00:00:00En mi nuevo libro, hablo sobre este juicio que tuvo lugar en Noruega cuando hubo, ya saben,
00:00:09Noruega tiene mucho menos crimen, mucho menos crimen violento que Estados Unidos.
00:00:15Encarcelan a muchísima menos gente.
00:00:17Los encarcelan en instituciones menos severas por periodos de tiempo mucho más cortos.
00:00:23Y es muy raro que tengan, ya saben, un tiroteo masivo.
00:00:27Pero sucedió.
00:00:30Tuvieron a este tipo, Anders Breivik, que le disparó, creo, a 60 niños en una isla.
00:00:38Estaban allí en un campamento de verano.
00:00:40Fue el peor asesinato en masa en la historia de Noruega.
00:00:44Se trata de alguien que tuvo una suerte genética y ambiental terrible.
00:00:49Tenía una madre muy inestable.
00:00:53Y también... fue descrito como alguien antisocial desde que tenía tres
00:00:57o cuatro años.
00:00:59Noruega tiene este increíble estado de bienestar social integral.
00:01:03Y por eso se pueden ver los...
00:01:06Alta visibilidad.
00:01:07...las notas del trabajador social diciendo que este niño es agresivo y violento.
00:01:12A los otros niños no se les permite jugar con él porque sigue torturando a sus
00:01:14mascotas cuando tiene cinco años.
00:01:17Así que incluso en este entorno donde hay recursos sociales increíbles, esta persona creció
00:01:24y aun así creció para ser violenta.
00:01:26El juicio me pareció fascinante porque finalmente lo condenaron a la pena máxima
00:01:36en Noruega, que son 21 años.
00:01:38No parece mucho.
00:01:39¿Son qué, como cuatro meses por niño?
00:01:43Y lo enviaron... está en la prisión de máxima seguridad, de la cual hubo un meme en Instagram,
00:01:50que decía: “¿Es esto una prisión noruega o una habitación de hotel en Londres?”
00:01:55Y la gente no nota la diferencia entre ellas.
00:01:57Lo único que la delata es el domo de la cámara de seguridad en el techo de la celda.
00:02:03Cosas que parecen bastante cómodas para el sistema estadounidense.
00:02:08Y en el juicio, ves el ajuste de cuentas de una sociedad que dice: esta persona
00:02:17hizo algo horrible.
00:02:19Sentimos nuestros máximos impulsos retributivos hacia él.
00:02:24Por supuesto que sí.
00:02:25Asesinó a nuestros hijos.
00:02:28Y aun así, sigue siendo uno de los nuestros.
00:02:30¿Y cómo nos corromperá a nosotros y a nuestra cultura ceder a esos impulsos máximos?
00:02:36Queremos mantener segura a nuestra sociedad, pero reconocemos que él sigue siendo uno de nosotros.
00:02:42Sigue siendo noruego.
00:02:43Sigue siendo parte de nuestra sociedad.
00:02:45Y desde una perspectiva estadounidense, fue asombroso leer la transcripción de este juicio porque
00:02:52era una forma de sentir esa retribución, pero sin dejarse llevar totalmente por ella y también reconociendo
00:03:04la humanidad inherente de esta persona que es parte de su sociedad.
00:03:09¿Crees que alguien que le disparó a 60 niños tiene tanta humanidad?
00:03:12Creo que todos tenemos esa humanidad.
00:03:15Quiero decir, creo que a eso se reduce todo.
00:03:16Creo que cada persona, incluso cuando hace cosas horribles, sigue siendo humana.
00:03:23Y también que incluso si no la tienen, el que yo los trate como si no la tuvieran le hace algo a mi propia humanidad.
00:03:31Esos parecen ser dos argumentos diferentes.
00:03:34Lo son.
00:03:35Pero están relacionados.
00:03:36Sí, por supuesto.
00:03:37Sí.
00:03:38Estoy tratando de separarlos.
00:03:39Claro.
00:03:40Iba a decir algo antes sobre que mi capacidad de convertir la empatía en
00:03:48placer ante el dolor ajeno como vía de escape está atrofiada.
00:03:55Siempre parezco inclinarme por el lado de: “Oh, siento mucha lástima por esa persona”.
00:04:01Siempre, siempre, siempre.
00:04:05Has logrado encontrar un ejemplo donde, no solo uno, sino que suele ocurrir que mi umbral
00:04:10para eso tiende a ser un poco más alto.
00:04:12Así que estoy pensando en esta persona que mató a 60 niños.
00:04:19La cantidad residual de humanidad en esa persona me parece muy baja por cómo
00:04:24lo vería yo.
00:04:26Para mí, eso parece el tipo de cosa en la que, incluso si dijeras: “¿Qué aporta esto a
00:04:30la sociedad externamente?”
00:04:32Es un crimen tan atroz, diría yo.
00:04:37Está tan lejos incluso de la normalidad del crimen anormal que debería ser un: no vuelves
00:04:47a salir nunca más.
00:04:48Y eso sería algo prosocial, por lo que veo, eso sería algo prosocial
00:04:51que hacer.
00:04:52Yo diría: “Oigan, tenemos un límite aquí en Suecia”.
00:04:56Noruega.
00:04:57Noruega.
00:04:58“Aquí en Noruega, tenemos un límite.
00:05:00Podemos ser muy cariñosos y tener un acento divertido, como una máquina de escribir envuelta en papel aluminio cayendo por las escaleras,
00:05:06pero esta persona ha cruzado el límite, por lo tanto, otros no deberían”.
00:05:13Supongo que como una advertencia.
00:05:16Pero la otra parte es que es un crimen tan extremo.
00:05:22La probabilidad de... Incluso si su deseo de asesinar niños disminuye en uno por año durante
00:05:29las próximas seis décadas, todavía querrá asesinar a un niño.
00:05:35Soy consciente de que no es así como funciona la caída del deseo asesino.
00:05:38Tengo este extraño gráfico de líneas en mi cabeza.
00:05:42Por supuesto.
00:05:43Es la inercia del deseo de asesinar o como diablos se llame.
00:05:48Para mí, eso parece débil.
00:05:49Eso parece flojo.
00:05:50No creo que eso sea un disuasivo suficiente para otros, y tampoco creo
00:05:55que sea una cantidad de tiempo suficiente para poner a esta persona en cuarentena.
00:06:00Hay tantos hilos diferentes en tu argumento, y quiero separarlos porque
00:06:06creo que cada uno es interesante.
00:06:07Y en cierto modo, acabas de tocar el punto de: ¿por qué encarcelamos a la gente?
00:06:13¿Por qué tenemos un sistema legal penal?
00:06:15¿Cuál es su propósito, verdad?
00:06:17Uno es simplemente la contención, proteger a los demás de esta persona, ¿no?
00:06:25Creo que en Noruega es posible que, al final de la condena, si se juzga que
00:06:30sigue siendo un riesgo para los demás, esa condena podría...
00:06:34podría alargarse por el bien de otras personas.
00:06:37Otro propósito es algún tipo de expresión de retribución.
00:06:42No me importa si podrías ser mejor en el futuro.
00:06:45No me importa si vas a tener una... Perdiste ese privilegio.
00:06:48Has perdido el privilegio.
00:06:52Hiciste algo que está más allá de lo aceptable, y ahora mereces no vivir.
00:06:58Mereces sufrir.
00:06:59Mereces lo que sea que eso signifique.
00:07:01Y luego, otro es la rehabilitación.
00:07:05Dado que alguien ha hecho esto, ¿hay alguna intervención por parte del Estado, de otras personas,
00:07:14que pueda evitar que vuelva a suceder, esencialmente reparar a esta persona y reparar su relación
00:07:23con la comunidad, de modo que no cometa más crímenes violentos?
00:07:30Y no nos quedamos en... No tenemos un solo carril.
00:07:34Tu respuesta combinó todas esas cosas, diciendo: “¿Y si sigue siendo un peligro?
00:07:40Y además hizo algo tan horrible”.
00:07:42Tal vez no importa si es un peligro, y además, si este es un problema tan arraigado,
00:07:47¿cómo podría esperar cambiar alguna vez?”.
00:07:51Me interesa mucho la palabra “débil”.
00:07:55¿Qué es lo que es débil?
00:07:56Es debilidad por parte del Estado.
00:07:58Es debilidad por parte del jurado.
00:08:02Refleja vínculos sociales débiles.
00:08:05¿Qué es lo que es débil y dónde?
00:08:09Eso es interesante... Resulta insuficiente cuando se analiza.
00:08:20Me preguntaste antes: esta persona apuñaló a un tipo con un cúter.
00:08:23Sí, y tú dijiste 25 años.
00:08:24Sí, le di 20 años.
00:08:26Este sujeto logró hacérselo a 60 niños.
00:08:29¿Has considerado el papel de 120 padres que necesitan sentirse vindicados?
00:08:40Creo que existe esta idea de vindicación y también este sentido de... debo
00:08:47decir que me conmovió mucho este resultado.
00:08:49No digo que estés defendiendo al tipo o el hecho de que reciba solo 20 años.
00:08:53Pero sí creo que habla de una forma muy diferente de pensar en el papel y la función
00:08:59del castigo en una sociedad, porque es radicalmente diferente de lo que haríamos en los Estados
00:09:03Unidos.
00:09:04Pero solo quiero recalcar: soy madre.
00:09:06Tengo tres hijos.
00:09:08Si yo fuera uno de esos padres, ¿sería capaz de sentarme aquí tranquilamente y hablar contigo sobre
00:09:13no dejar que el instinto retributivo tome el mando?
00:09:16No estoy segura.
00:09:17La única vez que me he nublado de rabia fue cuando alguien lastimó a uno de mis hijos.
00:09:22Creo que hay algo muy básico en eso.
00:09:24Y creo que la otra cosa que estás señalando es que señalamos el valor de las personas según
00:09:34cuánto estamos dispuestos a castigar a otros que las han lastimado.
00:09:39Así que cuando decimos que una de las cosas que denota o que acompaña al estatus de ser
00:09:53una persona esclavizada en una cultura es que sus amos pueden lastimarlos y no hay castigo
00:10:01por ello, ¿verdad?
00:10:03Así que creo que una de las cosas que captas cuando dices: “¿Qué pasa con esos padres?”
00:10:09es si el hecho de que alguien no sea castigado por lastimarlos indica algo sobre el valor de esos niños,
00:10:15o el valor de esos niños para sus padres, su sociedad o el colectivo.
00:10:24Muchas veces, cuando alguien hace algo indignante, ni siquiera tan indignante como un asesinato masivo,
00:10:31decimos: “¿Quién te crees que eres?”
00:10:36Y creo que eso equivale a decir: “¿Quién crees que soy yo para que pienses que puedes tratarme
00:10:41así y salirte con la tuya?”
00:10:42Así que afirmamos el valor de las personas.
00:10:43Exacto.
00:10:44Eso es parte de la señal social del castigo.
00:10:45Y creo que por eso irrita tanto.
00:10:49Y no creo que haya ninguna respuesta al daño, especialmente al daño a ese nivel, en la que no
00:10:59vaya a quedar un remanente que se sienta insatisfactorio.
00:11:03Mátenlo.
00:11:06Quémenlo y mátenlo.
00:11:07Cuélguenlo, quémenlo y mátenlo.
00:11:08¿Qué nos hace eso a nosotros, verdad?
00:11:10Creo que... ¿qué le hace eso a la honra de nuestra sociedad por el valor inherente de cada
00:11:22ser humano si es tan fácil para cualquiera decir: “Cuélguenlo”, y que nos de igual?
00:11:30Nuestra respuesta a las personas más antisociales puede sacar a relucir los instintos más
00:11:37insensibles, carentes de emoción y antisociales de nosotros mismos, donde nunca y bajo
00:11:45ninguna circunstancia dirías: “Que muera”, pero en este caso, nos sale con mucha facilidad.
00:11:52Así que, de nuevo, no creo que haya una solución perfecta al problema del daño, pero sí creo que
00:11:58al observar a otras sociedades, podemos empezar a pensar: “Bueno, ¿qué estamos enfatizando demasiado
00:12:05en nuestro enfoque sobre esto?”
00:12:07Que es básicamente que la gente merece sufrir, y nuestro trabajo es solo averiguar cuánto
00:12:13merecen sufrir.
00:12:14Antes de continuar, he estado bebiendo AG1 todas las mañanas desde que tengo memoria
00:12:20porque es la forma más sencilla que he encontrado de cubrir mis necesidades básicas y no complicarme con la nutrición,
00:12:25y por eso me asocié con ellos.
00:12:27Solo una medida te da 75 vitaminas, minerales, probióticos e ingredientes de alimentos integrales en
00:12:31una sola bebida.
00:12:32Ahora han ido un paso más allá con AG1 NextGen, el mismo ritual de una medida al día,
00:12:38pero esta vez respaldado por cuatro ensayos clínicos.
00:12:40En esos ensayos, se demostró que llena los vacíos nutricionales comunes, mejora los niveles de nutrientes clave
00:12:44en solo tres meses y aumenta las bacterias intestinales saludables 10 veces, incluso en personas que
00:12:48ya comen bien.
00:12:50Han mejorado su fórmula con mejores probióticos, nutrientes más biodisponibles y
00:12:54validación clínica.
00:12:55Además, sigue teniendo la certificación NSF para el deporte, así que sabes que la calidad es legítima.
00:12:59Ahora mismo, al suscribirte por primera vez, puedes obtener una botella gratis de D3K2 y el kit de bienvenida de AG1,
00:13:04además de paquetes de viaje de AG1 de regalo.
00:13:06Y por tiempo limitado, los clientes de EE. UU. también reciben una muestra de AGZ y una botella de Omega 3.
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00:13:22Muchas gracias por sintonizarnos, uff, un fragmento muy interesante para ustedes.
00:13:26Bueno, el episodio completo está disponible justo aquí.
00:13:30Vamos.
00:13:31Eso es todo.