ça se déroule
00:55:05de cette manière.
00:55:08Oui, je pense que... j'ai hâte de voir ce qu'ils en pensent, enfin, je dis ça, je suis
00:55:14déjà en train d'anticiper, je suis curieux mais je me dis aussi, l'une des choses... J'ai grandi avec
00:55:21un père qui avait une visibilité publique, c'est un auteur du nom de Paul Theroux et, vous savez, c'est quelque chose,
00:55:28je ne sais pas si vous avez connu ça ou non, mais c'est quelque chose... quand votre parent est célèbre, il
00:55:34a une double personnalité et vous avez bien conscience que la facette publique semble fausse, par exemple, je me
00:55:40rappelle avoir pensé que le père, la version de mon père qui existait dans les portraits des journaux
00:55:46ou en tant que personnage dans ses livres, n'était pas quelqu'un que je reconnaissais particulièrement, et j'imagine
00:55:53que c'est peut-être le cas pour mes enfants et je tiens évidemment beaucoup à ce qu'ils me voient
00:55:59comme papa et non comme Louis Theroux le documentariste décalé et surtout pas comme Louis Theroux en mode
00:56:08marionnette, dindon de la farce ou souffre-douleur des blagues humiliantes des TikToks de HS, vous savez,
00:56:20mais cela étant dit, ils voient ce qu'ils voient sur les réseaux sociaux, ils ont été surpris...
00:56:25pas surpris, mais ils ont été plutôt rassurants et détendus quant au fait que j'apparaisse dans leurs flux,
00:56:34en plaisantant, ils ont dit : « Papa, tu t'es fait détruire par HS », je ne crois pas qu'ils aient jamais dit ça en réalité.
00:56:38Oui.
00:56:39Ouais.
00:56:40Enfin bref, pas à moi en tout cas.
00:56:43Le fait que vous soyez dans cette sorte de panoptique bizarre de... comment est-ce que Stuart Lee
00:56:47appelait cela ? La Stasi pour la génération Angry Birds, c'est la surveillance d'État gérée par
00:56:55des volontaires crédules.
00:56:58C'est une excellente... voilà, ça c'est le panoptique, vous m'avez eu avec le panoptique en fait.
00:57:03Je vais continuer, j'ai été détourné sans vergogne... Devrions-nous dire aux gens, mais oui, le panoptique,
00:57:09un terme je crois inventé par Jeremy Bentham, le philosophe utilitariste et réformateur social,
00:57:15qui consistait à dire qu'une prison d'environ 10 000 personnes pouvait théoriquement être administrée par une
00:57:21ou deux personnes se trouvant dans une sorte de phare central qui surveillait toute la structure.
00:57:28Mais vous avez raison, nous sommes dans cette sorte de... enfin, je ne peux pas faire mieux que ce que vous
00:57:35veniez de dire avec la citation de Stuart Lee, nous sommes dans une sorte de panoptique mutuel tourné vers soi.
00:57:40Oui.
00:57:41Eh bien, regardez, le panoptique.
00:57:42Je vais vous dire ce qui est intéressant pour moi, la chose étrange, du moins un tout petit peu, c'est que
00:57:48je connais à peu près tout le monde qui figurait dans le documentaire d'une manière ou d'une autre, je leur ai soit
00:57:52parlé, soit envoyé des SMS, je n'ai publié aucun épisode avec qui que ce soit.
00:57:59Mais j'ai dîné avec eux et je suis resté en marge, j'imagine.
00:58:04Je pense que ce qui est bizarre pour moi, ou qui représente un petit défi pour moi, c'est que
00:58:10c'est difficile d'aborder les problèmes auxquels les hommes font face sans être englobé dans ce terme très vaste
00:58:16qui a fini par s'élargir pour inclure la manosphère.
00:58:20Je veux dire, le féminisme inclut les féministes maternelles, quelqu'un comme Louise Perry qui a fait campagne
00:58:25contre les homicides liés aux pratiques sexuelles violentes et qui est très pro-famille et une sorte de femme
00:58:34extrêmement antinataliste et super progressiste.
00:58:37Le féminisme est un terme parapluie très large qui englobe tout.
00:58:40Et je pense que la manosphère, c'est juste que le mot « meninisme » était un terme trop bizarre.
00:58:44Donc la manosphère est en quelque sorte l'équivalent en ligne de ce qu'est le féminisme.
00:58:49Et des publics partagés ne signifient pas vraiment des motivations partagées.
00:58:55Mais je peux dire en tant que personne qui, je crois, fait du bon travail, je pense que j'essaie de créer une approche
00:59:00équilibrée pour aider les hommes et les femmes à se comprendre et à améliorer leur vie.
00:59:06Mais c'est un numéro d'équilibriste difficile que de simplement parler aux hommes.
00:59:13Et vous utilisez un petit extrait, je crois, de Scott Galloway à un moment dans le documentaire.
00:59:21Richard Reeves aussi, de l'American Institute of Boys and Men, est en quelque sorte proche de lui
00:59:25ou Arthur Brooks.
00:59:26Est-ce qu'Arthur Brooks et Scott Galloway, sont-ils vraiment la pointe de la technologie du contenu misogyne
00:59:32en ligne ?
00:59:34Et puis je vois quelqu'un comme Scott Galloway dire que les gars devraient être forts ou qu'ils devraient
00:59:42aller à la salle de sport ou que les jeunes devraient sortir, vivre des expériences et faire des erreurs.
00:59:47Et il s'inquiète du déclin de l'alcool.
00:59:49Il pense que les gens devraient sortir et se saouler quand ils sont jeunes et tout le tralala.
00:59:55Je trouve qu'il est difficile, ou j'ai trouvé de plus en plus difficile de pouvoir aborder les problèmes
00:59:59des hommes et des garçons et ce qui se passe avec les relations hommes-femmes, le sexe et la baisse de la mise en couple
01:00:06et tout ça.
01:00:08Il devient de plus en plus difficile pour moi de le faire sans être mis dans le même sac que des publics
01:00:17qui peuvent se croiser mais avec des idéologies qui n'ont pas grand-chose en commun.
01:00:25Ça a été un défi vraiment intéressant parce que, évidemment, les gens pointent du doigt beaucoup des
01:00:29mêmes problèmes, mais leur diagnostic et leur plan de traitement divergent énormément.
01:00:36C'était donc très intéressant de regarder le documentaire.
01:00:39J'entends cela et je suis vraiment curieux de savoir, Chris, puisque tu as mentionné plus tôt que tu
01:00:43Il a l'impression d'avoir essuyé pas mal de critiques pour je ne sais plus quoi.
01:00:49Tu pourrais nous en dire un peu plus ?
01:00:52Oui, je veux dire, ce sont des critiques assez générales.
01:00:56C'est plutôt de la petite pluie qu'une guerre nucléaire.
01:01:01Mais oui, il y a des désaccords sur plusieurs points.
01:01:07En gros, on me reproche d'être trop naïf, de ne pas voir, de connaître la vérité sur la façon dont les hommes
01:01:15et les femmes sont censés interagir, mais de ne pas être prêt à être assez militant ou dur
01:01:23dans ma façon de le présenter.
01:01:25Je pensais que tu parlais de critiques de la part des médias traditionnels pour être trop proche de la manosphère.
01:01:33Ah, c'est exact.
01:01:35Donc, la manosphère pense que je suis un soumis aveugle et le Guardian pense que je suis
01:01:40un misogyne d'extrême droite.
01:01:41Je me fais donc griller idéologiquement des deux côtés.
01:01:45J'en prends un coup par devant et un coup par derrière.
01:01:47Mais au début de cette année, il y en a eu énormément.
01:01:51L'influenceur de la manosphère, Chris Williamson, en parle, blabla, blabla.
01:01:55Et c'est intéressant, car le terme manosphère a maintenant été élargi pour englober tellement de choses
01:02:04qu'au fond, il ne veut plus vraiment rien dire.
01:02:09Si moi, Richard Reeves, Scott Galloway, nous sommes pareils que Nick Fuentes
01:02:18et Myron, et Justin, et Andrew, et Sneako, ce n'est pas une présentation très nuancée
01:02:28ni très précise.
01:02:30Et je ne pense pas qu'eux-mêmes seraient d'accord avec la plupart des choses que je dis,
01:02:34si on leur mettait tout ça sur le dos.
01:02:38Tout à fait.
01:02:39Je veux dire, le terme est très imprécis et tu as raison.
01:02:44J'ai été invité par Theo Von et par Joe Rogan, et j'aime bien ces gars-là.
01:02:49Et je sais qu'ils ont été qualifiés de... Jordan Peterson, ce serait pareil.
01:02:54Andrew Huberman, ce serait pareil.
01:02:57Et en fait, comme tu le dis, il y a un énorme spectre au sein de cette soi-disant communauté de la manosphère.
01:03:06On en a beaucoup discuté pendant la fabrication du film.
01:03:10J'ai dit à plusieurs reprises que je n'allais pas faire un film du genre : “Regardez ces gars,
01:03:15ils aiment avoir de gros muscles et ils veulent gagner beaucoup d'argent”, la culture du profit
01:03:20et tout ça.
01:03:21Je ne trouve pas ça intéressant.
01:03:22Ce n'est peut-être pas mon truc, mais en fait, j'aime bien faire du sport, tu vois ?
01:03:28Tu vois ce que je veux dire ?
01:03:29Et j'ai l'impression que l'autonomie peut être extrêmement importante.
01:03:35Et c'est sain d'avoir un régime médiatique varié.
01:03:41Donc pour moi, l'idée c'était, on essaie de clarifier dans le documentaire, c'est l'extrême
01:03:46d'un certain monde.
01:03:48Et c'est une communauté qui s'assume comme telle, ceux qu'on observe.
01:03:54Ils se considèrent vraiment comme tels, Sneako, Justin Waller, Myron de Fresh and Fit.
01:04:04Ils sont assez proches tous les trois.
01:04:08Assez proches de Nick Fuentes, en fait.
01:04:11Et c'est sûr qu'Andrew Tate est proche d'eux.
01:04:15Je pense que plus on peut éviter de mettre dans le même sac tous ceux qui se trouvent avoir un public masculin
01:04:22ou ceux qui prônent un certain sens de la lumière, il y a des choses qui sont utiles pour les hommes
01:04:26et qu'ils trouvent bénéfiques pour leur santé mentale.
01:04:31Plutôt que de dire : “Le monde est dirigé par une pièce sombre de...”, cet état d'esprit conspi
01:04:40dans le monde que j'étudiais.
01:04:43C'est une vision assez spécifique, plutôt paranoïaque, je dirais, et étroite de la façon
01:04:52dont le monde fonctionne, une vision étroite de ce que sont les hommes et les femmes, et une idée étroite
01:04:58de ce que représentent la réussite et le succès.
01:05:01Et c'est vraiment le terrain sur lequel je voulais que le film se déroule.
01:05:05Oui.
01:05:06Je veux dire, tu as raison de dire qu'on assimile souvent l'développement personnel des hommes à tout ça, mais les formes
01:05:12de réparation de soi chez les hommes sont souvent traitées avec suspicion.
01:05:15C'est comme si toute tentative de la part des hommes de se reconstruire en dehors des canaux thérapeutiques
01:05:21et idéologiques approuvés était d'une certaine façon contaminée.
01:05:26Si vous prenez, c'est probablement le meilleur exemple qui me vienne à l'esprit, et je suis sûr qu'on l'a
01:05:29accusé de cela, Andrew Huberman, le Dr Andrew Huberman de Stanford fait partie de la manosphère
01:05:35parce que ce dont il parle, comme des méthodes scientifiques pour mieux dormir, gagner du muscle ou savoir
01:05:43combien de caféine on devrait consommer par jour ou des choses comme ça.
01:05:47Il me semble qu'il y a deux choses qui se produisent en même temps.
01:05:51D'une part, il y a une forte impulsion, dont je fais partie sans complexe, selon laquelle les problèmes des garçons
01:05:58et des hommes doivent être abordés plus souvent, et qu'il n'est pas nécessaire de faire cette reconnaissance
01:06:04idéologique préalable où l'on identifie les problèmes auxquels tous les autres groupes font face
01:06:09avant de pouvoir nous intéresser aux hommes, car on n'a pas besoin de faire la même chose dans l'autre sens.
01:06:13On n'est pas obligé de rappeler
01:06:14combien d'hommes se suicident, sont accros aux drogues, impliqués dans des crimes violents
01:06:17ou finissent en prison ou se retrouvent à la rue, etc., avant de pouvoir parler
01:06:22des problèmes des filles et des femmes.
01:06:26Il y a donc une première chose qui se produit : je pense qu'il y a eu un certain bouleversement des voies
01:06:36traditionnelles vers un sentiment d'appartenance, d'épanouissement et de statut sur lesquelles les hommes comptaient auparavant.
01:06:43Et je pense
01:06:44que cela les plonge dans un monde extrêmement incertain.
01:06:47Bon nombre des règles qu'ils auraient apprises de la génération de leurs parents, et assurément de celle
01:06:52de leurs grands-parents... le changement générationnel a été tellement massif.
01:06:55Cette génération a grandi sur Internet, se tournant vers des créateurs de contenu en ligne
01:07:01dans un paysage socio-économique en mutation où les femmes gagnent plus et font de plus longues études que les hommes
01:07:06jusqu'à l'âge de 30 ans.
01:07:09Tout ça fait que, bon, comment je suis censé gérer ça en tant qu'homme ?
01:07:11Je ne sais pas.
01:07:12Nous n'avons jamais connu autant de foyers sans pères.
01:07:15Donc les patriarches d'autrefois qui auraient pu endosser ce rôle
01:07:18et occuper ces fonctions ont déserté.
01:07:21D'accord, alors vers qui se tourner ?
01:07:22Eh bien, j'ai Internet et ce genre de choses est dessus.
01:07:24Encore une fois, il est important d'aborder tout cela et de fournir aux jeunes garçons et aux hommes
01:07:31de superbes modèles, des archétypes, des plans d'action et des lignes directrices pour savoir comment faire.
01:07:37Je suis sûr que tu te dis,
01:07:38même en tant que père présent, que plus mes garçons peuvent accéder à de bonnes informations
01:07:43sur Internet, le mieux ce sera.
01:07:45Ça a l'air d'être une bonne démarche, très positive.
01:07:49Et parallèlement, il y a une panique morale massive autour des contenus extrémistes et véhéments
01:07:55en ligne qui poussent les garçons et les hommes à croire à toutes sortes de choses insensées.
01:08:01Et on dirait que les préoccupations légitimes concernant ce deuxième point servent à jeter l'discrédit
01:08:10sur tout ce qui touche au premier.
01:08:11Mais dès qu'on commence à parler d'développement personnel masculin... Le fait qu'on m'ait accusé
01:08:20d'être un Lux Maxer, un terme qui existe, pour autant que je sache, depuis environ trois secondes.
01:08:25Qui vous a accusé d'être un Lux Maxer ?
01:08:27Je ne sais quel article de presse, Lux Maxer, Chris Williamson.
01:08:34Ça donne un peu l'impression de dire à quelqu'un, c'est une insulte un peu bizarre, je suppose,
01:08:41étant donné que je n'ai pas essayé.
01:08:43Donc je me suis juste réveillé avec cette histoire de Lux Maxer.
01:08:49N'est-ce pas ?
01:08:50L'un avec...
01:08:51Oui.
01:08:52Je trouve ça très bien formulé.
01:08:53Tu as su l'analyser à merveille.
01:08:54Et entre parenthèses, est-ce que tu as suivi tout le phénomène claviculaire ?
01:08:57J'allais te demander si tu avais l'intention d'explorer un jour le monde
01:09:01du Looks Maxing.
01:09:05Claviculaire, comme ils disaient, parce qu'on venait de finir le tournage de notre documentaire qui, soit dit en passant,
01:09:07est sur Netflix.
01:09:13Allez, faisons un peu d'autopromo éhontée.
01:09:14Je ne sais pas si...
01:09:16Il va sortir.
01:09:17Si, il est sorti.
01:09:18Il est sorti maintenant.
01:09:19Ce qui est excitant, parce que j'ai surtout fait des choses pour la BBC
01:09:21et c'est ma première incursion en tant que créateur d'un original Netflix. C'est fou de penser
01:09:27à combien de personnes... enfin, je ne sais pas combien de personnes vont le visionner, mais c'est disponible dans le monde entier.
01:09:33Mais nous avons tourné jusqu'à la fin de l'année dernière, vers août-septembre,
01:09:37après avoir commencé en début d'année, en janvier ou février.
01:09:43Et dans les mois qui ont suivi, je me rappelle qu'un de mes enfants est descendu et m'a dit : “Dad, regarde ça.”
01:09:46Et au cours des mois suivants, je me souviens d'un de mes enfants qui est descendu et a dit : “Papa,
01:09:50viens voir ça.”
01:09:51Et c'était un contenu sur la clavicule, ou je ne sais quoi.
01:09:54Et je ne pensais pas du tout qu'il allait percer de cette façon.
01:09:57Je me suis juste dit, bon, c'est un très beau garçon qui semblait, je ne sais pas, faire ce qu'il avait à faire.
01:10:03Il faisait juste ce qu'il faisait.
01:10:06Et puis la remarque d'Ed Matthews a été : “Il aurait fait partie du documentaire, mais
01:10:09il a débarqué dans le jeu trop tard.”
01:10:11Je trouve juste que-
01:10:12C'est vrai.
01:10:13C'est vrai.
01:10:14C'est un peu vrai.
01:10:15C'est un peu vrai.
01:10:16Ce sont tous des avatars d'une sorte de jeu sur les réseaux sociaux.
01:10:19Le truc de la clavicule est, je pense, différent.
01:10:24Et la raison pour laquelle je pense cela, et je crois même que nous voyons ce qui pourrait être, si cela
01:10:28se confirme, le début d'une nouvelle phase de la Manosphère.
01:10:34J'avais cette idée, vous me direz si vous êtes d'accord, que la Manosphère a connu en quelque sorte trois
01:10:39vagues, un peu comme le féminisme.
01:10:41La première était l'art de la séduction, avec Neil Strauss et son livre.
01:10:44C'était le “negging”, et cela a été totalement effacé lorsque le mouvement Me Too est arrivés, parce qu'il
01:10:51était impossible que cette approche grossière consistant à vouloir simplement avoir des relations sexuelles occasionnelles avec des femmes,
01:10:57à les utiliser et à les jeter, survive à l'affaire Harvey Weinstein.
01:11:01Cela n'aurait tout simplement plus pu exister.
01:11:03C'était perçu comme beaucoup trop sulfureux.
01:11:05Ensuite est apparue la pilule rouge, avec les alphas, les bêtas, les cucks et les soy
01:11:11boys, et c'est un peu le monde que vous avez habité.
01:11:16Et puis il me semble que la prochaine vague qui pourrait poindre est en réalité un désintérêt
01:11:24total pour les femmes.
01:11:25Si vous écoutez ce que dit le gars de la clavicule, il ne se soucie pas des femmes.
01:11:29C'est en fait bien plus proche de la pilule noire que de la pilule rouge.
01:11:34Il ne s'agit pas, ou du moins pas vraiment, de gagner de l'argent, même si je n'entends
01:11:39même plus cela comme un objectif affiché.
01:11:41Il s'agit littéralement de compétition intrasexuelle entre hommes.
01:11:45C'est ça, la moquerie.
01:11:46Il s'agit d'avoir l'air le plus redoutable possible.
01:11:50Même si l'on n'est pas le plus fort, je ne vois pas les gens parler de devenir réellement
01:11:54des battants ou des hommes rudes, mais simplement d'en avoir l'apparence.
01:12:00C'une façon en fait très féminisée de devenir super masculin.
01:12:03Cela passe par la chirurgie esthétique.
01:12:06Cela passe par l'embellissement et l'amélioration.
01:12:09Cela passe par des choix vestimentaires.
01:12:10On passe énormément de temps à réfléchir à son apparence, pas nécessairement à ce
01:12:15qu'on est capable de faire.
01:12:16C'est donc un accent mis sur l'apparence plutôt que sur la compétence.
01:12:20Il n'y a absolument aucun souci des femmes ou de l'approbation des femmes.
01:12:25On aurait pu dire à une époque que la pilule rouge était la pilule romantique parce que,
01:12:29qu'elle soit ou non particulièrement romantique au sens classique, elle restait très axée
01:12:33sur l'approbation des femmes, ne serait-ce que dans le mépris affiché ou dans la relation
01:12:40avec les femmes.
01:12:41Je ne crois pas que nous voyions cela.
01:12:42Je ne crois pas que ce soit le cas avec les femmes.
01:12:43C'est intéressant.
01:12:44Cela me fait un peu penser aux MGTOW (les hommes qui font cavalier seul), qui constituent, comme vous le dites, la
01:12:49pilule noire ultime, où l'on se dit : “Vous savez quoi, les femmes, je ne peux pas gérer.”
01:12:54Je pensais aussi au fait qu'en plus du message, il faut réfléchir
01:12:59aux moyens de diffusion.
01:13:02Comme je le disais tout à l'heure à propos d'Iceberg Slim par rapport à Andrew Tate, le message est peut-être
01:13:07similaire, mais le canal de diffusion en fait quelque chose de totalement différent.
01:13:11Je pense qu'Andrew Tate était à bien des égards un produit dérivé de l'algorithme de TikTok.
01:13:16Vous avez mentionné la communauté PUA (séduction), qui communiquait principalement à travers des livres et
01:13:22des séminaires du genre “venez à Las Vegas pendant trois jours pour apprendre à séduire des femmes”.
01:13:26La pilule rouge, elle, était diffusée sur les podcasts et sur YouTube, alors que cette nouvelle
01:13:32itération est un phénomène de diffusion en direct (streaming), et particulièrement Clavicula ; il n'est pas
01:13:38le premier adepte du looksmaxxing du tout, mais c'est le premier à diffuser en direct, à ma connaissance.
01:13:46Dans cet environnement de streaming, ce n'est pas vraiment un tutoriel.
01:13:51C'est une expérience beaucoup plus fluide qui consiste à créer un certain attachement envers quelqu'un et à le voir
01:13:56explorer le monde et se mettre dans des situations délicates.
01:13:59Il a donc le luxe de n'avoir pas vraiment besoin de message.
01:14:02Son message semble se résumer au fait que si l'on est vraiment très beau, on peut
01:14:07en quelque sorte pirater le système.
01:14:11Il semble politiquement ambigu.
01:14:14Il a l'air de dire un peu n'importe quoi — je suis toujours hésitant avec le terme “n'importe quoi” —, mais toute sa démarche,
01:14:19il soutient Gavin Newsom contre JD Vance parce que Newsom est plus beau et que Vance ressemble
01:14:24à un hobbit, et tout le monde, toute la communauté de la pilule rouge... c'était une façon bizarre et un coup de génie
01:14:31pour se démarquer de la pilule rouge, non ?
01:14:35Il se dit : je m'en fiche un peu, je suis tellement vide, je suis tellement totalement amoral que je vais
01:14:43soutenir la personne qui incarne une sorte de mentalité progressiste californienne, n'est-ce pas ?
01:14:51Et tout le monde se dit : “C'est quoi ce délire ?” C'était la chose la plus scandaleuse qu'il pouvait faire à
01:14:56ce moment-là.
01:14:57Vous voyez ce que je veux dire ?
01:14:58Oui, mais il est plus beau.
01:14:59Ouais.
01:15:00Par ailleurs, vous m'avez sans doute déjà entendu parler d'Element, et c'est parce que je
01:15:03suis franchement accro, et c'est par cela que je commence ma journée chaque matin.
01:15:10C'est la boisson d'hydratation la plus délicieuse sur le marché.
01:15:13Vous vous dites peut-être : pourquoi ai-je besoin de m'hydrater davantage ?
01:15:15Parce qu'une bonne hydratation ne consiste pas seulement à boire assez d'eau, il faut aussi avoir suffisamment
01:15:18d'électrolytes pour permettre à votre corps d'utiliser ces liquides.
01:15:21Chaque sachet individuel offre un ratio d'électrolytes scientifiquement prouvé de sodium, de potassium et
01:15:26de magnésium.
01:15:27Sans sucre, colorants, ingrédients artificiels ou autres cochonneries, cela joue un rôle crucial
01:15:31pour réduire les crampes musculaires et la fatigue tout en optimisant la santé cérébrale, en régulant l'appétit
01:15:36et en freinant les envies de grignotage.
01:15:37Ce parfum orange dans un verre d'eau fraîche est un nectar doux, salé et acidulé, et vous
01:15:43sentirez sincèrement la différence lorsque vous en prenez par rapport à lorsque vous n'en prenez pas, ce qui fait que je n'arrête
01:15:46pas d'en parler.
01:15:47Mieux encore, il y a une politique de remboursement sans condition et d'une durée illimitée.
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01:16:14Alors, sur quel point êtes-vous d'accord avec eux ? Sur quoi...
01:16:19Qu'est-ce que...
01:16:20D'accord, bonne question.
01:16:21Et au fait, je voulais aussi dire que je trouve votre remarque sur les gens qui ne s'écoutent pas
01:16:24très pertinente ; l'une des choses que j'ai observées au fil de toutes ces années de réalisation de documentaires,
01:16:30c'est que bien souvent, les gens qui sont en désaccord ne le sont pas vraiment.
01:16:33Ils choisissent simplement des ensembles de données différents et argumentent ensuite sans s'écouter.
01:16:41Vous voyez ce que je veux dire ?
01:16:42Et aucun d'eux n'est particulièrement déconnecté des faits.
01:16:46Il y a une part de vérité dans ce concept de faits alternatifs.
01:16:48Il peut exister différents groupes de faits, et l'on choisit alors l'ensemble de données qui appuie
01:16:53notre argument.
01:16:54Ainsi, je pourrais identifier des figures toxiques de la manosphère pour ensuite vous qualifier de membre de la manosphère, et soudainement,
01:16:59vous avez l'air toxique, n'est-ce pas ?
01:17:02Je pense donc que la conversation est devenue caractérisée par un peu de mauvaise foi lorsqu'il s'agit
01:17:10de stigmatiser quiconque exprime des opinions relativement consensuelles sur, bon, peut-être
01:17:18qu'il existe quelques différences entre beaucoup d'hommes et beaucoup de femmes qui valent la peine d'être prises en compte, tout en
01:17:24refusant toujours de laisser cela devenir trop prescriptif ou d'enfermer les gens dans des identités préétablies.
01:17:29La partie avec laquelle je suis d'accord, je crois qu'en gros... enfin, je crois que j'ai répondu à la question.
01:17:36Je pense qu'en général, il est utile de reconnaître qu'il y a des différences entre la plupart des hommes et
01:17:40la plupart des femmes, sans pour autant les ériger en dogmes ni les absolutiser.
01:17:45Encore une fois, c'est un peu fou de devoir faire attention à la façon dont je dis cela, mais-
01:17:48C'est le discours de pure forme.
01:17:50C'est la sensibilité autour de cette discussion.
01:17:53Et ça, en fait, j'en suis fan, j'ai tendance à penser, en termes de contenu, j'aime l'autonomie.
01:18:02J'aime l'exercice.
01:18:03Je pense que l'idée d'aspirer à être la meilleure version de soi-même est valable.
01:18:07Je pense qu'il faut essayer de se réparer d'abord.
01:18:11Penser aux façons dont vous pouvez acquérir une certaine maîtrise de votre vie.
01:18:21Ne passez pas vos heures à regarder sans fin Internet, à jouer à des jeux vidéo, à regarder
01:18:27du contenu pour adultes.
01:18:30C'est un des paradoxes de ce monde : une grande partie du discours d'Andrew Tate consiste à dire : arrêtez
01:18:36arrêtez de jouer à des jeux vidéo stupides et arrêtez de regarder du porno sur Internet.
01:18:41Je suis d'accord avec ces deux points, tu vois ce que je veux dire ?
01:18:45Mais en fait, ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est le fait que cela s'accompagne
01:18:51d'un tas de contenus toxiques ou tout simplement dégradants et avilissants.
01:18:57Si on sépare...
01:18:58Je suis Joe Wicks, je suis abonné à...
01:19:00Tu connais Joe Wicks ?
01:19:01Oui.
01:19:02C'est un gourou du fitness au Royaume-Uni.
01:19:05Et je suis abonné à son appli.
01:19:06Il ne me paie rien pour dire ça.
01:19:10Alors cinq jours par semaine, je ne suis pas un accro de la salle de sport, tu sais, peut-être un jour, mais j'ai trois
01:19:15enfants et une entreprise et tout le tralala, tu vois, je me cherche des excuses.
01:19:20Mais j'ai 20 minutes ou une demi-heure dans la journée, j'allume mon téléphone et je regarde
01:19:25Joe qui me guide à travers une séance d'entraînement, pas en direct, c'est enregistré évidemment.
01:19:29Et ça me fait me sentir super bien.
01:19:31Donc oui, tout cela, je suis totalement pour, mais ce avec quoi je ne suis pas pour, c'est ce contenu
01:19:39horrible qui est amplifié et la façon dont il est devenu si mesquin.
01:19:45Et ils jouent un rôle, ils jouent en quelque sorte le rôle d'oligarques multimilliardaires
01:19:51et c'est tellement superficiel, tu vois.
01:19:54Et cette idée de courir après l'argent, je ne suis vraiment pas fan de ce qu'ils appellent le "flossing".
01:19:59C'est comme l'idée de exhiber son...
01:20:02Frimer.
01:20:03Frimer est le terme le plus conventionnel.
01:20:06Je crois que le flossing c'est autre chose, je ne sais pas trop ce que c'est.
01:20:09- D'accord.
01:20:10- Tu connais le flossing ?
01:20:11- La danse, je pensais, je ne sais pas.
01:20:14Bon.
01:20:15- Je ne sais pas.
01:20:16- Bref, d'accord.
01:20:17Tu es d'accord ?
01:20:18- Je fais mon vieux papy, mais tu vois tout ce truc du genre : "Oh, je suis meilleur que toi
01:20:20parce que je suis sur un yacht."
01:20:21Je trouve ça tellement gênant et ça me hérisse...
01:20:25Je veux dire, je comprends que si tu es, tu sais, je pense juste qu'en fait on devrait valoir
01:20:31mieux que ça.
01:20:32Et je pense aussi que l'idée de : "Comment puis-je me faire un paquet de pognon ?"
01:20:34Genre, mec, contente-toi de suivre ta passion.
01:20:36Ne t'inscris pas à un séminaire sur comment devenir millionnaire.
01:20:39Trouve juste un truc dans lequel tu es bon.
01:20:41- Eh bien, il est évident que si tu essaies de trouver : "Une bonne femme
01:20:46qui ne se soucie pas de ta richesse matérielle", mais que tu passes le plus clair de ton temps
01:20:50à exhiber ta richesse matérielle, tu vas attirer le genre de femme qui est sur la même
01:20:55longueur d'onde.
01:20:57Et ça ne fait que renforcer, je ne sais pas, c'est comme si chaque interaction ne faisait que confirmer
01:21:04tes a priori, et chaque fois que tu t'enfonces un peu plus dans ce monde, ça continue
01:21:09à le renforcer.
01:21:10- Carrément.
01:21:11J'aurais pas dit mieux.
01:21:14Mais ils vivent dans ce milieu.
01:21:15Et tu sais, l'autre chose, c'est qu'il y a ce monde où tu te dis : "Ah, bon, tu cherches
01:21:18ça, moi je cherche, tu sais, c'est quoi ton nombre de partenaires ?
01:21:22Ah, mon nombre de partenaires est de 150.
01:21:26C'est quoi ton nombre ?
01:21:27Mon nombre est de genre 780."
01:21:28Je veux dire, d'abord, je trouve tout ça vraiment super gênant et embarrassant.
01:21:34Mais en plus c'est du genre : il faut absolument épouser une femme avec un tout petit nombre de partenaires, idéalement
01:21:41vierge.
01:21:42Je veux dire, c'est déjà vraiment agaçant et condamnable, mais en plus ils s'entourent
01:21:48de filles d'OnlyFans.
01:21:52Et après ils disent : "Oh", tu sais, ils disent : "Les femmes sont juste vénales", tu sais,
01:21:58ils vont dépeindre les femmes comme étant soit trop vénales, soit trop actives sexuellement.
01:22:04Et après tu te dis : "Mais tu es dans ce milieu de créateurs de contenu pour adultes, genre, rien de tout ça
01:22:11ne colle."
01:22:12Si tu veux des valeurs traditionnelles, va t'installer dans l'Utah, dans l'Idaho ou un truc comme ça, parce que Miami
01:22:17ce n'est pas pour toi.
01:22:19- Miami est le foyer par excellence de tout le contraire de ce que tu recherches.
01:22:22- Oui, c'est bien vrai.
01:22:24Écoute, je pense que, encore une fois, c'est vraiment bizarre pour moi de penser à parler
01:22:30de ça de l'extérieur, étant donné que bon nombre de mes contenus se recoupent.
01:22:34Mais je pense qu'une grande partie de la soif pour ce dont je parle, et ces gars-là aussi, est
01:22:45une sorte de réaction à un manque ressenti d'empathie et à une forme de négation de la souffrance masculine.
01:22:50Et je pense que s'il y avait une plus grande acceptation du fait que les gars traversent une période difficile
01:22:56selon à peu près n'importe quelle mesure objective, je ne pense pas qu'aucun groupe n'ait chuté plus bas
01:23:01ni plus vite que les hommes, c'est la phrase de Richard Reeves de l'American Institute of Boys and Men.
01:23:08S'il n'y avait pas le fait qu'il n'y a nulle part où aller, je pense que moins de gars iraient
01:23:13sur Internet.
01:23:16Et cela crée à la fois la cause, cela crée une ouverture sur le marché.
01:23:23C'est quoi cette phrase sur le fait qu'il n'y a pas de modèles, si on ne peut pas en proposer ?
01:23:28Et je trouve que c'est une excellente question.
01:23:30En fait, pour toi, quels sont selon toi de bons exemples de véritables modèles positifs
01:23:37que tu citerais à tes garçons, en leur disant que c'est le genre d'homme qu'ils devraient imiter ?
01:23:45Eh bien, la réponse qui revient souvent ici au Royaume-Uni est Gareth Southgate,
01:23:51l'ancien sélectionneur de l'équipe d'Angleterre.
01:23:54Je pense qu'il incarne une certaine dignité, donc c'est tout à fait ça.
01:24:02Et évidemment, dans une discipline où de nombreux garçons aspirent à exceller, et beaucoup de filles aussi, je veux dire,
01:24:12combien de temps avant que je ne trouve quelques autres, tu vois, il y a clairement dans le panthéon
01:24:16des réalisateurs, dans mon domaine, David Attenborough, tu vois, un aventurier, un colosse du naturalisme
01:24:22qui domine le monde, un être humain sensible.
01:24:25Je veux dire, je pense qu'il est utile de mentionner dans ce scénario que tu as décrit d'une sorte
01:24:31de déroute masculine, tu vois, le désespoir des hommes, ce truc des morts par désespoir,
01:24:38comme les suicides et les overdoses de drogue.
01:24:42Nous devrions aussi, en tant que père de garçons, me rappeler souvent que, tu vois, les deux choses
01:24:47qui ont le plus compté pour mes enfants à différentes périodes ont été le football, le football anglais évidemment,
01:24:53le football de Premier League, et le rap, la grime et le drill.
01:24:57Et ce sont deux mondes dans lesquels la plupart des représentants les plus éminents, mondialement connus, les mieux payés,
01:25:02les plus accomplis sont des hommes, et des mondes dans lesquels, en fait, l'homosexualité est considérée
01:25:09encore comme plutôt douteuse et taboue, il n'y a pas beaucoup de footballeurs ouvertement gays, pas tant que ça
01:25:15d'artistes rap ouvertement gays.
01:25:17Il y a donc, je suppose que je tempère un tout petit peu dans le sens où il y a encore
01:25:22des domaines où, tu vois, la plupart des humoristes les plus à succès sont probablement encore des hommes,
01:25:28il y a encore des domaines où non seulement les hommes, mais un type d'homme à l'apparence traditionnellement masculine
01:25:34reste dominant.
01:25:36Non, je suis d'accord, je pense que la différence réside entre où finissent les gars qui s'élèvent
01:25:42au sommet et où finit par se retrouver le type moyen, l'homme moyen, car l'homme moyen
01:25:48ne va pas devenir un joueur de Premier League ou un Ricky Gervais.
01:25:51L'homme moyen est de moins en moins susceptible d'aller à l'université, de moins en moins susceptible
01:25:55de décrocher un emploi bien rémunéré, de plus en plus susceptible d'être accro aux drogues ou aux jeux vidéo,
01:25:59au porno, à l'herbe ou autre.
01:26:01Et tu as raison, tu as raison de dire que les hommes dominent les extrêmes, mais ils dominent
01:26:09les extrêmes aux deux bouts.
01:26:11Et on est dans le déni de ce recul.
01:26:14Je pense que c'est mon analyse : si ce n'était pas le cas où je galère en tant qu'homme,
01:26:22eh bien, regarde ton privilège, regarde tous ces PDG, regarde tous les footballeurs,
01:26:26regarde à quel point... mais moi je galère et peut-être que beaucoup de mes amis aussi.
01:26:33Et il n'y a pas l'air d'y avoir d'endroit bienveillant où s'adresser pour ça.
01:26:36Oui, je suis tout à fait d'accord.
01:26:37Et je pense, je ne suis pas fan du dénigrement occasionnel des hommes.
01:26:42Et je pense que très occasionnellement, peut-être plus qu'occasionnellement, ça arrive : « typique d'un homme »
01:26:48ou « prends du recul en tant qu'homme, vérifie tes privilèges », surtout en tant que père de garçons, tu vois.
01:26:57Je ne veux jamais vivre dans un monde où les garçons héritent en quelque sorte d'un péché originel
01:27:02du simple fait d'être des garçons.
01:27:03Tu sais, c'est du genre, oh, eh bien, en tant que garçon, ton legs est en quelque sorte le fait
01:27:10que les hommes ont eu tendance à diriger la société pendant des centaines d'années, genre, non, il a cinq ans,
01:27:15sept ans, tu vois ce que je veux dire ?
01:27:21Je sais, je plaisantais l'autre jour.
01:27:22Genre, je me souviens en grandissant, il y avait cette comptine : de quoi sont faites les petites filles ?
01:27:26Et c'est du genre, de sucre et d'épices et de toutes sortes de choses mignonnes.
01:27:29Et de quoi sont faits les petits garçons ? De queues de chiots et de bribes de chenilles.
01:27:33Et je me dis, je me rappelle avoir eu sept ans.
01:27:35Pourquoi suis-je fait de queues de chiots ?
01:27:37Tu vois ce que je veux dire ?
01:27:38Et c'est un peu futile, mais je n'aime pas ce genre de dénigrement frivole de la masculinité.
01:27:48Et peut-être que je suis hypersensible, mais je trouve que c'est un peu injuste.
01:27:53Donc, je suis peut-être d'accord avec ça.
01:27:55Mais je pense que l'autre chose que je dirais, c'est que, si je veux paraître vraiment apocalyptique,
01:28:01nous habitons tous, hommes et femmes, dans un monde où la technologie a bouleversé tant de choses
01:28:09et promet de bouleverser encore plus, car Dieu sait quand... tu sais, dans un monde où je sais
01:28:14qu'une grande partie est liée au déclin de la fabrication traditionnelle, ainsi qu'au contrôle des naissances,
01:28:19à l'entrée des femmes sur le marché du travail, à la mondialisation de l'économie, tu vois,
01:28:25et au fait qu'une grande partie des emplois de fabrication traditionnels se déplacent vers des pays comme la Chine.
01:28:29Et puis qu'en fait, la plupart des emplois actuels peuvent être faits aussi bien, voire mieux, par des femmes.
01:28:36Mais dans un monde où l'IA va éliminer la plupart des emplois qui consistent à s'asseoir devant un écran,
01:28:41comme on le promet parfois, il va y avoir toute une autre orientation.
01:28:45Genre, ça va se jouer de façon vraiment intéressante, je crois, c'est le moins qu'on puisse dire,
01:28:52quant à la façon dont les hommes et les femmes interagissent, genre, tu vois, à quel point c'est viable...
01:28:58Je sais, je m'éloigne un peu du sujet, mais je me dis parfois que la santé mentale des hommes face à la société,
01:29:06et sa place dans la société en général, sera absorbée par une crise sociale bien plus vaste.
01:29:13Wouah.
01:29:14Oui.
01:29:15Tu sais quoi ?
01:29:16Je n'avais pas imaginé cette partie du chemin dans les cercles de l'enfer.
01:29:22Mais vous avez probablement raison, c'est bien beau de parler des problèmes auxquels font face
01:29:27les hommes et les garçons, ainsi que les femmes et les filles.
01:29:30Mais quand 50 % de la main-d'œuvre sera remplacée par l'IA — je ne sais pas si ça va arriver —
01:29:35quand un certain pourcentage de la main-d'œuvre sera remplacé par l'IA et que les gens n'auront plus de sens,
01:29:39que certains auront un travail et d'autres pas l'impression d'avoir une voie d'avenir...
01:29:44Mais ça ramène à ce que je disais tout à l'heure, à savoir que, s'il le faut, cela demande de la sympathie.
01:29:50Il faut faire preuve de sympathie : putain, le monde a tellement changé,
01:29:53vraiment super vite.
01:29:59C'est dur de s'y retrouver.
01:30:02C'est dur de s'y retrouver.
01:30:04C'est dur de s'y retrouver.
01:30:05Mais parce que, du moins dans cette version-là, les hommes faisaient partie d'un groupe auparavant privilégié.
01:30:12Ils faisaient partie d'un groupe...
01:30:13qui semblait jouir de privilèges dans certains domaines — pas le privilège d'aller à la guerre
01:30:18et de mourir, et cætera —, mais d'opportunités qui n'étaient pas accordées aux femmes.
01:30:24On a l'impression, et je pense que beaucoup de jeunes hommes le ressentent aujourd'hui,
01:30:30qu'on les fait payer pour les péchés et les avantages qu'avaient leurs pères et grands-pères.
01:30:36On les accuse de faire partie d'un patriarcat dont ils ne se sentent plus membres
01:30:41quand ils regardent autour d'eux et disent : « Bon, où est mon privilège ? »
01:30:44Et je pense que ça fait lien avec ces deux gars, et il y a une phrase qu'ils disent :
01:30:50« Dans la vie, en tant qu'homme, tu nais sans valeur. »
01:30:54Et je crois qu'ils veulent dire par là qu'il me semble qu'il y a une sorte d'amour, d'appartenance,
01:31:03d'acceptation et de piédestal accordé aux femmes et aux filles que je n'ai pas eu l'impression
01:31:10qu'on m'ait accordé.
01:31:12Je ne me suis pas senti aussi spécial, je ne me suis pas senti aussi soigné, à moins de faire quelque chose,
01:31:17à moins de me rendre grand et impressionnant.
01:31:20Et encore une fois, avec cette sympathie de dire : « Putain, oui, avant, il y aurait eu une progression
01:31:26assez linéaire pour que tu trouves ta place dans la société et que tu fasses ces choses-là,
01:31:32avec le coût de la vie, des temps incertains et turbulents et tous ces différents stimuli
01:31:37qui peuvent te pousser à la dépendance. »
01:31:40Si tu crois que dans la vie, en tant qu'homme, tu nais sans valeur, ça demande probablement
01:31:44un peu de sympathie aussi.
01:31:45Ouais, tu parles de Matty et Chris qui abordent Justin Waller, Justin Waller,
01:31:51le gourou des affaires, et on marche juste dans les rues de Miami et on voit qu'ils sont
01:31:56en admiration devant Justin Waller et ils disent : « Tu es notre plus grand modèle et nous aspirons
01:32:02à être comme toi. »
01:32:03Et ils disent qu'ils se sentent nés sans valeur, ce qui est, je pense, un argument
01:32:06de la pilule rouge.
01:32:09Juste pour dire en passant, il y a un livre — je n'ai pas tout lu, mais j'y ai lu des passages —
01:32:13de Susan Faludi, une essayiste féministe publié à la fin des années 90, je crois, intitulé Stiffed,
01:32:19qui parle du type de fabrication et de la lutte pour l'identité masculine à l'ère post-industrielle.
01:32:24Mais je dirais aussi...
01:32:25dans quel sens il dit : « Eh bien... » je dis : « Qu'est-ce que tu veux dire par né sans valeur ? »
01:32:31Né sans valeur ?
01:32:32Et puis Justin Waller répond : « Si tu es une belle femme, tu es invitée sur un yacht.
01:32:36Qui va inviter ces gars sur un yacht ? »
01:32:38C'est un moment assez marrant.
01:32:39Ce n'était pas voulu comme tel.
01:32:41Mais en fait, plus tard, je me suis dit : « Ouais, mais et si tu n'es pas une belle femme ?
01:32:46Et si tu es juste une femme d'apparence normale ?
01:32:48Alors tu n'es pas invitée sur un yacht. »
01:32:50Et c'est aussi une sorte de paradigme d'Instagram — la monnaie de Miami.
01:32:58Pour la valeur.
01:32:59Tu dis en gros : « Si je mets ma photo sur Instagram, personne ne va cliquer dessus.
01:33:03Mais si tu es une belle femme, ils cliqueront dessus. »
01:33:05Et tu te dis : « Mec, tu as la valeur que tu as en étudiant dur ou en devenant un professionnel
01:33:11ou en faisant ton apprentissage dans un certain type de métier. »
01:33:14Il parle juste de la valeur qu'accumulera une certaine belle femme d'Instagram.
01:33:22Mais c'est une vision de la vie très étroite.
01:33:27Ce n'est pas un hasard si une grande partie de cela est née à Miami et à Vegas.
01:33:34Parce que c'est la caricature de cette culture.
01:33:37C'est assez superficiel, du moins en ce qui concerne ce qui est censé être échangé.
01:33:42D'abord, tu te dis : « Oh, je suppose. »
01:33:45Et puis tu te dis : « Bon, quoi ?
01:33:46Marie Curie ?
01:33:47A-t-elle fait son travail scientifique récompensé par un prix Nobel en se basant sur une grande communauté Instagram ?
01:33:55Est-ce qu'elle s'est dit : « Oh, elle est canon.
01:33:57Marie Curie est vraiment canon. »
01:33:59C'est une façon tellement bizarre de comprendre comment les femmes réussissent en général.
01:34:07Pense même aux personnes avec qui tu veux passer du temps.
01:34:10Quand je pense au genre de personnes avec qui je veux traîner à dîner le soir,
01:34:17certains de mes amis sont affreux dans la façon dont ils se présentent.
01:34:21Ils ne sont pas à la mode, mais ils sont intelligents, prévenants, vraiment intéressants ou captivants.
01:34:29Vraiment intéressés.
01:34:30Et chaque fois que j'entre dans une pièce, j'ai l'impression de m'illuminer pour savoir
01:34:34sur quoi ils travaillent ou à quoi ils pensent, ce qui se passe dans leur vie.
01:34:37Ils sont vraiment patients, super patients.
01:34:39Et ils sont capables de tolérer le silence et la gêne ou d'offrir un espace d'écoute
01:34:43à quelqu'un qui traverse une bonne ou une mauvaise période, ou autre.
01:34:47Toutes ces choses sont impossibles à exhiber en ligne.
01:34:50Toutes ces choses le sont.
01:34:51Et pourtant, quand je regarde les personnes avec qui je passe le plus de temps, je suis entouré de gens
01:34:57qui — beaucoup d'entre eux réussissent aussi dans le monde réel —, mais c'est par ricochet,
01:35:05parce qu'ils sont des personnes géniales, plutôt qu'en faisant ça.
01:35:11C'est presque comme si, poussé à l'extrême, c'était une sorte d'auto-bimboïsation
01:35:16des versions les plus extrêmes de la masculinité.
01:35:18Louise Perry appelle ça une procédure transsexuelle d'homme à homme où l'on parodie
01:35:27les traits les plus masculins possibles.
01:35:28Je veux dire, on pourrait dire de même pour les clavicules, que c'est vraiment presque
01:35:32un traitement transsexuel où l'on commence par être un homme et l'on essaie de le devenir le plus possible
01:35:37par la chirurgie esthétique, l'embellissement et l'amélioration.
01:35:41Ça me plaît.
01:35:44L'autre aspect, et ça me rappelle aussi le jeu, c'est cette idée que, oh,
01:35:48on peut gagner sa vie en utilisant ces astuces.
01:35:51Et puis on se rend compte qu'en fait, si on a côtoyé ces types qui utilisent des astuces de vie
01:35:55de la sorte, c'est une expérience assez bizarre.
01:36:00On ne se sent pas bien après, tu sais, cette sensation d'être harcelé ou d'avoir affaire à quelqu'un
01:36:07qui déploie certaines formes de, que ce soit de la programmation neuro-linguistique, tu vois.
01:36:15Et là tu te dis, il y a un truc qui cloche, genre il y a quelque chose d'un peu louche dans
01:36:19cette interaction.
01:36:20Ou si tu es dans une situation où tu as couché avec quelqu'un comme ça, ça doit faire
01:36:26un effet assez glauque après, j'imagine.
01:36:28Genre, ça ressemble à une stratégie bien limitée pour réussir sa vie.
01:36:34Tu joues la masculinité, tu ne l'incarnes pas.
01:36:38Donc faire de l'ingénierie inverse, que ferait un homme qui est ce genre d'homme, et plutôt que
01:36:46de devenir cet homme-là, je vais simplement imiter ses actions.
01:36:52Et tu sais, c'était ça le problème.
01:36:53N'oublie pas, je suis sûr que tu as fait ça dans le cadre de tes recherches, mais la pilule rouge est
01:36:56née de la haine des PUA, non ?
01:37:01Genre, le début de la pilule rouge et de la pilule noire, c'était la haine des PUA.
01:37:05Et si ces types détestaient les PUA, c'est parce qu'ils étaient passés par le système
01:37:10de la séduction et s'étaient soit trouvés incapables au point de se dire “je suis une telle impasse génétique
01:37:17que ça ne marche pas du tout”, soit, et je pense que c'est bien plus courant, parce que
01:37:23j'ai grandi un peu en marge de l'époque du jeu.
01:37:28Des gars ont réalisé qu'ils pouvaient avoir du succès auprès des femmes en suivant la programmation neuro-linguistique
01:37:32et en manipulant les mœurs sociales pour réussir à emmener une femme au lit.
01:37:38Mais ce qu'ils ont découvert, c'est : regardez à quel point je dois me tordre pour devenir
01:37:42une autre personne pour y arriver, cela ne fait que renforcer ma propre perspective que je suis in-aimable
01:37:48tel que je suis, que je dois jouer un rôle pour qu'on prenne soin de moi, que je ne vaux pas assez.
01:37:54Et je dois faire ce truc bizarre, tu vois, façon Cendrillon et la citrouille, dans une tentative désespérée
01:38:01de me rendre suffisamment séduisant pour coucher.
01:38:04Et puis je me réveille le lendemain en réalisant que j'ai réussi, mais regarde le contraste
01:38:09entre qui je suis et qui je dois être pour obtenir l'amour d'une femme et donc l'amour
01:38:13du monde et l'amour de la société et pour pouvoir appartenir à un groupe.
01:38:17Et ouais, tu as raison.
01:38:18Si tu, et je pense qu'on va voir ça de plus en plus, et tu l'as vu avec Neil Strauss.
01:38:23J'avais Neil dans mon émission il y a deux ans ici à Austin, et Neil a maintenant fait presque
01:38:31un virage à 180 degrés pour être complètement tourné vers la famille ou il n'a plus du tout envie d'être dans ce monde-là.
01:38:42Il écrit des livres avec Rick Rubin sur la créativité.
01:38:43Il écrit des livres avec Rick Rubin sur la créativité.
01:38:46Il fait de la coparentalité avec son ex-femme, ce que je n'avais jamais entendu quelqu'un faire, c'est-à-dire qu'il
01:38:53dit qu'ils forment un mauvais couple, mais d'excellents parents.
01:38:56Alors ils ont décidé, après leur divorce, d'avoir un autre enfant qu'ils élèveraient ensemble.
01:39:02Et franchement, c'est - Waouh.
01:39:05C'est intéressant.
01:39:06N'est-ce pas fascinant ?
01:39:07Mais dis-toi que c'est le gars qui a écrit “The Game”.
01:39:10Et je pense que quand des gars sont mal à l'aise socialement ou ont l'impression d'avoir une rancœur,
01:39:14ou n'ont pas été reconnus par le passé, ou ont des problèmes de pères
01:39:19ou un traumatisme conscient, subconscient ou inconscient, alors ils obtiennent
01:39:26tout ce qu'ils pensaient que le monde allait leur donner pour combler le vide
01:39:31à l'intérieur.
01:39:32Ils l'ont fait.
01:39:33Ils réalisent que le vide est toujours là et ils se disent : “Oh merde.
01:39:37Là, je suis vraiment dans de beaux draps.
01:39:38Parce que quand j'étais pauvre et misérable, j'avais de l'espoir, mais quand j'étais riche et misérable,
01:39:43j'étais abattu.
01:39:44Ce truc qui était censé combler ce vide, je l'ai maintenant et le vide
01:39:47est toujours là.”
01:39:49Je suppose qu'il y a deux voies après ça.
01:39:51L'une, c'est de creuser plus profondément.
01:39:53Il est évident que mon syndrome du médaillé d'or indique que la médaille d'or n'était pas la solution.
01:39:58L'autre voie, c'est : “Ah, il fallait deux médailles d'or ou trois, quatre ou cinq.”
01:40:02C'est ça la solution.
01:40:03Il m'en faut juste plus.
01:40:04La dose n'était pas assez forte.
01:40:05Ce n'est pas le type de remède qui était mauvais.
01:40:07Chris, il faut que je - Je vais devoir y aller dans une seconde.
01:40:12Je dois aller chercher un enfant, mais j'ai vraiment aimé discuter avec toi, mec.
01:40:15C'était - J'espère que tu es content de cet échange.
01:40:18Carrément, oui.
01:40:19Où est-ce que les gens peuvent aller pour suivre ton actualité ?
01:40:21Oh, Netflix.
01:40:22Les gens peuvent aller regarder le documentaire sur Netflix.
01:40:24Notre film sort sur - Enfin, il est déjà dispo sur Netflix dans le monde entier.
01:40:30J'ai un podcast que je fais pour Spotify.
01:40:34Je réalise des documentaires par le biais de ma société, Mind House, et d'autres projets qui traînent.
01:40:40Où que tu regardes ceci, si tu es au Royaume-Uni, il y a plein de trucs sur iPlayer.
01:40:44Aux États-Unis, il y a un truc appelé BBC player, je crois, auquel personne ne s'abonne.
01:40:51Et puis du contenu piraté sur YouTube, ce qui est très bien.
01:40:54Allez voir ça.
01:40:55Superbe.
01:40:56Louis, je t'apprécie, mec.
01:40:57J'ai hâte de voir ce que tu vas faire ensuite.
01:40:58Consultez vos programmes locaux.
01:40:59Très bien.
01:41:00Merci, Chris.
01:41:01Je suis vraiment ravi qu'on ait pu organiser ça.
01:41:04Ça aurait été encore mieux en personne, mais on s'est débrouillés.
01:41:07C'est ça le plus important.
01:41:08C'est un privilège d'avoir participé.
01:41:10Merci d'avoir pris le temps et pour cette super conversation.
01:41:13Je t'apprécie.
01:41:14Merci, mec.
01:41:15Félicitations.
01:41:16Tu es arrivé à la fin d'un épisode.
01:41:18Ton cerveau n'a pas encore été complètement détruit par Internet.
01:41:22En voici un autre que tu devrais regarder.
01:41:26Vas-y.