Norwegens schockierende Reaktion auf einen Massenmörder an Kindern

CChris Williamson
도서/문학다이어트/영양정신 건강

Transcript

00:00:00In meinem neuen Buch erzähle ich von diesem Prozess in Norwegen, als es dort, wissen Sie,
00:00:09Norwegen hat so viel weniger Kriminalität, so viel weniger Gewaltverbrechen als die USA.
00:00:15Dort werden weit weniger Menschen inhaftiert.
00:00:17Sie sperren sie in weniger harten Einrichtungen für viel kürzere Zeiträume ein.
00:00:23Und es ist sehr selten, dass es dort so etwas wie einen Amoklauf gibt.
00:00:27Aber es passierte.
00:00:30Da war dieser Typ, Anders Breivik, der, ich glaube, 60 Kinder auf einer Insel erschoss.
00:00:38Sie waren wegen eines Sommerlagers dort.
00:00:40Es war der schlimmste Massenmord in der Geschichte Norwegens.
00:00:44Das ist jemand, der schreckliches genetisches und umweltbedingtes Pech hatte.
00:00:49Er hatte eine sehr instabile Mutter.
00:00:53Und es hieß auch – er wurde als jemand beschrieben, der unsozial war, seit er drei
00:00:57oder vier war.
00:00:59Norwegen hat diesen unglaublichen, umfassenden Sozialstaat.
00:01:03Und so kann man die –
00:01:06Hohe Sichtbarkeit.
00:01:07– die Notizen des Sozialarbeiters sehen, die besagten: Dieses Kind ist aggressiv und gewalttätig.
00:01:12Die anderen Kinder dürfen nicht mit ihm spielen, weil er ständig ihre
00:01:14Haustiere quält, da war er erst fünf.
00:01:17Selbst in diesem Umfeld mit unglaublichen sozialen Ressourcen wuchs diese Person
00:01:24trotzdem heran und wurde gewalttätig.
00:01:26Ich fand den Prozess faszinierend, weil sie ihn letztlich zur Höchststrafe
00:01:36in Norwegen verurteilten, nämlich zu 21 Jahren.
00:01:38Das scheint nicht viel zu sein.
00:01:39Das sind was, etwa vier Monate pro Kind?
00:01:43Und sie brachten ihn – er ist im Hochsicherheitsgefängnis, worüber es ein Instagram-Meme gab,
00:01:50nämlich: Ist das ein norwegisches Gefängnis oder ein Londoner Hotelzimmer?
00:01:55Und die Leute können den Unterschied zwischen beiden nicht erkennen.
00:01:57Das Einzige, was es verrät, ist die Sicherheitskamera an der Decke des Gefängnisraums.
00:02:03Dinge also, die für ein amerikanisches System ziemlich luxuriös erscheinen.
00:02:08Und im Prozess sieht man die Auseinandersetzung einer Gesellschaft, die sagt: Diese Person
00:02:17hat etwas Schreckliches getan.
00:02:19Wir verspüren unsere maximalen Vergeltungsimpulse gegen ihn.
00:02:24Natürlich tun wir das.
00:02:25Er hat unsere Kinder ermordet.
00:02:28Und doch ist er immer noch einer von uns.
00:02:30Und wie wird es uns und unsere Kultur korrumpieren, wenn wir diesen maximalen Impulsen nachgeben?
00:02:36Wir wollen also unsere Gesellschaft schützen, erkennen aber an, dass er immer noch einer von uns ist.
00:02:42Er ist immer noch Norweger.
00:02:43Er ist immer noch Teil unserer Gesellschaft.
00:02:45Aus amerikanischer Sicht war es krass, dieses Protokoll zu lesen, denn
00:02:52es war ein Weg, diese Vergeltung zu spüren, sich aber nicht völlig davon leiten zu lassen und auch
00:03:04die innewohnende Menschlichkeit dieser Person anzuerkennen, die Teil ihrer Gesellschaft ist.
00:03:09Glaubst du, dass jemand, der 60 Kinder erschossen hat, noch so viel Menschlichkeit besitzt?
00:03:12Ich denke, wir alle besitzen diese Menschlichkeit.
00:03:15Ich meine, ich glaube, darauf läuft es hinaus.
00:03:16Ich denke, dass jeder einzelne Mensch, selbst wenn er schreckliche Dinge tut, immer noch ein Mensch ist.
00:03:23Und auch, dass es etwas mit meiner Menschlichkeit macht, wenn ich ihn so behandle, als wäre er keiner.
00:03:31Das scheinen zwei verschiedene Argumente zu sein.
00:03:34Das sind sie.
00:03:35Aber sie hängen zusammen.
00:03:36Ja, natürlich.
00:03:37Ja.
00:03:38Ich versuche, sie auseinanderzuhalten.
00:03:39Ich verstehe.
00:03:40Ich wollte gerade sagen, dass meine Fähigkeit, Empathie in Genugtuung
00:03:48über den Schmerz eines anderen umzuwandeln, nicht funktioniert.
00:03:55Ich neige immer dazu zu sagen: „Oh, die arme Person.“
00:04:01Immer, immer, immer.
00:04:05Du hast ein Beispiel gefunden, bei dem – nicht nur eines, aber meistens ist
00:04:10meine Schwelle dafür tendenziell etwas höher.
00:04:12Ich denke also an diesen Typen, der 60 Kinder erschossen hat.
00:04:19Die Restmenge an Menschlichkeit in dieser Person erscheint mir sehr gering,
00:04:24so wie ich ihn sehe.
00:04:26Das scheint mir die Art von Sache zu sein, selbst wenn man fragen würde: „Was bringt das
00:04:30für die Gesellschaft außerhalb davon?“
00:04:32Das ist ein so abscheuliches Verbrechen, würde ich sagen.
00:04:37Es liegt so weit jenseits selbst der Normalität abnormaler Verbrechen, dass es heißen sollte:
00:04:47Du kommst nie wieder raus.
00:04:48Und das wäre, soweit ich das beurteilen kann, eine pro-soziale Sache,
00:04:51das so zu handhaben.
00:04:52Ich würde sagen: „Hey, wir haben hier in Schweden eine Grenze.“
00:04:56Norwegen.
00:04:57Norwegen.
00:04:58„Hier in Norwegen haben wir eine Grenze.
00:05:00Wir mögen sehr liebevoll sein und einen lustigen Akzent haben, wie eine Schreibmaschine voller Alufolie, die die Treppe runterfällt,
00:05:06aber diese Person hat die Grenze überschritten, deshalb sollten andere das nicht tun.“
00:05:13Also quasi als Warnung.
00:05:16Aber der andere Punkt ist: Das ist ein so extremes Verbrechen.
00:05:22Die Wahrscheinlichkeit ... Selbst wenn sein Verlangen, Kinder zu ermorden, über die nächsten
00:05:29sechs Jahrzehnte um eins pro Jahr sinkt, will er immer noch ein Kind ermorden.
00:05:35Mir ist klar, dass das Sinken des Mordverlangens nicht so funktioniert.
00:05:38Ich habe da diesen seltsamen Liniengraphen im Kopf.
00:05:42Natürlich.
00:05:43Die Trägheit des Mordverlangens oder was auch immer.
00:05:48Für mich wirkt das schwach.
00:05:49Das wirkt weichlich.
00:05:50Ich glaube nicht, dass das eine ausreichende Abschreckung für andere ist, und ich denke auch nicht,
00:05:55dass es genug Zeit ist, um diese Person quasi unter Quarantäne zu stellen.
00:06:00Es gibt so viele verschiedene Fäden in deinem Argument, und ich möchte sie entwirren, weil
00:06:06ich finde, dass jeder für sich interessant ist.
00:06:07Und in gewisser Weise hast du gerade angeschnitten: Warum sperren wir Leute ein?
00:06:13Warum haben wir ein Strafrechtssystem?
00:06:15Was ist der Zweck davon, richtig?
00:06:17Einer ist einfach nur Sicherung, der Schutz anderer Menschen vor dieser Person, richtig?
00:06:25Ich glaube, in Norwegen ist es möglich, dass am Ende der Haftzeit beurteilt wird,
00:06:30ob er noch ein Risiko für andere darstellt ... Diese Strafe könnte dann zum Wohl
00:06:34anderer Menschen verlängert werden.
00:06:37Ein Aspekt ist eine Art Ausdruck von Vergeltung.
00:06:42Es ist mir egal, ob du in Zukunft besser sein könntest.
00:06:45Es ist mir egal, ob du ein – du hast dieses Privileg verloren.
00:06:48Du hast das Privileg verloren.
00:06:52Du hast etwas getan, das jenseits von allem liegt, und jetzt verdienst du es nicht mehr zu leben.
00:06:58Du verdienst es zu leiden.
00:06:59Du verdienst, was auch immer das ist.
00:07:01Und dann gibt es noch die Rehabilitation.
00:07:05Angesichts der Tatsache, dass jemand das getan hat, gibt es eine Intervention des Staates, anderer Menschen,
00:07:14die verhindern kann, dass es wieder passiert, die diese Person im Grunde repariert und ihre Beziehung
00:07:23zur Gemeinschaft heilt, sodass sie keine Gewaltverbrechen mehr begeht?
00:07:30Und wir bleiben nicht bei ... Wir haben nicht nur eine Schiene.
00:07:34Deine Antwort kombinierte all diese Dinge, indem du sagtest: „Aber was, wenn er immer noch gefährlich ist,
00:07:40und außerdem hat er so etwas Schreckliches getan.“
00:07:42Vielleicht ist es egal, ob er gefährlich ist, und wenn das Problem so tief verwurzelt ist,
00:07:47wie könnte er dann jemals hoffen, sich zu ändern?“
00:07:51Mich interessiert das Wort „schwach“ brennend.
00:07:55Was ist es?
00:07:56Ist es Schwäche seitens des Staates?
00:07:58Ist es Schwäche des Geschworenen?
00:08:02Spiegelt es schwache soziale Bindungen wider?
00:08:05Was genau ist wo schwach?
00:08:09Das ist ein interessanter ... Es ist unzureichend, wenn man es vergleicht.
00:08:20Du hast mich vorhin gefragt: Diese Person hat einen Typen mit einem Teppichmesser erstochen.
00:08:23Ja, und du meintest 25 Jahre.
00:08:24Ja, ich gab ihm 20 Jahre.
00:08:26Der Kollege hier hat es geschafft, das 60 Kindern anzutun.
00:08:29Hast du die Rolle von 120 Eltern bedacht, die das Bedürfnis nach Genugtuung haben?
00:08:40Ich denke, da ist diese Idee der Genugtuung und auch dieses Gefühl von ... Ich sollte wohl
00:08:47sagen, dass mich dieser Ausgang sehr bewegt hat.
00:08:49Ich sage nicht, dass du den Typen verteidigst oder dass er nur 20 Jahre bekommt.
00:08:53Aber ich denke, es spricht für eine ganz andere Art, über die Rolle und Funktion von
00:08:59Strafe in einer Gesellschaft nachzudenken, weil es so radikal anders ist als das, was wir in den USA tun würden.
00:09:03Aber ich möchte betonen: Ich bin Mutter.
00:09:04Ich habe drei Kinder.
00:09:06Wäre ich eine dieser Mütter, könnte ich dann hier so kühl sitzen und mit dir darüber reden,
00:09:08dass man sich nicht vom Vergeltungsinstinkt leiten lassen darf?
00:09:13Ich bin mir nicht sicher.
00:09:16Das einzige Mal, dass ich vor Wut ein Blackout hatte, war, als jemand einem meiner Kinder wehgetan hat.
00:09:17Ich denke, da steckt etwas sehr Elementares drin.
00:09:22Und ich glaube, der andere Punkt, den du ansprichst, ist, dass wir den Wert von Menschen dadurch signalisieren,
00:09:24wie sehr wir bereit sind, andere zu bestrafen, die ihnen wehgetan haben.
00:09:34Wenn wir also sagen, eines der Dinge, die den Status eines
00:09:39versklavten Menschen in einer Kultur kennzeichnen, ist, dass ihre Herren sie verletzen dürfen,
00:09:53und es dafür keine Strafe gibt, richtig?
00:10:01Wenn du also fragst: „Was ist mit den Eltern?“, dann meinst du damit wohl,
00:10:03ob es etwas über den Wert dieser Kinder aussagt – oder den Wert dieser Kinder
00:10:09für ihre Eltern oder die Gesellschaft, für das Kollektiv – wenn jemand nicht dafür bestraft wird, ihnen wehzutun?
00:10:15Oft, wenn jemand etwas Ungeheuerliches tut, nicht einmal so schlimm wie Massenmord,
00:10:24sagen wir: „Wer glaubst du eigentlich, wer du bist?“
00:10:31Und ich denke, das bedeutet: „Wer glaubst du, wer ich bin, dass du denkst, du kannst damit durchkommen,
00:10:36mich so zu behandeln?“
00:10:41Wir untermauern also den Wert von Menschen.
00:10:42Richtig.
00:10:43Das ist Teil des sozialen Signals von Strafe.
00:10:44Und ich glaube, deshalb wurmt es einen so.
00:10:45Und ich glaube nicht, dass es irgendeine Reaktion auf Leid gibt, besonders auf Leid dieses Ausmaßes,
00:10:49bei der nicht ein Restgefühl der Unzufriedenheit bleibt.
00:10:59Tötet ihn.
00:11:03Verbrennt ihn und tötet ihn.
00:11:06Hängt ihn auf, verbrennt ihn und tötet ihn.
00:11:07Was macht das mit uns, oder?
00:11:08Was macht das mit der Achtung unserer Gesellschaft vor dem innewohnenden Wert jedes
00:11:10Menschen, wenn es uns so leicht fällt zu sagen: „Hängt ihn auf, weg mit ihm“?
00:11:22Unsere Reaktion auf die unsozialsten Menschen kann unsere
00:11:30herzlosesten und unsozialsten Instinkte zum Vorschein bringen, bei denen man sonst
00:11:37unter keinen Umständen sagen würde: „Lass ihn sterben“, aber in diesem Fall fällt es uns so leicht.
00:11:45Nochmal, ich glaube nicht, dass es eine perfekte Lösung für das Problem des Schadens gibt, aber ich denke,
00:11:52wenn wir auf andere Gesellschaften schauen, können wir anfangen zu überlegen: „Was überbetonen wir
00:11:58in unserem Ansatz dazu?“
00:12:05Nämlich, dass Menschen es verdienen zu leiden, und unser Job ist es nur herauszufinden, wie sehr sie
00:12:07es verdienen zu leiden.
00:12:13Bevor wir weitermachen: Ich trinke AG1 jeden Morgen, seit ich denken kann,
00:12:14weil es der einfachste Weg ist, den ich gefunden habe, um mich abzusichern und nicht zu viel über Ernährung nachzudenken,
00:12:20und deshalb bin ich eine Partnerschaft mit ihnen eingegangen.
00:12:25Nur ein Messlöffel liefert 75 Vitamine, Mineralien, Probiotika und Vollwertkost-Zutaten in
00:12:27einem einzigen Getränk.
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00:12:32aber diesmal gestützt durch vier klinische Studien.
00:12:38In diesen Studien wurde gezeigt, dass es häufige Nährstofflücken schließt, wichtige Nährstoffwerte
00:12:40in nur drei Monaten verbessert und gesunde Darmbakterien um das Zehnfache erhöht – selbst bei Menschen,
00:12:44die sich bereits gut ernähren.
00:12:48Sie haben ihre Formel mit besseren Probiotika, bioverfügbareren Nährstoffen und
00:12:50klinischer Validierung verbessert.
00:12:54Außerdem ist es immer noch NSF-zertifiziert für Sport, man weiß also, dass die Qualität echt ist.
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00:13:04Und für kurze Zeit erhalten US-Kunden außerdem eine Probe AGZ und eine Flasche Omega-3-Fettsäuren.
00:13:06Gehen Sie einfach auf den Link in der Beschreibung unten oder auf [drinkag1.com/modernwisdom](https://drinkag1.com/modernwisdom).
00:13:11Das ist [drinkag1.com/modernwisdom](https://drinkag1.com/modernwisdom).
00:13:17Vielen Dank fürs Zuschauen, das war ein interessanter Ausschnitt für Sie.
00:13:22Nun, die ganze Folge ist genau hier verfügbar.
00:13:26Nur zu.
00:13:30Das war's.
00:13:31Ende.

Key Takeaway

Die Analyse untersucht die moralische Herausforderung einer Gesellschaft, die trotz extremer Gewalt an ihren Prinzipien der Menschlichkeit und Rehabilitation festhält, anstatt dem Ruf nach maximaler Vergeltung zu folgen.

Highlights

Norwegen setzt auf ein Justizsystem, das auf Rehabilitation und die Wahrung der Menschlichkeit setzt, selbst bei grausamsten Verbrechen.

Der Fall Anders Breivik verdeutlicht den extremen Kontrast zwischen norwegischen und US-amerikanischen Strafmaßen und Gefängnisbedingungen.

Die Gesellschaft steht vor dem Dilemma, zwischen dem natürlichen Impuls nach Vergeltung und dem Schutz der eigenen kulturellen Werte zu wählen.

Strafen dienen nicht nur der Sicherheit, sondern senden auch ein soziales Signal über den Wert der Opfer in einer Gemeinschaft aus.

Die Behandlung von Straftätern beeinflusst die Menschlichkeit derjenigen, die das Urteil fällen und die Strafe vollziehen.

Es wird diskutiert, ob eine 21-jährige Haftstrafe für den Mord an 60 Kindern eine ausreichende Abschreckung oder Quarantäne darstellt.

Timeline

Vergleich der Justizsysteme und der Fall Breivik

Die Sprecherin vergleicht die niedrige Kriminalitätsrate und die milderen Haftbedingungen in Norwegen mit dem System in den USA. Sie führt den Fall von Anders Breivik ein, der 60 Kinder in einem Sommerlager ermordete, was als das schlimmste Verbrechen in der Geschichte des Landes gilt. Dabei wird der familiäre Hintergrund von Breivik beleuchtet, einschließlich einer instabilen Mutter und frühzeitiger Berichte von Sozialarbeitern über seine Aggressivität. Trotz eines umfassenden Sozialstaates konnte diese gewalttätige Entwicklung nicht verhindert werden. Dieser Abschnitt verdeutlicht, dass selbst Ressourcen der Gemeinschaft Grenzen bei der Prävention extremer Gewalt haben.

Haftbedingungen und gesellschaftliche Vergeltung

Die Diskussion dreht sich um die norwegische Höchststrafe von 21 Jahren und die luxuriös erscheinenden Gefängnisse, die oft mit Londoner Hotels verglichen werden. Es wird die philosophische Frage aufgeworfen, wie eine Kultur korrumpiert wird, wenn sie ihren maximalen Vergeltungsimpulsen nachgibt. Die Gesellschaft erkennt an, dass der Täter trotz seiner Taten ein Teil der Gemeinschaft bleibt und seine Menschlichkeit behält. Die Sprecherin argumentiert, dass die Art und Weise, wie man einen Unmenschen behandelt, direkte Auswirkungen auf die eigene Menschlichkeit hat. Dies stellt einen radikalen Gegensatz zur amerikanischen Sichtweise dar, die stärker auf Bestrafung fokussiert ist.

Kritik an der Milde und das Konzept der Grenze

Der Gesprächspartner äußert Skepsis gegenüber der norwegischen Herangehensweise und empfindet die Strafe als unzureichend für ein so abscheuliches Verbrechen. Er argumentiert, dass es für bestimmte Taten eine klare Grenze geben müsse, die mit einer lebenslangen Haftstrafe ohne Entlassung geahndet werden sollte. Aus seiner Sicht fungiert eine harte Strafe als notwendige Warnung und pro-soziale Maßnahme für den Rest der Bevölkerung. Er bezeichnet die aktuelle Handhabung als "weichlich" und bezweifelt, dass 21 Jahre ausreichen, um eine Person mit solch tief verwurzelten Gewaltinstinkten zu rehabilitieren oder sicher unter Quarantäne zu stellen. Die Diskussion beleuchtet hier den Konflikt zwischen Empathie für den Täter und dem Schutzbedürfnis der Gesellschaft.

Zweck des Strafrechts und soziale Signale

Dieser Teil analysiert die drei Hauptpfeiler des Strafrechts: Sicherung der Öffentlichkeit, Vergeltung und Rehabilitation. Es wird erläutert, dass Norwegen nach Ablauf der Haftzeit prüfen kann, ob eine Person weiterhin eine Gefahr darstellt und die Haft gegebenenfalls verlängern kann. Die Sprecher betonen, dass Strafe auch ein Signal über den Wert des Opfers in der Gesellschaft ist. Werden Taten nicht hart genug bestraft, könnte dies fälschlicherweise als Herabsetzung des Wertes der Opfer interpretiert werden. Der Vergleich zu historischen Unrechtsregimen verdeutlicht, dass Strafe eng mit dem sozialen Status und dem Schutzrecht der Bürger verknüpft ist.

Emotionale Reaktion und der Wert des Menschen

Die Sprecherin reflektiert ihre Rolle als Mutter und gibt zu, dass sie bei persönlicher Betroffenheit wohl kaum so kühl über den Verzicht auf Vergeltung sprechen könnte. Sie diskutiert den elementaren Zorn, der entsteht, wenn Kindern Leid zugefügt wird, und wie Strafe den Wert der Betroffenen untermauert. Gleichzeitig warnt sie davor, dass der Wunsch, jemanden "aufzuhängen und zu verbrennen", die dunkelsten und unsozialsten Instinkte in uns selbst weckt. Es gibt keine perfekte Lösung für das Problem des Schadens, aber der Blick auf andere Länder hilft, den eigenen Fokus auf das Leiden des Täters zu hinterfragen. Letztlich geht es darum, ob die Aufgabe des Staates lediglich darin besteht, das Maß an verdientem Leid zu bestimmen.

Werbeunterbrechung und Abschluss

Im letzten Abschnitt schaltet der Sprecher auf eine persönliche Empfehlung für das Nahrungsergänzungsmittel AG1 um. Er erläutert die Vorteile des Produkts, wie die Abdeckung von Nährstofflücken und die Verbesserung der Darmgesundheit basierend auf klinischen Studien. Es werden verschiedene Angebote für neue Abonnenten beworben, darunter Vitamine und Reise-Packs. Der Clip endet mit einem Dank an die Zuschauer und einem Hinweis auf die vollständige Podcast-Folge. Dieser Teil ist rein werblicher Natur und bildet den Abschluss des Videos.

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