00:00:00In meinem neuen Buch erzähle ich von diesem Prozess in Norwegen, als es dort, wissen Sie,
00:00:09Norwegen hat so viel weniger Kriminalität, so viel weniger Gewaltverbrechen als die USA.
00:00:15Dort werden weit weniger Menschen inhaftiert.
00:00:17Sie sperren sie in weniger harten Einrichtungen für viel kürzere Zeiträume ein.
00:00:23Und es ist sehr selten, dass es dort so etwas wie einen Amoklauf gibt.
00:00:27Aber es passierte.
00:00:30Da war dieser Typ, Anders Breivik, der, ich glaube, 60 Kinder auf einer Insel erschoss.
00:00:38Sie waren wegen eines Sommerlagers dort.
00:00:40Es war der schlimmste Massenmord in der Geschichte Norwegens.
00:00:44Das ist jemand, der schreckliches genetisches und umweltbedingtes Pech hatte.
00:00:49Er hatte eine sehr instabile Mutter.
00:00:53Und es hieß auch – er wurde als jemand beschrieben, der unsozial war, seit er drei
00:00:57oder vier war.
00:00:59Norwegen hat diesen unglaublichen, umfassenden Sozialstaat.
00:01:03Und so kann man die –
00:01:06Hohe Sichtbarkeit.
00:01:07– die Notizen des Sozialarbeiters sehen, die besagten: Dieses Kind ist aggressiv und gewalttätig.
00:01:12Die anderen Kinder dürfen nicht mit ihm spielen, weil er ständig ihre
00:01:14Haustiere quält, da war er erst fünf.
00:01:17Selbst in diesem Umfeld mit unglaublichen sozialen Ressourcen wuchs diese Person
00:01:24trotzdem heran und wurde gewalttätig.
00:01:26Ich fand den Prozess faszinierend, weil sie ihn letztlich zur Höchststrafe
00:01:36in Norwegen verurteilten, nämlich zu 21 Jahren.
00:01:38Das scheint nicht viel zu sein.
00:01:39Das sind was, etwa vier Monate pro Kind?
00:01:43Und sie brachten ihn – er ist im Hochsicherheitsgefängnis, worüber es ein Instagram-Meme gab,
00:01:50nämlich: Ist das ein norwegisches Gefängnis oder ein Londoner Hotelzimmer?
00:01:55Und die Leute können den Unterschied zwischen beiden nicht erkennen.
00:01:57Das Einzige, was es verrät, ist die Sicherheitskamera an der Decke des Gefängnisraums.
00:02:03Dinge also, die für ein amerikanisches System ziemlich luxuriös erscheinen.
00:02:08Und im Prozess sieht man die Auseinandersetzung einer Gesellschaft, die sagt: Diese Person
00:02:17hat etwas Schreckliches getan.
00:02:19Wir verspüren unsere maximalen Vergeltungsimpulse gegen ihn.
00:02:24Natürlich tun wir das.
00:02:25Er hat unsere Kinder ermordet.
00:02:28Und doch ist er immer noch einer von uns.
00:02:30Und wie wird es uns und unsere Kultur korrumpieren, wenn wir diesen maximalen Impulsen nachgeben?
00:02:36Wir wollen also unsere Gesellschaft schützen, erkennen aber an, dass er immer noch einer von uns ist.
00:02:42Er ist immer noch Norweger.
00:02:43Er ist immer noch Teil unserer Gesellschaft.
00:02:45Aus amerikanischer Sicht war es krass, dieses Protokoll zu lesen, denn
00:02:52es war ein Weg, diese Vergeltung zu spüren, sich aber nicht völlig davon leiten zu lassen und auch
00:03:04die innewohnende Menschlichkeit dieser Person anzuerkennen, die Teil ihrer Gesellschaft ist.
00:03:09Glaubst du, dass jemand, der 60 Kinder erschossen hat, noch so viel Menschlichkeit besitzt?
00:03:12Ich denke, wir alle besitzen diese Menschlichkeit.
00:03:15Ich meine, ich glaube, darauf läuft es hinaus.
00:03:16Ich denke, dass jeder einzelne Mensch, selbst wenn er schreckliche Dinge tut, immer noch ein Mensch ist.
00:03:23Und auch, dass es etwas mit meiner Menschlichkeit macht, wenn ich ihn so behandle, als wäre er keiner.
00:03:31Das scheinen zwei verschiedene Argumente zu sein.
00:03:34Das sind sie.
00:03:35Aber sie hängen zusammen.
00:03:36Ja, natürlich.
00:03:37Ja.
00:03:38Ich versuche, sie auseinanderzuhalten.
00:03:39Ich verstehe.
00:03:40Ich wollte gerade sagen, dass meine Fähigkeit, Empathie in Genugtuung
00:03:48über den Schmerz eines anderen umzuwandeln, nicht funktioniert.
00:03:55Ich neige immer dazu zu sagen: „Oh, die arme Person.“
00:04:01Immer, immer, immer.
00:04:05Du hast ein Beispiel gefunden, bei dem – nicht nur eines, aber meistens ist
00:04:10meine Schwelle dafür tendenziell etwas höher.
00:04:12Ich denke also an diesen Typen, der 60 Kinder erschossen hat.
00:04:19Die Restmenge an Menschlichkeit in dieser Person erscheint mir sehr gering,
00:04:24so wie ich ihn sehe.
00:04:26Das scheint mir die Art von Sache zu sein, selbst wenn man fragen würde: „Was bringt das
00:04:30für die Gesellschaft außerhalb davon?“
00:04:32Das ist ein so abscheuliches Verbrechen, würde ich sagen.
00:04:37Es liegt so weit jenseits selbst der Normalität abnormaler Verbrechen, dass es heißen sollte:
00:04:47Du kommst nie wieder raus.
00:04:48Und das wäre, soweit ich das beurteilen kann, eine pro-soziale Sache,
00:04:51das so zu handhaben.
00:04:52Ich würde sagen: „Hey, wir haben hier in Schweden eine Grenze.“
00:04:56Norwegen.
00:04:57Norwegen.
00:04:58„Hier in Norwegen haben wir eine Grenze.
00:05:00Wir mögen sehr liebevoll sein und einen lustigen Akzent haben, wie eine Schreibmaschine voller Alufolie, die die Treppe runterfällt,
00:05:06aber diese Person hat die Grenze überschritten, deshalb sollten andere das nicht tun.“
00:05:13Also quasi als Warnung.
00:05:16Aber der andere Punkt ist: Das ist ein so extremes Verbrechen.
00:05:22Die Wahrscheinlichkeit ... Selbst wenn sein Verlangen, Kinder zu ermorden, über die nächsten
00:05:29sechs Jahrzehnte um eins pro Jahr sinkt, will er immer noch ein Kind ermorden.
00:05:35Mir ist klar, dass das Sinken des Mordverlangens nicht so funktioniert.
00:05:38Ich habe da diesen seltsamen Liniengraphen im Kopf.
00:05:42Natürlich.
00:05:43Die Trägheit des Mordverlangens oder was auch immer.
00:05:48Für mich wirkt das schwach.
00:05:49Das wirkt weichlich.
00:05:50Ich glaube nicht, dass das eine ausreichende Abschreckung für andere ist, und ich denke auch nicht,
00:05:55dass es genug Zeit ist, um diese Person quasi unter Quarantäne zu stellen.
00:06:00Es gibt so viele verschiedene Fäden in deinem Argument, und ich möchte sie entwirren, weil
00:06:06ich finde, dass jeder für sich interessant ist.
00:06:07Und in gewisser Weise hast du gerade angeschnitten: Warum sperren wir Leute ein?
00:06:13Warum haben wir ein Strafrechtssystem?
00:06:15Was ist der Zweck davon, richtig?
00:06:17Einer ist einfach nur Sicherung, der Schutz anderer Menschen vor dieser Person, richtig?
00:06:25Ich glaube, in Norwegen ist es möglich, dass am Ende der Haftzeit beurteilt wird,
00:06:30ob er noch ein Risiko für andere darstellt ... Diese Strafe könnte dann zum Wohl
00:06:34anderer Menschen verlängert werden.
00:06:37Ein Aspekt ist eine Art Ausdruck von Vergeltung.
00:06:42Es ist mir egal, ob du in Zukunft besser sein könntest.
00:06:45Es ist mir egal, ob du ein – du hast dieses Privileg verloren.
00:06:48Du hast das Privileg verloren.
00:06:52Du hast etwas getan, das jenseits von allem liegt, und jetzt verdienst du es nicht mehr zu leben.
00:06:58Du verdienst es zu leiden.
00:06:59Du verdienst, was auch immer das ist.
00:07:01Und dann gibt es noch die Rehabilitation.
00:07:05Angesichts der Tatsache, dass jemand das getan hat, gibt es eine Intervention des Staates, anderer Menschen,
00:07:14die verhindern kann, dass es wieder passiert, die diese Person im Grunde repariert und ihre Beziehung
00:07:23zur Gemeinschaft heilt, sodass sie keine Gewaltverbrechen mehr begeht?
00:07:30Und wir bleiben nicht bei ... Wir haben nicht nur eine Schiene.
00:07:34Deine Antwort kombinierte all diese Dinge, indem du sagtest: „Aber was, wenn er immer noch gefährlich ist,
00:07:40und außerdem hat er so etwas Schreckliches getan.“
00:07:42Vielleicht ist es egal, ob er gefährlich ist, und wenn das Problem so tief verwurzelt ist,
00:07:47wie könnte er dann jemals hoffen, sich zu ändern?“
00:07:51Mich interessiert das Wort „schwach“ brennend.
00:07:55Was ist es?
00:07:56Ist es Schwäche seitens des Staates?
00:07:58Ist es Schwäche des Geschworenen?
00:08:02Spiegelt es schwache soziale Bindungen wider?
00:08:05Was genau ist wo schwach?
00:08:09Das ist ein interessanter ... Es ist unzureichend, wenn man es vergleicht.
00:08:20Du hast mich vorhin gefragt: Diese Person hat einen Typen mit einem Teppichmesser erstochen.
00:08:23Ja, und du meintest 25 Jahre.
00:08:24Ja, ich gab ihm 20 Jahre.
00:08:26Der Kollege hier hat es geschafft, das 60 Kindern anzutun.
00:08:29Hast du die Rolle von 120 Eltern bedacht, die das Bedürfnis nach Genugtuung haben?
00:08:40Ich denke, da ist diese Idee der Genugtuung und auch dieses Gefühl von ... Ich sollte wohl
00:08:47sagen, dass mich dieser Ausgang sehr bewegt hat.
00:08:49Ich sage nicht, dass du den Typen verteidigst oder dass er nur 20 Jahre bekommt.
00:08:53Aber ich denke, es spricht für eine ganz andere Art, über die Rolle und Funktion von
00:08:59Strafe in einer Gesellschaft nachzudenken, weil es so radikal anders ist als das, was wir in den USA tun würden.
00:09:03Aber ich möchte betonen: Ich bin Mutter.
00:09:04Ich habe drei Kinder.
00:09:06Wäre ich eine dieser Mütter, könnte ich dann hier so kühl sitzen und mit dir darüber reden,
00:09:08dass man sich nicht vom Vergeltungsinstinkt leiten lassen darf?
00:09:13Ich bin mir nicht sicher.
00:09:16Das einzige Mal, dass ich vor Wut ein Blackout hatte, war, als jemand einem meiner Kinder wehgetan hat.
00:09:17Ich denke, da steckt etwas sehr Elementares drin.
00:09:22Und ich glaube, der andere Punkt, den du ansprichst, ist, dass wir den Wert von Menschen dadurch signalisieren,
00:09:24wie sehr wir bereit sind, andere zu bestrafen, die ihnen wehgetan haben.
00:09:34Wenn wir also sagen, eines der Dinge, die den Status eines
00:09:39versklavten Menschen in einer Kultur kennzeichnen, ist, dass ihre Herren sie verletzen dürfen,
00:09:53und es dafür keine Strafe gibt, richtig?
00:10:01Wenn du also fragst: „Was ist mit den Eltern?“, dann meinst du damit wohl,
00:10:03ob es etwas über den Wert dieser Kinder aussagt – oder den Wert dieser Kinder
00:10:09für ihre Eltern oder die Gesellschaft, für das Kollektiv – wenn jemand nicht dafür bestraft wird, ihnen wehzutun?
00:10:15Oft, wenn jemand etwas Ungeheuerliches tut, nicht einmal so schlimm wie Massenmord,
00:10:24sagen wir: „Wer glaubst du eigentlich, wer du bist?“
00:10:31Und ich denke, das bedeutet: „Wer glaubst du, wer ich bin, dass du denkst, du kannst damit durchkommen,
00:10:36mich so zu behandeln?“
00:10:41Wir untermauern also den Wert von Menschen.
00:10:42Richtig.
00:10:43Das ist Teil des sozialen Signals von Strafe.
00:10:44Und ich glaube, deshalb wurmt es einen so.
00:10:45Und ich glaube nicht, dass es irgendeine Reaktion auf Leid gibt, besonders auf Leid dieses Ausmaßes,
00:10:49bei der nicht ein Restgefühl der Unzufriedenheit bleibt.
00:10:59Tötet ihn.
00:11:03Verbrennt ihn und tötet ihn.
00:11:06Hängt ihn auf, verbrennt ihn und tötet ihn.
00:11:07Was macht das mit uns, oder?
00:11:08Was macht das mit der Achtung unserer Gesellschaft vor dem innewohnenden Wert jedes
00:11:10Menschen, wenn es uns so leicht fällt zu sagen: „Hängt ihn auf, weg mit ihm“?
00:11:22Unsere Reaktion auf die unsozialsten Menschen kann unsere
00:11:30herzlosesten und unsozialsten Instinkte zum Vorschein bringen, bei denen man sonst
00:11:37unter keinen Umständen sagen würde: „Lass ihn sterben“, aber in diesem Fall fällt es uns so leicht.
00:11:45Nochmal, ich glaube nicht, dass es eine perfekte Lösung für das Problem des Schadens gibt, aber ich denke,
00:11:52wenn wir auf andere Gesellschaften schauen, können wir anfangen zu überlegen: „Was überbetonen wir
00:11:58in unserem Ansatz dazu?“
00:12:05Nämlich, dass Menschen es verdienen zu leiden, und unser Job ist es nur herauszufinden, wie sehr sie
00:12:07es verdienen zu leiden.
00:12:13Bevor wir weitermachen: Ich trinke AG1 jeden Morgen, seit ich denken kann,
00:12:14weil es der einfachste Weg ist, den ich gefunden habe, um mich abzusichern und nicht zu viel über Ernährung nachzudenken,
00:12:20und deshalb bin ich eine Partnerschaft mit ihnen eingegangen.
00:12:25Nur ein Messlöffel liefert 75 Vitamine, Mineralien, Probiotika und Vollwertkost-Zutaten in
00:12:27einem einzigen Getränk.
00:12:31Jetzt sind sie mit AG1 NextGen noch einen Schritt weiter gegangen – das gleiche Ritual mit einem Löffel am Tag,
00:12:32aber diesmal gestützt durch vier klinische Studien.
00:12:38In diesen Studien wurde gezeigt, dass es häufige Nährstofflücken schließt, wichtige Nährstoffwerte
00:12:40in nur drei Monaten verbessert und gesunde Darmbakterien um das Zehnfache erhöht – selbst bei Menschen,
00:12:44die sich bereits gut ernähren.
00:12:48Sie haben ihre Formel mit besseren Probiotika, bioverfügbareren Nährstoffen und
00:12:50klinischer Validierung verbessert.
00:12:54Außerdem ist es immer noch NSF-zertifiziert für Sport, man weiß also, dass die Qualität echt ist.
00:12:55Wenn Sie jetzt zum ersten Mal abonnieren, erhalten Sie eine kostenlose Flasche D3K2 und ein AG1 Welcome Kit,
00:12:59plus zusätzliche AG1 Travel Packs.
00:13:04Und für kurze Zeit erhalten US-Kunden außerdem eine Probe AGZ und eine Flasche Omega-3-Fettsäuren.
00:13:06Gehen Sie einfach auf den Link in der Beschreibung unten oder auf [drinkag1.com/modernwisdom](https://drinkag1.com/modernwisdom).
00:13:11Das ist [drinkag1.com/modernwisdom](https://drinkag1.com/modernwisdom).
00:13:17Vielen Dank fürs Zuschauen, das war ein interessanter Ausschnitt für Sie.
00:13:22Nun, die ganze Folge ist genau hier verfügbar.
00:13:26Nur zu.
00:13:30Das war's.
00:13:31Ende.