00:00:00В моей новой книге я рассказываю о судебном процессе в Норвегии, когда там произошло...
00:00:09Знаете, в Норвегии гораздо меньше преступлений, особенно насильственных, чем в США.
00:00:15Там сажают в тюрьму значительно меньше людей.
00:00:17Их содержат в менее суровых условиях и на гораздо более короткие сроки.
00:00:23И случаи массовой стрельбы там — огромная редкость.
00:00:27Но это случилось.
00:00:30Был этот парень, Андерс Брейвик, который расстрелял, кажется, 60 детей на острове.
00:00:38Они были там в летнем лагере.
00:00:40Это было самое страшное массовое убийство в истории Норвегии.
00:00:44Это человек, которому ужасно не повезло и с генетикой, и с окружением.
00:00:49У него была очень неуравновешенная мать.
00:00:53И еще — его описывали как человека с антисоциальным поведением с трех
00:00:57или четырех лет.
00:00:59В Норвегии невероятно развита система социального обеспечения.
00:01:03И поэтому можно увидеть...
00:01:06Высокая прозрачность.
00:01:07...записи соцработника о том, что этот ребенок агрессивен и склонен к насилию.
00:01:12Другим детям запрещали играть с ним, потому что в пять лет
00:01:14он постоянно мучил их домашних животных.
00:01:17Так что даже в среде с колоссальными социальными ресурсами этот человек вырос
00:01:24и все равно стал жестоким преступником.
00:01:26Этот процесс показался мне захватывающим, потому что в итоге его приговорили к максимуму,
00:01:36возможным в Норвегии, — к 21 году.
00:01:38Кажется, что это совсем немного.
00:01:39Это сколько, месяца четыре за каждого ребенка?
00:01:43Его поместили в тюрьму строгого режима... был даже такой мем в Инстаграме:
00:01:50“Это норвежская тюрьма или номер в лондонском отеле?”
00:01:55И люди не могли отличить одно от другого.
00:01:57Единственное, что выдает тюрьму, — это купол камеры наблюдения на потолке.
00:02:03В общем, условия кажутся весьма комфортными для американской системы.
00:02:08И на суде вы видите внутреннюю борьбу общества, которое говорит: этот человек
00:02:17совершил ужасное злодеяние.
00:02:19Мы испытываем к нему сильнейшее желание возмездия.
00:02:24Конечно, испытываем.
00:02:25Он убил наших детей.
00:02:28И все же он остается одним из нас.
00:02:30Насколько разрушительным для нас и нашей культуры будет потакание этим импульсам?
00:02:36Мы хотим обезопасить общество, но признаем, что он все еще один из нас.
00:02:42Он все еще норвежец.
00:02:43Он все еще часть нашего общества.
00:02:45С американской точки зрения читать стенограмму этого суда было дико, потому что
00:02:52это был способ прочувствовать гнев, но не идти у него на поводу целиком,
00:03:04сохраняя признание человечности в ком-то, кто является частью общества.
00:03:09Вы думаете, в ком-то, кто застрелил 60 детей, осталось так много человеческого?
00:03:12Я думаю, человечность есть в каждом из нас.
00:03:15Я имею в виду, в этом и заключается суть вопроса.
00:03:16Каждый человек, даже совершая чудовищные поступки, остается человеком.
00:03:23И еще: если я буду относиться к нему как к нелюдю, это отразится на моей собственной человечности.
00:03:31Это звучит как два разных аргумента.
00:03:34Так и есть.
00:03:35Но они связаны.
00:03:36Да, безусловно.
00:03:37Да.
00:03:38Я пытаюсь их разграничить.
00:03:39Ну да.
00:03:40Я как раз хотел сказать, что моя способность превращать эмпатию
00:03:48в удовольствие от чужих страданий атрофирована.
00:03:55Я всегда склоняюсь к мысли: “О, мне так жаль этого человека”.
00:04:01Всегда, всегда, всегда.
00:04:05Но вы нашли пример, где... и не один... мой порог сочувствия
00:04:10оказывается значительно выше.
00:04:12Я думаю об этом человеке, который убил 60 детей.
00:04:19Остаток человечности в нем кажется мне ничтожно малым,
00:04:24исходя из того, каким я его вижу.
00:04:26Для меня это тот случай, когда даже если спросить:
00:04:30“Что это дает обществу в долгосрочной перспективе?”
00:04:32Это настолько гнусное преступление,
00:04:37что оно выходит далеко за рамки даже самого ненормального криминала.
00:04:47Ты не должен больше никогда выйти на свободу.
00:04:48И это, на мой взгляд, было бы правильным шагом в интересах общества.
00:04:51Сделать именно так.
00:04:52Я бы сказал: “Слушайте, у нас тут в Швеции есть предел”.
00:04:56В Норвегии.
00:04:57В Норвегии.
00:04:58“Здесь, в Норвегии, у нас есть границы.
00:05:00Мы можем быть очень любящими и иметь забавный акцент, похожий на грохот фольги,
00:05:06но этот человек перешел черту, и другим не стоит этого делать”.
00:05:13То есть своего рода предостережение.
00:05:16Но главное в том, что это запредельное преступление.
00:05:22Вероятность того, что... даже если его желание убивать детей будет падать на единицу в год
00:05:29в течение следующих шести десятилетий, он все равно будет хотеть убить ребенка.
00:05:35Я понимаю, что жажда убийства затихает не так.
00:05:38Просто в голове возник странный график.
00:05:42Разумеется.
00:05:43График инерции жажды убийства или как там это назвать.
00:05:48По мне, такое наказание выглядит слабым.
00:05:49Выглядит бесхребетно.
00:05:50Я не думаю, что это достаточный сдерживающий фактор для других,
00:05:55и не считаю, что этого срока хватит, чтобы надежно изолировать его.
00:06:00В вашем аргументе столько разных нитей, и я хочу разобрать их по отдельности,
00:06:06потому что каждая по-своему интересна.
00:06:07В каком-то смысле вы затронули вопрос: зачем мы вообще сажаем людей?
00:06:13Для чего нам уголовно-правовая система?
00:06:15В чем ее цель, верно?
00:06:17Первое — это просто изоляция, защита остальных людей от этого человека.
00:06:25Я полагаю, в Норвегии возможно, что по окончании срока его сочтут
00:06:30все еще опасным для окружающих, и тогда... срок может быть продлен
00:06:34ради безопасности других.
00:06:37Второе — это некое выражение возмездия.
00:06:42Мне плевать, сможешь ли ты исправиться в будущем.
00:06:45Мне все равно, будет ли у тебя... ты лишился этой привилегии.
00:06:48Ты её потерял.
00:06:52Ты совершил нечто за гранью дозволенного, и теперь ты не заслуживаешь жизни.
00:06:58Ты заслуживаешь страданий.
00:06:59Ты заслуживаешь всего этого.
00:07:01И третья цель — это реабилитация.
00:07:05Раз уж кто-то совершил подобное, может ли государство или общество
00:07:14как-то вмешаться, чтобы предотвратить повторение, по сути, “починить” человека
00:07:23и восстановить его связь с сообществом, чтобы он больше не совершал насилия?
00:07:30И мы не придерживаемся какого-то одного пути.
00:07:34Ваш ответ сочетал в себе всё сразу: “А вдруг он все еще опасен,
00:07:40да и вообще он совершил такое ужасное злодеяние”.
00:07:42“Может, и неважно, опасен он или нет; если проблема сидит так глубоко,
00:07:47как он вообще может надеяться на перемены?”
00:07:51Меня очень заинтересовало слово “слабость”.
00:07:55Что именно слабо?
00:07:56Это слабость государства?
00:07:58Или слабость присяжного?
00:08:02Это отражение слабых социальных связей?
00:08:05Где именно проявляется эта слабость?
00:08:09Это интересный вопрос... Такое наказание кажется недостаточным.
00:08:20Вы спрашивали меня раньше про парня, который зарезал одного в вагоне.
00:08:23Да, и вы предложили 25 лет.
00:08:24Да, я дал ему 20 лет.
00:08:26А этот персонаж умудрился сотворить такое с 60 детьми.
00:08:29Вы задумывались о чувствах 120 родителей, которым нужно правосудие?
00:08:40Я думаю, тут есть и идея возмездия, и чувство...
00:08:47Должна сказать, этот исход меня глубоко тронул.
00:08:49Я не говорю, что вы защищаете этого парня или его срок в 20 лет.
00:08:53Но это действительно говорит о совершенно ином взгляде на роль и функцию
00:08:59наказания в обществе, потому что это радикально отличается от того, что сделали бы в США.
00:09:03Но я хочу напомнить: я мать.
00:09:04У меня трое детей.
00:09:06Если бы я была на месте тех родителей, смогла бы я вот так хладнокровно
00:09:08рассуждать о том, что нельзя поддаваться инстинкту мести?
00:09:13Я не уверена.
00:09:16Единственный раз, когда я теряла голову от ярости, был когда кто-то обидел моего ребенка.
00:09:17В этом есть что-то очень фундаментальное.
00:09:22И еще один момент: мы показываем ценность людей тем,
00:09:24насколько сильно мы готовы наказывать тех, кто причинил им боль.
00:09:34Когда мы говорим о статусе раба в какой-либо культуре,
00:09:39одним из его признаков является то, что хозяева могут бить их,
00:09:53и за это нет никакого наказания, верно?
00:10:01Так что, когда вы спрашиваете: “А как же родители?” — вы, вероятно, имеете в виду:
00:10:03не говорит ли отсутствие сурового наказания за вред, причиненный детям,
00:10:09о низкой ценности этих детей для родителей, общества или государства?
00:10:15Часто, когда кто-то совершает нечто возмутительное — даже не массовое убийство —
00:10:24мы спрашиваем: “Да за кого ты себя принимаешь?”
00:10:31И я думаю, это значит: “За кого ты принимаешь меня, если думаешь,
00:10:36что тебе сойдет с рук такое обращение?”
00:10:41Так мы утверждаем ценность личности.
00:10:42Верно.
00:10:43Это часть социального сигнала, который несет наказание.
00:10:44Поэтому такая ситуация и вызывает негодование.
00:10:45Я не думаю, что на злодеяние такого уровня может быть ответ,
00:10:49который не оставил бы после себя чувства неудовлетворенности.
00:10:59Убить его.
00:11:03Сжечь его и убить.
00:11:06Повесить его, сжечь и убить.
00:11:07Но что это сделает с нами самими?
00:11:08Что это сделает с принципом признания неотъемлемой ценности каждого
00:11:10человека в нашем обществе, если мы так легко скажем: “Повесить его”, и дело с концом?
00:11:22Наша реакция на самых антисоциальных личностей может пробудить самые
00:11:30черствые и бездушные инстинкты в нас самих, когда вы, возможно,
00:11:37ни при каких обстоятельствах не пожелали бы смерти другому, но в этом случае это дается так легко.
00:11:45Опять же, я не думаю, что есть идеальное решение проблемы вреда, но,
00:11:52глядя на другие общества, мы можем задуматься: “А на чем мы делаем
00:11:58излишний акцент в нашем подходе?”
00:12:05Который гласит: люди заслуживают страданий, и наша задача лишь решить,
00:12:07насколько сильно они должны страдать.
00:12:13Прежде чем продолжить: я пью AG1 каждое утро уже столько лет, сколько себя помню,
00:12:14потому что это самый простой способ закрыть все потребности и не ломать голову над питанием,
00:12:20и именно поэтому я стал их партнером.
00:12:25Всего одна мерная ложка дает вам 75 витаминов, минералов, пробиотиков и натуральных ингредиентов.
00:12:27Теперь они пошли еще дальше с AG1 NextGen — тот же ежедневный ритуал,
00:12:31но на этот раз подтвержденный четырьмя клиническими испытаниями.
00:12:32В этих испытаниях было доказано, что добавка восполняет дефицит нутриентов,
00:12:38улучшает показатели всего за три месяца и в 10 раз увеличивает число полезных бактерий
00:12:40даже у тех, кто и так правильно питается.
00:12:44Они обновили формулу: лучшие пробиотики, более биодоступные вещества
00:12:48и клиническое подтверждение эффективности.
00:12:50Плюс, сертификат NSF for Sport подтверждает высочайшее качество.
00:12:54Сейчас при первой подписке вы можете получить бесплатную бутылочку D3K2, приветственный набор,
00:12:55а также дорожные упаковки AG1 в подарок.
00:12:59А на ограниченное время клиенты из США также получат образец AGZ и бутылочку Omega 3.
00:13:04Просто перейдите по ссылке в описании или на сайт [drinkag1.com/modernwisdom](https://drinkag1.com/modernwisdom).
00:13:06Это [drinkag1.com/modernwisdom](https://drinkag1.com/modernwisdom).
00:13:11Спасибо большое за внимание, какой любопытный отрывок мы посмотрели.
00:13:17Полный эпизод доступен прямо здесь.
00:13:22Давайте.
00:13:26На этом всё.