00:00:00अपनी नई किताब में, मैं नॉर्वे में हुए इस मुकदमे के बारे में बात करती हूँ जब वहाँ, आप जानते हैं,
00:00:09नॉर्वे में अमेरिका की तुलना में बहुत कम अपराध होते हैं, बहुत कम हिंसक अपराध होते हैं।
00:00:15वे बहुत कम लोगों को जेल भेजते हैं।
00:00:17वे उन्हें कम कठोर संस्थानों में और बहुत कम समय के लिए रखते हैं।
00:00:23और वहाँ सामूहिक गोलीबारी जैसी घटना होना बहुत दुर्लभ है।
00:00:27लेकिन उनके साथ ऐसा हुआ।
00:00:30उनके यहाँ एंडर्स ब्रेविक नाम का यह आदमी था, जिसने एक द्वीप पर, मुझे लगता है, 60 बच्चों को गोली मार दी थी।
00:00:38वे वहाँ एक समर कैंप के लिए गए थे।
00:00:40यह नॉर्वे के इतिहास का सबसे भीषण सामूहिक हत्याकांड था।
00:00:44यह वह व्यक्ति था जिसकी अनुवांशिक और पर्यावरणीय किस्मत बहुत खराब थी।
00:00:49उसकी माँ बहुत अस्थिर स्वभाव की थी।
00:00:53और साथ ही — उसे ऐसे व्यक्ति के रूप में वर्णित किया गया था जो तीन या चार साल की उम्र से ही
00:00:57असामाजिक था।
00:00:59नॉर्वे में यह अविश्वसनीय व्यापक समाज कल्याण व्यवस्था है।
00:01:03और इसलिए आप देख सकते हैं —
00:01:06उच्च दृश्यता।
00:01:07— सोशल वर्कर के नोट्स में लिखा था कि, यह बच्चा आक्रामक और हिंसक है।
00:01:12जब वह पाँच साल का था, तब दूसरे बच्चों को उसके साथ खेलने की अनुमति नहीं थी क्योंकि
00:01:14वह उनके पालतू जानवरों को तड़पाता रहता था।
00:01:17तो ऐसे वातावरण में भी जहाँ अविश्वसनीय सामाजिक संसाधन हैं, यह व्यक्ति फिर भी बड़ा हुआ
00:01:24और बड़ा होकर हिंसक ही बना।
00:01:26मुझे वह मुकदमा बहुत दिलचस्प लगा क्योंकि अंततः उन्होंने उसे नॉर्वे की अधिकतम सजा सुनाई,
00:01:36जो कि 21 साल है।
00:01:38यह बहुत ज्यादा नहीं लगता।
00:01:39यह क्या है, लगभग चार महीने प्रति बच्चा?
00:01:43और उन्होंने उसे — वह अधिकतम सुरक्षा वाली जेल में है, जिस पर एक इंस्टाग्राम मीम बना था,
00:01:50जो कहता है, “क्या यह नॉर्वे की जेल है या लंदन के किसी होटल का कमरा?”
00:01:55और लोग दोनों के बीच फर्क नहीं बता पाते हैं।
00:01:57सिर्फ जेल के कमरे की छत पर लगा सुरक्षा कैमरा ही सच उजागर करता है।
00:02:03तो ये चीजें अमेरिकी व्यवस्था के हिसाब से काफी आरामदायक लगती हैं।
00:02:08और इस मुकदमे में, आप एक समाज का हिसाब-किताब देखते हैं जहाँ वे कह रहे हैं, इस व्यक्ति ने
00:02:17एक भयानक काम किया है।
00:02:19उसके प्रति हमारे मन में प्रतिशोध की तीव्र भावनाएँ हैं।
00:02:24बेशक हमारे पास हैं।
00:02:25उसने हमारे बच्चों की हत्या की है।
00:02:28और वह फिर भी हम में से ही एक है।
00:02:30और उन तीव्र भावनाओं को बढ़ावा देने से हमारा और हमारी संस्कृति का कितना पतन होगा?
00:02:36इसलिए हम अपने समाज को सुरक्षित रखना चाहते हैं, लेकिन हम यह भी मान रहे हैं कि वह अब भी हम में से एक है।
00:02:42वह अभी भी नॉर्वेजियन है।
00:02:43वह अब भी हमारे समाज का हिस्सा है।
00:02:45और अमेरिकी दृष्टिकोण से, इस मुकदमे की प्रतिलिपि को पढ़ना बहुत ही अजीब था क्योंकि
00:02:52यह उस प्रतिशोध को महसूस करने का एक तरीका था, लेकिन पूरी तरह से उसी के पीछे न भागना और उस व्यक्ति की
00:03:04अंतर्निहित मानवता को पहचानना भी था जो उनके समाज का हिस्सा है।
00:03:09क्या आपको लगता है कि 60 बच्चों को गोली मारने वाले व्यक्ति में इतनी मानवता होती है?
00:03:12मुझे लगता है कि हम सभी में वह मानवता होती है।
00:03:15मेरा मतलब है, मुझे लगता है कि बात यहीं आकर रुकती है।
00:03:16मेरा मानना है कि हर व्यक्ति, भले ही उसने भयानक काम किए हों, फिर भी इंसान ही रहता है।
00:03:23और यह भी कि अगर वे नहीं भी हैं, तो मेरे द्वारा उनके साथ अमानवीय व्यवहार करना मेरी अपनी मानवता को प्रभावित करता है।
00:03:31ये दो अलग-अलग तर्क लगते हैं।
00:03:34वे हैं।
00:03:35तो वे आपस में जुड़े हुए हैं।
00:03:36हाँ, बिल्कुल।
00:03:37हाँ।
00:03:38मैं उन्हें अलग करने की कोशिश कर रहा हूँ।
00:03:39मेरा मतलब है, हाँ।
00:03:40मैं इससे पहले कुछ कहने ही वाला था कि सहानुभूति को किसी के कष्ट पर
00:03:48आनंद में बदलने की मेरी क्षमता का रास्ता अब बंद हो चुका है।
00:03:55मैं हमेशा इसी पक्ष में झुक जाता हूँ कि, “ओह, मुझे उस व्यक्ति के लिए बहुत खेद है।”
00:04:01हमेशा, हमेशा, हमेशा।
00:04:05आपने एक ऐसा उदाहरण ढूंढ निकाला है जहाँ, सिर्फ एक ही नहीं, बल्कि आम तौर पर मेरी सहनशीलता
00:04:10थोड़ी अधिक होती है।
00:04:12तो मैं उस व्यक्ति के बारे में सोच रहा हूँ जिसने 60 बच्चों को मार डाला।
00:04:19मैं उसे जिस तरह से देखूँगा, उसमें मानवता की शेष मात्रा बहुत कम नजर आती है।
00:04:24मेरे लिए यह वैसी ही बात है।
00:04:26भले ही आप यह कहें कि, “यह समाज के लिए बाहर से क्या करता है?”
00:04:30वह इतना जघन्य अपराध है, मैं कहूँगा।
00:04:32यह असामान्य अपराध की सामान्य सीमा से भी बहुत परे है, कि
00:04:37आपको दोबारा बाहर आने का मौका नहीं मिलना चाहिए।
00:04:47और जहाँ तक मैं देख पा रहा हूँ, ऐसा करना एक सामाजिक हित की बात होगी।
00:04:48मैं कहूँगा, “अरे, स्वीडन में हमारी एक सीमा है।”
00:04:51नॉर्वे।
00:04:52नॉर्वे।
00:04:56“यहाँ नॉर्वे में, हमारी एक सीमा है।
00:04:57हम बहुत प्यार करने वाले हो सकते हैं और हमारा लहजा भी मजेदार है, जैसे पन्नी में लिपटा टाइपराइटर सीढ़ियों से गिर रहा हो,
00:04:58लेकिन इस व्यक्ति ने सीमा पार कर ली है, इसलिए दूसरों को ऐसा नहीं करना चाहिए।”
00:05:00तो शायद उन्हें चेतावनी देना।
00:05:06लेकिन दूसरी बात यह है कि, वह अपराध बहुत ही चरम दर्जे का है।
00:05:13इसकी संभावना कि... भले ही उसकी बच्चों की हत्या करने की इच्छा अगले छह दशकों में हर साल एक प्रतिशत कम हो जाए,
00:05:16फिर भी वह एक बच्चे की हत्या करना चाहता होगा।
00:05:22मुझे पता है कि हत्या की इच्छा कम होने का तरीका यह नहीं है।
00:05:29मेरे दिमाग में यह अजीब सा लाइन ग्राफ आ गया है।
00:05:35बिल्कुल।
00:05:38यह हत्या की इच्छा, जड़ता या जो कुछ भी हो।
00:05:42मेरे लिए, यह कमजोर लगता है।
00:05:43यह डरपोक सा लगता है।
00:05:48लेकिन मुझे नहीं लगता कि यह दूसरों के लिए पर्याप्त निवारक है, और मुझे यह भी नहीं लगता
00:05:49कि यह इस व्यक्ति को अलग-थलग रखने के लिए पर्याप्त समय है।
00:05:50तो आपके तर्क में बहुत सारे अलग-अलग धागे हैं, और मैं उन्हें अलग-अलग समझना चाहती हूँ क्योंकि
00:05:55मुझे लगता है कि वे प्रत्येक दिलचस्प हैं।
00:06:00और कुछ मायनों में, यह ऐसा है जैसे आपने अभी छुआ हो कि हम लोगों को जेल क्यों भेजते हैं?
00:06:06हमारी आपराधिक कानूनी प्रणाली क्यों है?
00:06:07इसका उद्देश्य क्या है, है ना?
00:06:13और एक तो बस नियंत्रण है, अन्य लोगों को इस व्यक्ति से बचाना, है ना?
00:06:15मेरा मानना है कि नॉर्वे में, यह संभव है कि सजा के अंत में, यदि उसे अभी भी
00:06:17दूसरों के लिए जोखिम माना जाए... तो उस सजा को दूसरों की सुरक्षा के लिए बढ़ाया जा सकता है।
00:06:25एक प्रतिशोध की भावना की अभिव्यक्ति है।
00:06:30मुझे परवाह नहीं है कि आप भविष्य में बेहतर हो सकते हैं या नहीं।
00:06:34मुझे परवाह नहीं है कि आपके पास — आपने वह विशेषाधिकार खो दिया है।
00:06:37आपने वह विशेषाधिकार खो दिया है।
00:06:42आपने कुछ ऐसा किया जो बर्दाश्त से बाहर है, और अब आप जीने के लायक नहीं हैं।
00:06:45आप कष्ट भुगतने के पात्र हैं।
00:06:48आप जो भी सजा हो, उसके पात्र हैं।
00:06:52और फिर उनमें से एक पुनर्वास है।
00:06:58तो यह देखते हुए कि किसी ने ऐसा किया है, क्या राज्य द्वारा, अन्य लोगों द्वारा कोई ऐसा हस्तक्षेप किया जा सकता है
00:06:59जो इसे दोबारा होने से रोक सके, अनिवार्य रूप से इस व्यक्ति को सुधार सके, और समुदाय के साथ
00:07:01उनके संबंधों को ठीक कर सके, ताकि वे फिर कोई हिंसक अपराध न करें?
00:07:05और हम सिर्फ एक ही रास्ते पर नहीं चलते।
00:07:14आपके जवाब में ये सभी चीजें शामिल थीं, जहाँ आप कह रहे थे, “लेकिन क्या होगा अगर वह अभी भी खतरा है,
00:07:23और साथ ही उसने इतना भयानक काम किया है।
00:07:30शायद इससे फर्क नहीं पड़ता कि वह खतरा है, और यह भी कि अगर यह इतनी पुरानी समस्या है,
00:07:34तो वह कभी बदलने की उम्मीद कैसे कर सकता है?”
00:07:40मुझे “कमजोर” शब्द में बहुत दिलचस्पी है।
00:07:42यह क्या है?
00:07:47यह राज्य की कमजोरी है।
00:07:51यह जूरी सदस्य की कमजोरी है।
00:07:55यह कमजोर सामाजिक संबंधों को दर्शाता है।
00:07:56कहाँ क्या कमजोर हो रहा है?
00:07:58यह एक दिलचस्प... यह अपर्याप्त है जब इसकी तुलना की जाती है।
00:08:02आपने मुझसे पहले पूछा था, इस व्यक्ति ने एक आदमी को बॉक्सकार से चाकू मार दिया।
00:08:05हाँ, और आपने कहा 25 साल।
00:08:09हाँ, मैंने उसे 20 साल दिए।
00:08:20उस भाई ने 60 बच्चों के साथ ऐसा किया।
00:08:23क्या आपने उन 120 माता-पिता की भूमिका पर विचार किया है जिन्हें न्याय महसूस करने की आवश्यकता है?
00:08:24मेरा मतलब है, मुझे लगता है कि यहाँ न्याय की धारणा है और साथ ही यह भावना भी है... मुझे कहना चाहिए कि
00:08:26मैं इस परिणाम से बहुत प्रभावित हुई थी।
00:08:29मैं यह नहीं कह रही हूँ कि आप उस आदमी का बचाव कर रहे हैं जिसने वह काम किया या जिसे 20 साल मिले।
00:08:40लेकिन मुझे लगता है कि यह समाज में सजा की भूमिका और कार्य के बारे में सोचने के एक बहुत ही अलग तरीके को दर्शाता है,
00:08:47क्योंकि यह संयुक्त राज्य अमेरिका में हमारे द्वारा किए जाने वाले कार्यों से बिल्कुल अलग है।
00:08:49लेकिन मैं बस दोहराना चाहती हूँ, मैं एक माँ हूँ।
00:08:53मेरे तीन बच्चे हैं।
00:08:59अगर मैं उन माता-पिता में से एक होती, तो क्या मैं शांति से यहाँ बैठकर आपसे प्रतिशोध की भावना
00:09:03को हावी न होने देने के बारे में बात कर पाती?
00:09:04मुझे पक्का नहीं पता।
00:09:06गुस्से में मेरा आपा सिर्फ तभी खोया था जब किसी ने मेरे बच्चों में से एक को चोट पहुँचाई थी।
00:09:08मुझे लगता है कि इसमें एक बहुत ही बुनियादी बात छिपी है।
00:09:13और मुझे लगता है कि दूसरी बात जो आप कहना चाह रहे हैं वो यह है कि हम लोगों के मूल्य का संकेत इस बात से देते हैं कि
00:09:16हम उन्हें चोट पहुँचाने वालों को कितनी सजा देने के लिए तैयार हैं।
00:09:17तो जब हम कहते हैं कि किसी संस्कृति में गुलाम होने की स्थिति के साथ जुड़ी चीजों में से एक यह है कि
00:09:22उनके मालिक उन्हें चोट पहुँचा सकते हैं, और उसके लिए कोई सजा नहीं होती, है ना?
00:09:24तो मुझे लगता है कि जब आप कहते हैं, “उन माता-पिता का क्या?” तो आप जिस चीज़ की ओर इशारा कर रहे हैं,
00:09:34वह यह है कि क्या यह उन बच्चों के मूल्य, या उन माता-पिता या समाज के लिए उन बच्चों के मूल्य के बारे में
00:09:39सामूहिक रूप से कुछ संकेत देता है, अगर किसी को उन्हें चोट पहुँचाने के लिए दंडित नहीं किया जाता है?
00:09:53अक्सर जब कोई कुछ अपमानजनक करता है, जो सामूहिक हत्या जैसा भीषण न भी हो,
00:10:01तो हम कहते हैं, “तुम खुद को समझते क्या हो?”
00:10:03और मुझे लगता है कि इसका मतलब है, “तुम मुझे क्या समझते हो कि तुम्हें लगता है कि तुम मेरे साथ
00:10:09ऐसा व्यवहार करके बच सकते हो?”
00:10:15तो हम लोगों के मूल्य की पुष्टि करते हैं।
00:10:24सही बात है।
00:10:31यह सजा के सामाजिक संकेत का हिस्सा है।
00:10:36और मुझे लगता है कि इसीलिए यह बुरा लगता है।
00:10:41और मुझे नहीं लगता कि नुकसान के प्रति कोई ऐसी प्रतिक्रिया है, खासकर उस स्तर के नुकसान के प्रति,
00:10:42जहाँ कुछ ऐसा शेष न रह जाए जो असंतोषजनक महसूस हो।
00:10:43उसे मार डालो।
00:10:44उसे जला दो और मार डालो।
00:10:45उसे फाँसी पर लटका दो और जलाकर मार डालो।
00:10:49यह हमारे साथ क्या करता है, है ना?
00:10:59मुझे लगता है कि अगर हमारे लिए किसी के लिए भी यह कहना इतना आसान है कि, “उसे टांग दो,” छुटकारा मिला,
00:11:03तो यह हमारे समाज के हर इंसान के अंतर्निहित मूल्य के सम्मान के साथ क्या करता है?
00:11:06एक बहुत ही गहरी बात यह है कि हमारे सबसे असामाजिक लोगों के प्रति हमारी प्रतिक्रिया हमारी अपनी सबसे
00:11:07कठोर, भावनाहीन और असामाजिक प्रवृत्तियों को बाहर ला सकती है जहाँ आप सामान्य परिस्थितियों में
00:11:08कभी नहीं कहेंगे कि, “उसे मरने दो,” लेकिन इस मामले में, यह हमारे लिए बहुत आसानी से आ जाता है।
00:11:10तो फिर से, मुझे नहीं लगता कि नुकसान की समस्या का कोई सही समाधान है, लेकिन मुझे लगता है कि
00:11:22दूसरे समाजों को देखकर हम सोचना शुरू कर सकते हैं कि, “ठीक है, हम इस मुद्दे के प्रति अपने दृष्टिकोण में
00:11:30किस चीज़ पर बहुत ज़्यादा ज़ोर दे रहे हैं?”
00:11:37जो कि यह है कि लोग कष्ट भुगतने के पात्र हैं, और हमारा काम बस यह पता लगाना है कि वे
00:11:45कितना कष्ट भुगतने के पात्र हैं।
00:11:52आगे बढ़ने से पहले, मैं जब से याद कर सकता हूँ, हर सुबह AG1 पी रहा हूँ
00:11:58क्योंकि यह पोषण के बारे में ज़्यादा सोचे बिना अपनी बुनियादी ज़रूरतें पूरी करने का सबसे सरल तरीका है,
00:12:05और इसीलिए मैंने उनके साथ साझेदारी की है।
00:12:07सिर्फ एक स्कूप आपको एक ही ड्रिंक में 75 विटामिन, खनिज, प्रोबायोटिक्स और संपूर्ण खाद्य सामग्री देता है।
00:12:13अब उन्होंने AG1 NextGen के साथ एक कदम और आगे बढ़ाया है, वही एक स्कूप, दिन में एक बार की रस्म,
00:12:14लेकिन इस बार चार क्लिनिकल परीक्षणों के समर्थन के साथ।
00:12:20उन परीक्षणों में, यह दिखाया गया कि यह सामान्य पोषक तत्वों की कमी को पूरा करता है, मात्र तीन महीनों में
00:12:25प्रमुख पोषक तत्वों के स्तर में सुधार करता है, और उन लोगों में भी स्वस्थ आंत बैक्टीरिया को 10 गुना बढ़ाता है
00:12:27जो पहले से ही अच्छा खाना खाते हैं।
00:12:31उन्होंने बेहतर प्रोबायोटिक्स, अधिक जैव-उपलब्ध पोषक तत्वों और क्लिनिकल पुष्टिकरण के साथ
00:12:32अपने फॉर्मूले को अपग्रेड किया है।
00:12:38साथ ही, यह अभी भी खेल के लिए NSF प्रमाणित है, इसलिए आप जानते हैं कि गुणवत्ता असली है।
00:12:40अभी, जब आप पहली बार सब्सक्राइब करते हैं, तो आपको D3K2 की एक मुफ्त बोतल और AG1 वेलकम किट मिल सकती है,
00:12:44साथ ही बोनस AG1 ट्रैवल पैक्स भी।
00:12:48और सीमित समय के लिए, अमेरिकी ग्राहकों को AGZ का एक नमूना और ओमेगा 3 की एक बोतल भी मिलती है।
00:12:50बस नीचे दिए गए विवरण में लिंक पर जाएँ या [drinkag1.com/modernwisdom](https://drinkag1.com/modernwisdom) पर जाएँ।
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