La réponse choquante de la Norvège face à un tueur d'enfants de masse

CChris Williamson
Books & LiteratureWeight Loss/NutritionMental Health

Transcript

00:00:00Dans mon nouveau livre, j'évoque ce procès qui a eu lieu en Norvège à l'époque où, vous savez,
00:00:09la Norvège a tellement moins de criminalité, tellement moins de crimes violents que les États-Unis.
00:00:15Ils incarcèrent beaucoup moins de gens.
00:00:17Ils les enferment dans des institutions moins dures pour des durées bien plus courtes.
00:00:23Et il est très rare qu'ils connaissent, par exemple, une tuerie de masse.
00:00:27Mais c'est arrivé.
00:00:30Il y a eu ce type, Anders Breivik, qui a abattu, je crois, 60 enfants sur une île.
00:00:38Ils étaient là pour un camp de vacances.
00:00:40C'était le pire massacre de l'histoire de la Norvège.
00:00:44C'est quelqu'un qui a eu une chance génétique et environnementale terrible.
00:00:49Il avait une mère très instable.
00:00:53Et on le décrivait aussi comme quelqu'un d'antisocial dès l'âge de trois
00:00:57ou quatre ans.
00:00:59La Norvège possède cet incroyable État-providence omniprésent.
00:01:03Et on peut donc voir les...
00:01:06Une grande visibilité.
00:01:07...les notes du travailleur social disant : « cet enfant est agressif et violent ».
00:01:12Les autres enfants ne sont pas autorisés à jouer avec lui parce qu'il torture
00:01:14leurs animaux de compagnie à l'âge de cinq ans.
00:01:17Donc, même dans cet environnement aux ressources sociales incroyables, cette personne a grandi
00:01:24et est tout de même devenue violente.
00:01:26J'ai trouvé le procès fascinant car ils l'ont finalement condamné à la peine maximale
00:01:36en Norvège, soit 21 ans.
00:01:38Ça ne semble pas beaucoup.
00:01:39C'est quoi, environ quatre mois par enfant ?
00:01:43Et ils l'ont mis dans cette prison de haute sécurité — il y avait ce mème sur Instagram,
00:01:50demandant : « Est-ce une prison norvégienne ou une chambre d'hôtel à Londres ? »
00:01:55Et les gens n'arrivent pas à faire la différence.
00:01:57La seule chose qui trahit l'endroit, c'est le dôme de la caméra de sécurité au plafond de la cellule.
00:02:03Bref, des choses qui semblent très confortables pour un système américain.
00:02:08Et durant le procès, on assiste au dilemme d'une société qui se dit : « Cette personne
00:02:17a fait une chose horrible. »
00:02:19« Nous ressentons envers lui nos pulsions punitives les plus fortes. »
00:02:24« Bien sûr que oui. »
00:02:25« Il a assassiné nos enfants. »
00:02:28« Et pourtant, il est toujours l'un des nôtres. »
00:02:30« Et à quel point le fait de céder à ces pulsions maximales va-t-il nous corrompre, nous et notre culture ? »
00:02:36Alors on veut protéger la société, tout en reconnaissant qu'il est toujours l'un des nôtres.
00:02:42Il est toujours Norvégien.
00:02:43Il fait toujours partie de notre société.
00:02:45Et d'un point de vue américain, c'était fou de lire la transcription de ce procès, car
00:02:52c'était une façon de ressentir ce besoin de châtiment sans s'y laisser totalement entraîner,
00:03:04en reconnaissant l'humanité inhérente de cette personne qui appartient à leur société.
00:03:09Pensez-vous que quelqu'un qui a abattu 60 gamins possède encore tant d'humanité ?
00:03:12Je pense que nous avons tous cette part d'humanité.
00:03:15Je veux dire, je crois que c'est là l'essentiel.
00:03:16Je pense que chaque personne, même quand elle commet des actes horribles, reste humaine.
00:03:23Et aussi que, même si ce n'était pas le cas, le traiter comme un sous-humain affecterait ma propre humanité.
00:03:31Cela semble être deux arguments différents.
00:03:34Ils le sont.
00:03:35Mais ils sont liés.
00:03:36Oui, bien sûr.
00:03:37Oui.
00:03:38J'essaie de les distinguer.
00:03:39C'est vrai.
00:03:40J'allais dire, juste avant, que ma capacité à transformer l'empathie en
00:03:48plaisir face à la douleur d'un défaut est inexistante.
00:03:55Je semble toujours pencher du côté : « Oh, je suis tellement désolé pour cette personne ».
00:04:01Toujours, toujours, toujours.
00:04:05Vous avez réussi à trouver un exemple où... pas seulement un, mais disons que mon seuil
00:04:10pour cela a tendance à être un peu plus élevé.
00:04:12Donc je pense à ce type qui a tué 60 enfants.
00:04:19Le résidu d'humanité chez cette personne me semble très faible dans la façon
00:04:24dont je le percevrais.
00:04:26Pour moi, c'est le genre de chose où, même si l'on se demande : « Quel effet cela a-t-il
00:04:30sur la société au-delà de ce cas ? »
00:04:32C'est un crime tellement odieux, je dirais.
00:04:37C'est tellement au-delà de la norme, même pour un crime anormal, que ça devrait être : « Tu ne
00:04:47ressors jamais. »
00:04:48Et ce serait, de mon point de vue, une mesure pro-sociale de
00:04:51faire cela.
00:04:52Je dirais : « Écoutez, on a une limite ici en Suède. »
00:04:56En Norvège.
00:04:57En Norvège.
00:04:58« Ici en Norvège, nous avons une limite. »
00:05:00« On est peut-être très aimants et on a un accent rigolo, mais »
00:05:06« cette personne a dépassé la limite, par conséquent, les autres ne devraient pas le faire. »
00:05:13C'est une façon de les avertir, j'imagine.
00:05:16Mais l'autre point est que c'est un crime si extrême.
00:05:22La probabilité que... Même si son désir de tuer des enfants baisse de un par an au cours
00:05:29des six prochaines décennies, il veut toujours tuer un enfant.
00:05:35Je sais bien que ce n'est pas ainsi que fonctionne la courbe du désir de meurtre.
00:05:38J'ai ce graphique bizarre dans la tête.
00:05:42Bien sûr.
00:05:43C'est l'inertie du désir de meurtre ou je ne sais quoi.
00:05:48Pour moi, ça semble faible.
00:05:49Ça semble mollasson.
00:05:50Mais je ne pense pas que ce soit une dissuasion suffisante pour les autres, ni
00:05:55une durée suffisante pour mettre cette personne en quarantaine.
00:06:00Il y a tellement de fils différents dans votre argument, et je veux les démêler car
00:06:06je pense qu'ils sont tous intéressants.
00:06:07Et d'une certaine manière, vous venez d'aborder la question : pourquoi incarcérons-nous les gens ?
00:06:13Pourquoi avons-nous un système juridique criminel ?
00:06:15Quel en est le but, n'est-ce pas ?
00:06:17L'un est simplement le confinement, protéger les autres de cette personne, d'accord ?
00:06:25Je crois qu'en Norvège, il est possible qu'à la fin de la peine, s'il est jugé
00:06:30toujours dangereux pour autrui... cette peine puisse être prolongée pour la
00:06:34sécurité des autres.
00:06:37Un autre but est une forme d'expression de châtiment.
00:06:42« Je me fiche que tu puisses devenir meilleur à l'avenir. »
00:06:45« Je me fiche que tu... Tu as perdu ce privilège. »
00:06:48« Tu as perdu ce privilège. »
00:06:52« Tu as fait quelque chose d'inadmissible, et maintenant tu ne mérites plus de vivre. »
00:06:58« Tu mérites de souffrir. »
00:06:59« Tu mérites peu importe quoi. »
00:07:01Et puis l'un des buts est la réhabilitation.
00:07:05Étant donné que quelqu'un a fait cela, y a-t-il une intervention de l'État, d'autres personnes,
00:07:14qui puisse empêcher que cela ne se reproduise, pour réparer cette personne et sa relation
00:07:23à la communauté, afin qu'elle ne commette plus de crimes violents ?
00:07:30Et on ne s'en tient pas... Nous n'avons pas qu'une seule voie.
00:07:34Votre réponse combinait tout cela, en disant : « Mais s'il est toujours un danger, »
00:07:40« et qu'il a aussi fait une chose si horrible. »
00:07:42« Peut-être que sa dangerosité importe peu, et si le problème est si ancré, »
00:07:47« comment pourrait-il espérer changer ? »
00:07:51Le mot « faible » m'intéresse beaucoup.
00:07:55Qu'est-ce qui l'est ?
00:07:56Est-ce une faiblesse de l'État ?
00:07:58Est-ce une faiblesse du juré ?
00:08:02Cela reflète-t-il des liens sociaux faibles ?
00:08:05Où se situe cette faiblesse ?
00:08:09C'est intéressant... C'est insuffisant quand on compare.
00:08:20Vous m'avez demandé plus tôt : ce type a poignardé un gars avec un cutter.
00:08:23Ouais, et vous étiez en mode : « 25 ans ».
00:08:24Oui, je lui ai donné 20 ans.
00:08:26Et ce gars-là a réussi à faire ça à 60 enfants.
00:08:29Avez-vous considéré le rôle de 120 parents qui ont besoin de se sentir vengés ?
00:08:40Je pense qu'il y a cette idée de reconnaissance et aussi ce sentiment de... Je devrais
00:08:47dire que j'ai été très émue par cette issue.
00:08:49Je ne dis pas que vous défendez le type ou le fait qu'il n'ait pris que 20 ans.
00:08:53Mais je pense que cela témoigne d'une façon très différente de penser le rôle et la fonction
00:08:59de la punition dans une société, car c'est radicalement différent de ce qu'on ferait aux États-
00:09:03Unis.
00:09:04Mais je tiens à le répéter, je suis mère.
00:09:06J'ai trois enfants.
00:09:08Si j'étais l'un de ces parents, serais-je capable d'être assise ici, calme, à vous dire
00:09:13qu'il ne faut pas laisser l'instinct punitif prendre le dessus ?
00:09:16Je n'en suis pas sûre.
00:09:17La seule fois où j'ai eu un trou noir de colère, c'est quand quelqu'un a fait du mal à l'un de mes enfants.
00:09:22Je pense qu'il y a quelque chose de très primaire là-dedans.
00:09:24Et l'autre point que vous soulevez, c'est que nous signalons la valeur des gens par la
00:09:34façon dont nous sommes prêts à punir ceux qui les ont blessés.
00:09:39Ainsi, quand on dit que l'une des choses qui définit
00:09:53le statut d'esclave dans une culture est que leurs maîtres peuvent les frapper sans qu'il n'y ait
00:10:01de punition pour cela, n'est-ce pas ?
00:10:03Donc je pense que ce que vous soulignez en disant : « Et ces parents ? »
00:10:09c'est : est-ce que cela signale quelque chose sur la valeur de ces enfants, ou la valeur de ces enfants
00:10:15pour leurs parents ou la société, pour le collectif, si personne n'est puni pour leur avoir fait du mal ?
00:10:24Souvent, quand quelqu'un fait quelque chose d'outrageant, même pas un massacre,
00:10:31on dit : « Pour qui te prends-tu ? »
00:10:36Et je pense que cela revient à dire : « Pour qui me prends-tu pour penser que tu peux t'en sortir en
00:10:41me traitant ainsi ? »
00:10:42Nous affirmons donc la valeur des personnes.
00:10:43C'est exact.
00:10:44Cela fait partie du signal social de la punition.
00:10:45Et je pense que c'est pour cela que ça irrite.
00:10:49Et je ne pense pas qu'il existe de réponse à un préjudice, surtout à ce niveau-là, qui ne
00:10:59laisse pas un sentiment d'insatisfaction.
00:11:03« Tuez-le. »
00:11:06« Brûlez-le et tuez-le. »
00:11:07« Pendez-le, brûlez-le et tuez-le. »
00:11:08Qu'est-ce que cela nous fait, au fond ?
00:11:10Qu'est-ce que cela fait au respect que notre société porte à la valeur intrinsèque de chaque
00:11:22humain si nous disons si facilement : « Pendez-le, bon débarras » ?
00:11:30Notre réponse envers les personnes les plus antisociales peut faire ressortir nos instincts les plus
00:11:37insensibles, froids et antisociaux, où normalement vous ne diriez jamais
00:11:45« Laissez-le mourir », mais dans ce cas précis, cela nous vient si facilement.
00:11:52Encore une fois, je ne pense pas qu'il y ait de solution parfaite au problème du mal, mais je pense
00:11:58qu'en regardant d'autres sociétés, on peut commencer à se demander : « Qu'est-ce qu'on surestime
00:12:05dans notre propre approche ? »
00:12:07Qui consiste à dire que les gens méritent de souffrir, et que notre travail est juste de déterminer à quel point
00:12:13ils doivent souffrir.
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Key Takeaway

Cette analyse explore le contraste entre le désir universel de vengeance et le modèle norvégien qui refuse de déshumaniser les criminels pour préserver l'intégrité morale de sa propre société.

Highlights

Le système carcéral norvégien privilégie la réhabilitation et l'humanité même pour les crimes les plus graves.

Anders Breivik a été condamné à seulement 21 ans de prison pour le meurtre de plus de 60 enfants.

Le dilemme moral entre l'instinct punitif de la société et la préservation de ses propres valeurs humaines.

La comparaison entre les approches punitive américaine et réhabilitative norvégienne.

La punition comme signal social de la valeur accordée aux victimes par la collectivité.

Le risque de corruption de la culture sociale si l'on cède à des pulsions de vengeance extrêmes.

La possibilité de prolonger une peine en Norvège si l'individu représente toujours un danger.

Timeline

Le paradoxe norvégien face à l'horreur

L'intervenante présente le contexte de la criminalité en Norvège, soulignant qu'elle est nettement inférieure à celle des États-Unis. Elle introduit le cas tragique d'Anders Breivik, responsable du massacre de 60 enfants lors d'un camp de vacances. Le récit explore les antécédents de Breivik, notamment son environnement instable et les rapports sociaux précoces signalant son comportement violent. Malgré les ressources incroyables de l'État-providence norvégien, cette tragédie n'a pas pu être évitée. Cette section établit le point de départ d'une réflexion sur l'échec de la prévention sociale face à une violence extrême.

Une condamnation qui choque la perspective américaine

Le procès a abouti à une peine maximale de 21 ans, ce qui paraît dérisoire d'un point de vue extérieur, revenant à seulement quatre mois par enfant tué. L'intervenante décrit les conditions de détention luxueuses qui ressemblent davantage à une chambre d'hôtel qu'à une cellule de prison classique. Le débat se concentre sur le dilemme d'une société qui reconnaît l'horreur de l'acte tout en considérant le tueur comme faisant toujours partie de la communauté. L'objectif est de ne pas laisser la pulsion punitive corrompre les valeurs fondamentales de la culture norvégienne. Cette approche radicale cherche à maintenir l'humanité de l'individu pour protéger celle du collectif.

Le débat sur l'humanité résiduelle et la punition

L'animateur exprime son scepticisme quant à l'humanité restante chez une personne capable d'un tel massacre. Il soutient que pour des crimes aussi odieux, la neutralisation définitive devrait être la norme pro-sociale afin de protéger la communauté. L'intervenante réplique que traiter un humain comme un sous-humain affecterait sa propre humanité et celle de la société. La discussion aborde le concept d'inertie du désir de meurtre et l'insuffisance perçue de la dissuasion dans le modèle norvégien. Ce segment illustre la tension entre l'empathie envers les victimes et les principes philosophiques de justice.

Les trois piliers du système juridique criminel

La discussion se déplace vers les objectifs fondamentaux de l'incarcération : le confinement, le châtiment et la réhabilitation. En Norvège, le confinement peut être prolongé indéfiniment si le risque de dangerosité persiste après la peine initiale. Le châtiment est vu par certains comme une expression nécessaire de la perte de privilèges après un acte inadmissible. La réhabilitation vise à réparer la relation entre l'individu et la communauté pour prévenir toute récidive. L'intervenante s'interroge sur ce que signifie le terme "faiblesse" appliqué à une réponse judiciaire perçue comme insuffisante. Cette analyse structurelle permet de comprendre les différentes fonctions de la loi dans une société moderne.

La punition comme signal de valeur sociale

Ce segment traite de l'impact psychologique sur les parents et de la fonction symbolique de la peine de prison. La sévérité de la punition est souvent perçue comme un signal de la valeur que la société accorde à la vie des victimes. L'intervenante admet que son propre instinct de mère pourrait la pousser vers une colère aveugle et un désir de vengeance totale. Elle souligne toutefois que les réponses les plus violentes, comme l'exécution, peuvent faire ressortir nos instincts les plus froids et antisociaux. En conclusion, elle invite à réfléchir sur ce que notre approche de la souffrance d'autrui dit de nous-mêmes. La section met en lumière la difficulté de trouver une solution parfaite au problème du mal.

Conclusion et message promotionnel AG1

L'intervenante conclut la discussion philosophique en faisant une transition vers une promotion pour le complément nutritionnel AG1. Elle explique son utilisation personnelle de longue date du produit pour combler ses besoins nutritionnels quotidiens. Elle présente les avantages cliniquement prouvés de la nouvelle formule AG1 NextGen, notamment pour la santé intestinale et l'apport en vitamines. Des offres spéciales sont proposées aux auditeurs, incluant des suppléments de vitamine D3K2 et des packs de voyage. La vidéo se termine par un remerciement aux spectateurs et une invitation à regarder l'épisode complet. Ce passage marque la fin de l'extrait tout en assurant la continuité commerciale du contenu.

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