00:00:00No meu novo livro, eu falo sobre um julgamento que aconteceu na Noruega quando houve,
00:00:09sabe, a Noruega tem muito menos crimes, muito menos crimes violentos do que os Estados Unidos.
00:00:15Eles prendem muito menos pessoas.
00:00:17Eles as encarceram em instituições menos severas por períodos de tempo muito mais curtos.
00:00:23E é muito raro eles terem, tipo, um evento de tiroteio em massa.
00:00:27Mas eles tiveram.
00:00:30Eles tiveram esse cara, Anders Breivik, que atirou, acho que em 60 crianças em uma ilha.
00:00:38Eles estavam lá para um acampamento de verão.
00:00:40Foi o pior assassinato em massa na história da Noruega.
00:00:44Esta é alguém que teve uma sorte genética e ambiental terrível.
00:00:49Ele tinha uma mãe muito instável.
00:00:53E também — ele foi descrito como alguém que era antissocial desde quando tinha três
00:00:57ou quatro anos.
00:00:59A Noruega tem esse incrível estado de bem-estar social abrangente.
00:01:03E então você pode ver as —
00:01:06Alta visibilidade.
00:01:07— as anotações do assistente social dizendo, tipo, esta criança é agressiva e violenta.
00:01:12As outras crianças não podem — não têm permissão para brincar com ele porque ele fica torturando
00:01:14os animais de estimação delas aos cinco anos.
00:01:17Então, mesmo nesse ambiente onde há recursos sociais incríveis, essa pessoa ainda cresceu
00:01:24e ainda se tornou violenta.
00:01:26Achei o julgamento fascinante porque, no fim, o sentenciaram à pena máxima
00:01:36na Noruega, que é de 21 anos.
00:01:38Não parece muito.
00:01:39Dá o quê, tipo, quatro meses por criança?
00:01:43E o colocaram — ele está na prisão de segurança máxima, sobre a qual houve um meme no Instagram,
00:01:50que é: isto é uma prisão norueguesa ou um quarto de hotel em Londres?
00:01:55E as pessoas não conseguem notar a diferença entre eles.
00:01:57A única coisa que denuncia é o domo da câmera de segurança no teto da cela.
00:02:03Coisas que parecem bem confortáveis para o sistema americano.
00:02:08E no julgamento, você vê o acerto de contas de uma sociedade onde eles dizem: esta pessoa
00:02:17fez algo horrível.
00:02:19Temos nossos impulsos retributivos máximos contra ele.
00:02:24Claro que temos.
00:02:25Ele assassinou nossas crianças.
00:02:28E ele ainda é um de nós.
00:02:30E como irá nos corromper e à nossa cultura se cedermos a esses impulsos máximos?
00:02:36Queremos manter nossa sociedade segura, mas reconhecemos que ele ainda é um de nós.
00:02:42Ele ainda é norueguês.
00:02:43Ele ainda faz parte da nossa sociedade.
00:02:45E de uma perspectiva americana, foi bizarro ler a transcrição desse julgamento porque
00:02:52foi uma forma de sentir essa retribuição, mas não se deixar levar inteiramente por ela e também reconhecer
00:03:04a humanidade inerente dessa pessoa que faz parte da sociedade deles.
00:03:09Você acha que alguém que atirou em 60 crianças tem tanta humanidade assim?
00:03:12Acho que todos nós temos essa humanidade.
00:03:15Quero dizer, acho que é a isso que tudo se resume.
00:03:16Acho que cada pessoa, mesmo quando faz coisas horríveis, ainda é humana.
00:03:23E também que, mesmo que não fossem, eu tratá-las como se não fossem afeta a minha própria humanidade.
00:03:31Esses parecem ser dois argumentos diferentes.
00:03:34Eles são.
00:03:35Mas estão relacionados.
00:03:36Sim, claro.
00:03:37Sim.
00:03:38Estou tentando separá-los.
00:03:39Entendo.
00:03:40Eu ia tentar, eu ia dizer algo antes: minha capacidade de transformar empatia em
00:03:48prazer diante da dor causada por um defeito é inexistente.
00:03:55Eu sempre pareço pender para o lado de: “Ah, eu sinto muito por essa pessoa”.
00:04:01Sempre, sempre, sempre.
00:04:05Você conseguiu encontrar um exemplo onde, não apenas um, mas costuma ser meu limite
00:04:10para isso tende a ser um pouco mais alto.
00:04:12Então estou pensando nessa pessoa que atirou em 60 crianças.
00:04:19A quantidade residual de humanidade nessa pessoa me parece muito baixa na forma como
00:04:24eu a veria.
00:04:26Para mim, esse parece ser o tipo de coisa que, mesmo que você perguntasse: “O que isso traz
00:04:30para a sociedade fora disso?”
00:04:32Esse é um crime tão hediondo, eu diria.
00:04:37Está tão além até da normalidade de um crime anormal que deveria ser um: você não
00:04:47tem o direito de sair nunca mais.
00:04:48E isso seria algo pró-social, pelo que vejo, seria a atitude pró-social a
00:04:51se tomar.
00:04:52Eu diria: “Ei, temos um limite aqui na Suécia”.
00:04:56Noruega.
00:04:57Noruega.
00:04:58“Aqui na Noruega, temos um limite.
00:05:00Podemos ser muito amorosos e ter um sotaque divertido, como uma máquina de escrever coberta de papel alumínio caindo da escada,
00:05:06mas esta pessoa ultrapassou o limite, portanto, outras pessoas não deveriam”.
00:05:13Então, acho que seria um aviso para os outros.
00:05:16Mas o outro ponto é: esse é um crime tão extremo.
00:05:22A probabilidade de... Mesmo que o desejo dele de assassinar crianças caia um ponto por ano
00:05:29pelas próximas seis décadas, ele ainda vai querer assassinar uma criança.
00:05:35Eu sei que não é assim que funciona a queda no desejo de matar.
00:05:38Fiquei com esse gráfico de linhas estranho na cabeça.
00:05:42Claro.
00:05:43É inércia do desejo de matar ou qualquer porcaria dessas.
00:05:48Para mim, isso parece fraco.
00:05:49Parece frouxo.
00:05:50Não acho que isso seja um impedimento suficiente para os outros, e também não acho
00:05:55que seja tempo suficiente para basicamente isolar essa pessoa.
00:06:00Há tantos fios diferentes no seu argumento, e quero separá-los porque
00:06:06acho que cada um é interessante.
00:06:07E, de certa forma, é como se você tivesse acabado de tocar em: por que encarceramos as pessoas?
00:06:13Por que temos um sistema jurídico criminal?
00:06:15Qual é o propósito disso, certo?
00:06:17Um é apenas contenção, apenas proteger as outras pessoas desse indivíduo, certo?
00:06:25Acredito que na Noruega é possível que, ao fim da sentença, ele seja julgado como
00:06:30ainda sendo um risco para os outros e então poderia ser... essa sentença poderia ser estendida para o
00:06:34bem das outras pessoas.
00:06:37Outro ponto é algum tipo de expressão de retribuição.
00:06:42Não me importa se você pode ser melhor no futuro.
00:06:45Não me importa se você vai ter uma — Você perdeu esse privilégio.
00:06:48Você perdeu o privilégio.
00:06:52Você fez algo que está além de qualquer limite, e agora você merece não viver.
00:06:58Você merece sofrer.
00:06:59Você merece o que quer que seja.
00:07:01E então um deles é a reabilitação.
00:07:05Dado que alguém fez isso, existe alguma intervenção do Estado, de outras pessoas,
00:07:14que possa evitar que aconteça de novo, essencialmente consertar essa pessoa e reparar sua relação
00:07:23com a comunidade, de modo que ela não cometa mais nenhum crime violento?
00:07:30E nós não seguimos... Não temos apenas uma via.
00:07:34Sua resposta combinou todas essas coisas, onde você disse: “Mas e se ele ainda for um perigo,
00:07:40e além disso, ele fez uma coisa tão horrível.
00:07:42Talvez não importe se ele é um perigo, e também se este é um problema tão antigo,
00:07:47como ele poderia esperar mudar?”
00:07:51Estou muito interessada na palavra “fraco”.
00:07:55O que é isso?
00:07:56É fraqueza por parte do Estado.
00:07:58É fraqueza por parte do jurado.
00:08:02Reflete laços sociais fracos.
00:08:05O que está sendo fraco e onde?
00:08:09Isso é interessante... É insuficiente quando analisado.
00:08:20Você me perguntou antes: essa pessoa esfaqueou um cara num vagão.
00:08:23Sim, e você disse 25 anos.
00:08:24Sim, eu dei 20 anos a ele.
00:08:26O cara conseguiu fazer isso com 60 crianças.
00:08:29Você já considerou o papel de 120 pais precisando se sentir vingados?
00:08:40Bem, eu acho que existe essa ideia de vingança e também esse senso de... Eu diria
00:08:47que fiquei muito comovida com esse desfecho.
00:08:49Não estou dizendo que você está defendendo o cara ou ele pegar só 20 anos.
00:08:53Mas acho que isso reflete uma forma muito diferente de pensar o papel e a função da
00:08:59punição em uma sociedade, porque é radicalmente diferente do que faríamos nos Estados
00:09:03Unidos.
00:09:04Mas eu só quero reforçar, sou mãe.
00:09:06Tenho três filhos.
00:09:08Se eu fosse um daqueles pais, será que eu seria capaz de sentar calmamente aqui e falar com você sobre
00:09:13não deixar o instinto retributivo dominar?
00:09:16Não tenho certeza.
00:09:17A única vez que tive um apagão de raiva foi quando alguém machucou um dos meus filhos.
00:09:22Acho que existe algo muito básico aí.
00:09:24E acho que a outra coisa que você está sugerindo é que sinalizamos o valor das pessoas por
00:09:34quanto estamos dispostos a punir os outros que as feriram.
00:09:39Então, quando dizemos que uma das coisas que denota ou acompanha o status de ser
00:09:53uma pessoa escravizada em uma cultura é que seus senhores podem machucá-las e não há punição
00:10:01por isso, certo?
00:10:03Então acho que uma das coisas que você nota quando diz: “E quanto àqueles pais?”
00:10:09é se isso sinaliza algo sobre o valor daquelas crianças ou o valor daquelas crianças
00:10:15para seus pais ou para sua sociedade, para o coletivo, se alguém não é punido por feri-las.
00:10:24Muitas vezes, quando alguém faz algo ultrajante, nem precisa ser um assassinato em massa,
00:10:31nós dizemos: “Quem você pensa que é?”
00:10:36E acho que isso quer dizer: “Quem você pensa que eu sou para achar que pode se safar me
00:10:41tratando assim?”
00:10:42Então nós afirmamos o valor das pessoas.
00:10:43Exatamente.
00:10:44Isso faz parte do sinal social da punição.
00:10:45E acho que é por isso que incomoda.
00:10:49E não acho que haja qualquer resposta ao dano, especialmente um dano nesse nível, em que não
00:10:59vá sobrar algo que pareça insatisfatório.
00:11:03Matem-no.
00:11:06Queimem-no e matem-no.
00:11:07Enforquem-no, queimem-no e matem-no.
00:11:08O que isso faz conosco, certo?
00:11:10Acho que o que isso faz com a honra da nossa sociedade ao valor inerente de cada
00:11:22ser humano, se for tão fácil para qualquer um dizer: “Enforque-no”, já vai tarde?
00:11:30Existe realmente um risco de que nossa resposta às pessoas mais antissociais possa despertar os nossos instintos
00:11:37mais crueis, insensíveis e antissociais, onde você nunca, em
00:11:45circunstância alguma, diria “deixe-o morrer”, mas neste caso, isso nos vem tão facilmente.
00:11:52Então, repito, não acho que haja uma solução perfeita para o problema do dano, mas acho
00:11:58que ao olhar para outras sociedades, podemos começar a pensar: “Bem, o que estamos enfatizando demais
00:12:05na nossa abordagem a isso?”
00:12:07Que é muito a ideia de que as pessoas merecem sofrer, e nosso trabalho é apenas descobrir o quanto elas
00:12:13merecem sofrer.
00:12:14Antes de continuarmos, eu tomo AG1 todas as manhãs desde que me conheço por gente
00:12:20porque é a forma mais simples que encontrei de cobrir o básico e não pensar demais na nutrição,
00:12:25e é por isso que fiz uma parceria com eles.
00:12:27Apenas uma colher te dá 75 vitaminas, minerais, probióticos e ingredientes integrais em
00:12:31uma única bebida.
00:12:32Agora eles deram um passo além com o AG1 NextGen, o mesmo ritual de uma colher por dia,
00:12:38mas desta vez baseado em quatro ensaios clínicos.
00:12:40Nesses ensaios, mostrou-se que ele preenche lacunas comuns de nutrientes, melhora níveis essenciais
00:12:44em apenas três meses e aumenta as bactérias intestinais saudáveis em 10 vezes, mesmo em pessoas
00:12:48que já comem bem.
00:12:50Eles atualizaram a fórmula com melhores probióticos, nutrientes mais biodisponíveis e
00:12:54validação clínica.
00:12:55Além disso, ainda tem certificação NSF for Sport, então você sabe que a qualidade é legítima.
00:12:59Agora, ao assinar pela primeira vez, você ganha um frasco grátis de D3K2 e um Kit de Boas-vindas AG1,
00:13:04além de pacotes de viagem AG1 de bônus.
00:13:06E por tempo limitado, clientes dos EUA também recebem uma amostra de AGZ e um frasco de Ômega 3.
00:13:11Basta acessar o link na descrição abaixo ou ir para [drinkag1.com/modernwisdom](https://drinkag1.com/modernwisdom).
00:13:17Isso é [drinkag1.com/modernwisdom](https://drinkag1.com/modernwisdom).
00:13:22Muito obrigado por assistir, uau, que trecho interessante este que separamos para você.
00:13:26Bem, o episódio completo está disponível bem aqui.
00:13:30Vamos lá.
00:13:31É isso.