La impactante respuesta de Noruega ante un asesino de niños en masa

CChris Williamson
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Transcript

00:00:00En mi nuevo libro, hablo sobre este juicio que tuvo lugar en Noruega cuando hubo, ya saben,
00:00:09Noruega tiene mucho menos crimen, mucho menos crimen violento que Estados Unidos.
00:00:15Encarcelan a muchísima menos gente.
00:00:17Los encarcelan en instituciones menos severas por periodos de tiempo mucho más cortos.
00:00:23Y es muy raro que tengan, ya saben, un tiroteo masivo.
00:00:27Pero sucedió.
00:00:30Tuvieron a este tipo, Anders Breivik, que le disparó, creo, a 60 niños en una isla.
00:00:38Estaban allí en un campamento de verano.
00:00:40Fue el peor asesinato en masa en la historia de Noruega.
00:00:44Se trata de alguien que tuvo una suerte genética y ambiental terrible.
00:00:49Tenía una madre muy inestable.
00:00:53Y también... fue descrito como alguien antisocial desde que tenía tres
00:00:57o cuatro años.
00:00:59Noruega tiene este increíble estado de bienestar social integral.
00:01:03Y por eso se pueden ver los...
00:01:06Alta visibilidad.
00:01:07...las notas del trabajador social diciendo que este niño es agresivo y violento.
00:01:12A los otros niños no se les permite jugar con él porque sigue torturando a sus
00:01:14mascotas cuando tiene cinco años.
00:01:17Así que incluso en este entorno donde hay recursos sociales increíbles, esta persona creció
00:01:24y aun así creció para ser violenta.
00:01:26El juicio me pareció fascinante porque finalmente lo condenaron a la pena máxima
00:01:36en Noruega, que son 21 años.
00:01:38No parece mucho.
00:01:39¿Son qué, como cuatro meses por niño?
00:01:43Y lo enviaron... está en la prisión de máxima seguridad, de la cual hubo un meme en Instagram,
00:01:50que decía: “¿Es esto una prisión noruega o una habitación de hotel en Londres?”
00:01:55Y la gente no nota la diferencia entre ellas.
00:01:57Lo único que la delata es el domo de la cámara de seguridad en el techo de la celda.
00:02:03Cosas que parecen bastante cómodas para el sistema estadounidense.
00:02:08Y en el juicio, ves el ajuste de cuentas de una sociedad que dice: esta persona
00:02:17hizo algo horrible.
00:02:19Sentimos nuestros máximos impulsos retributivos hacia él.
00:02:24Por supuesto que sí.
00:02:25Asesinó a nuestros hijos.
00:02:28Y aun así, sigue siendo uno de los nuestros.
00:02:30¿Y cómo nos corromperá a nosotros y a nuestra cultura ceder a esos impulsos máximos?
00:02:36Queremos mantener segura a nuestra sociedad, pero reconocemos que él sigue siendo uno de nosotros.
00:02:42Sigue siendo noruego.
00:02:43Sigue siendo parte de nuestra sociedad.
00:02:45Y desde una perspectiva estadounidense, fue asombroso leer la transcripción de este juicio porque
00:02:52era una forma de sentir esa retribución, pero sin dejarse llevar totalmente por ella y también reconociendo
00:03:04la humanidad inherente de esta persona que es parte de su sociedad.
00:03:09¿Crees que alguien que le disparó a 60 niños tiene tanta humanidad?
00:03:12Creo que todos tenemos esa humanidad.
00:03:15Quiero decir, creo que a eso se reduce todo.
00:03:16Creo que cada persona, incluso cuando hace cosas horribles, sigue siendo humana.
00:03:23Y también que incluso si no la tienen, el que yo los trate como si no la tuvieran le hace algo a mi propia humanidad.
00:03:31Esos parecen ser dos argumentos diferentes.
00:03:34Lo son.
00:03:35Pero están relacionados.
00:03:36Sí, por supuesto.
00:03:37Sí.
00:03:38Estoy tratando de separarlos.
00:03:39Claro.
00:03:40Iba a decir algo antes sobre que mi capacidad de convertir la empatía en
00:03:48placer ante el dolor ajeno como vía de escape está atrofiada.
00:03:55Siempre parezco inclinarme por el lado de: “Oh, siento mucha lástima por esa persona”.
00:04:01Siempre, siempre, siempre.
00:04:05Has logrado encontrar un ejemplo donde, no solo uno, sino que suele ocurrir que mi umbral
00:04:10para eso tiende a ser un poco más alto.
00:04:12Así que estoy pensando en esta persona que mató a 60 niños.
00:04:19La cantidad residual de humanidad en esa persona me parece muy baja por cómo
00:04:24lo vería yo.
00:04:26Para mí, eso parece el tipo de cosa en la que, incluso si dijeras: “¿Qué aporta esto a
00:04:30la sociedad externamente?”
00:04:32Es un crimen tan atroz, diría yo.
00:04:37Está tan lejos incluso de la normalidad del crimen anormal que debería ser un: no vuelves
00:04:47a salir nunca más.
00:04:48Y eso sería algo prosocial, por lo que veo, eso sería algo prosocial
00:04:51que hacer.
00:04:52Yo diría: “Oigan, tenemos un límite aquí en Suecia”.
00:04:56Noruega.
00:04:57Noruega.
00:04:58“Aquí en Noruega, tenemos un límite.
00:05:00Podemos ser muy cariñosos y tener un acento divertido, como una máquina de escribir envuelta en papel aluminio cayendo por las escaleras,
00:05:06pero esta persona ha cruzado el límite, por lo tanto, otros no deberían”.
00:05:13Supongo que como una advertencia.
00:05:16Pero la otra parte es que es un crimen tan extremo.
00:05:22La probabilidad de... Incluso si su deseo de asesinar niños disminuye en uno por año durante
00:05:29las próximas seis décadas, todavía querrá asesinar a un niño.
00:05:35Soy consciente de que no es así como funciona la caída del deseo asesino.
00:05:38Tengo este extraño gráfico de líneas en mi cabeza.
00:05:42Por supuesto.
00:05:43Es la inercia del deseo de asesinar o como diablos se llame.
00:05:48Para mí, eso parece débil.
00:05:49Eso parece flojo.
00:05:50No creo que eso sea un disuasivo suficiente para otros, y tampoco creo
00:05:55que sea una cantidad de tiempo suficiente para poner a esta persona en cuarentena.
00:06:00Hay tantos hilos diferentes en tu argumento, y quiero separarlos porque
00:06:06creo que cada uno es interesante.
00:06:07Y en cierto modo, acabas de tocar el punto de: ¿por qué encarcelamos a la gente?
00:06:13¿Por qué tenemos un sistema legal penal?
00:06:15¿Cuál es su propósito, verdad?
00:06:17Uno es simplemente la contención, proteger a los demás de esta persona, ¿no?
00:06:25Creo que en Noruega es posible que, al final de la condena, si se juzga que
00:06:30sigue siendo un riesgo para los demás, esa condena podría...
00:06:34podría alargarse por el bien de otras personas.
00:06:37Otro propósito es algún tipo de expresión de retribución.
00:06:42No me importa si podrías ser mejor en el futuro.
00:06:45No me importa si vas a tener una... Perdiste ese privilegio.
00:06:48Has perdido el privilegio.
00:06:52Hiciste algo que está más allá de lo aceptable, y ahora mereces no vivir.
00:06:58Mereces sufrir.
00:06:59Mereces lo que sea que eso signifique.
00:07:01Y luego, otro es la rehabilitación.
00:07:05Dado que alguien ha hecho esto, ¿hay alguna intervención por parte del Estado, de otras personas,
00:07:14que pueda evitar que vuelva a suceder, esencialmente reparar a esta persona y reparar su relación
00:07:23con la comunidad, de modo que no cometa más crímenes violentos?
00:07:30Y no nos quedamos en... No tenemos un solo carril.
00:07:34Tu respuesta combinó todas esas cosas, diciendo: “¿Y si sigue siendo un peligro?
00:07:40Y además hizo algo tan horrible”.
00:07:42Tal vez no importa si es un peligro, y además, si este es un problema tan arraigado,
00:07:47¿cómo podría esperar cambiar alguna vez?”.
00:07:51Me interesa mucho la palabra “débil”.
00:07:55¿Qué es lo que es débil?
00:07:56Es debilidad por parte del Estado.
00:07:58Es debilidad por parte del jurado.
00:08:02Refleja vínculos sociales débiles.
00:08:05¿Qué es lo que es débil y dónde?
00:08:09Eso es interesante... Resulta insuficiente cuando se analiza.
00:08:20Me preguntaste antes: esta persona apuñaló a un tipo con un cúter.
00:08:23Sí, y tú dijiste 25 años.
00:08:24Sí, le di 20 años.
00:08:26Este sujeto logró hacérselo a 60 niños.
00:08:29¿Has considerado el papel de 120 padres que necesitan sentirse vindicados?
00:08:40Creo que existe esta idea de vindicación y también este sentido de... debo
00:08:47decir que me conmovió mucho este resultado.
00:08:49No digo que estés defendiendo al tipo o el hecho de que reciba solo 20 años.
00:08:53Pero sí creo que habla de una forma muy diferente de pensar en el papel y la función
00:08:59del castigo en una sociedad, porque es radicalmente diferente de lo que haríamos en los Estados
00:09:03Unidos.
00:09:04Pero solo quiero recalcar: soy madre.
00:09:06Tengo tres hijos.
00:09:08Si yo fuera uno de esos padres, ¿sería capaz de sentarme aquí tranquilamente y hablar contigo sobre
00:09:13no dejar que el instinto retributivo tome el mando?
00:09:16No estoy segura.
00:09:17La única vez que me he nublado de rabia fue cuando alguien lastimó a uno de mis hijos.
00:09:22Creo que hay algo muy básico en eso.
00:09:24Y creo que la otra cosa que estás señalando es que señalamos el valor de las personas según
00:09:34cuánto estamos dispuestos a castigar a otros que las han lastimado.
00:09:39Así que cuando decimos que una de las cosas que denota o que acompaña al estatus de ser
00:09:53una persona esclavizada en una cultura es que sus amos pueden lastimarlos y no hay castigo
00:10:01por ello, ¿verdad?
00:10:03Así que creo que una de las cosas que captas cuando dices: “¿Qué pasa con esos padres?”
00:10:09es si el hecho de que alguien no sea castigado por lastimarlos indica algo sobre el valor de esos niños,
00:10:15o el valor de esos niños para sus padres, su sociedad o el colectivo.
00:10:24Muchas veces, cuando alguien hace algo indignante, ni siquiera tan indignante como un asesinato masivo,
00:10:31decimos: “¿Quién te crees que eres?”
00:10:36Y creo que eso equivale a decir: “¿Quién crees que soy yo para que pienses que puedes tratarme
00:10:41así y salirte con la tuya?”
00:10:42Así que afirmamos el valor de las personas.
00:10:43Exacto.
00:10:44Eso es parte de la señal social del castigo.
00:10:45Y creo que por eso irrita tanto.
00:10:49Y no creo que haya ninguna respuesta al daño, especialmente al daño a ese nivel, en la que no
00:10:59vaya a quedar un remanente que se sienta insatisfactorio.
00:11:03Mátenlo.
00:11:06Quémenlo y mátenlo.
00:11:07Cuélguenlo, quémenlo y mátenlo.
00:11:08¿Qué nos hace eso a nosotros, verdad?
00:11:10Creo que... ¿qué le hace eso a la honra de nuestra sociedad por el valor inherente de cada
00:11:22ser humano si es tan fácil para cualquiera decir: “Cuélguenlo”, y que nos de igual?
00:11:30Nuestra respuesta a las personas más antisociales puede sacar a relucir los instintos más
00:11:37insensibles, carentes de emoción y antisociales de nosotros mismos, donde nunca y bajo
00:11:45ninguna circunstancia dirías: “Que muera”, pero en este caso, nos sale con mucha facilidad.
00:11:52Así que, de nuevo, no creo que haya una solución perfecta al problema del daño, pero sí creo que
00:11:58al observar a otras sociedades, podemos empezar a pensar: “Bueno, ¿qué estamos enfatizando demasiado
00:12:05en nuestro enfoque sobre esto?”
00:12:07Que es básicamente que la gente merece sufrir, y nuestro trabajo es solo averiguar cuánto
00:12:13merecen sufrir.
00:12:14Antes de continuar, he estado bebiendo AG1 todas las mañanas desde que tengo memoria
00:12:20porque es la forma más sencilla que he encontrado de cubrir mis necesidades básicas y no complicarme con la nutrición,
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00:12:31una sola bebida.
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00:12:38pero esta vez respaldado por cuatro ensayos clínicos.
00:12:40En esos ensayos, se demostró que llena los vacíos nutricionales comunes, mejora los niveles de nutrientes clave
00:12:44en solo tres meses y aumenta las bacterias intestinales saludables 10 veces, incluso en personas que
00:12:48ya comen bien.
00:12:50Han mejorado su fórmula con mejores probióticos, nutrientes más biodisponibles y
00:12:54validación clínica.
00:12:55Además, sigue teniendo la certificación NSF para el deporte, así que sabes que la calidad es legítima.
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00:13:22Muchas gracias por sintonizarnos, uff, un fragmento muy interesante para ustedes.
00:13:26Bueno, el episodio completo está disponible justo aquí.
00:13:30Vamos.
00:13:31Eso es todo.

Key Takeaway

La respuesta de Noruega ante crímenes atroces prioriza la preservación de los valores sociales y la humanidad del agresor sobre el instinto de venganza extrema, desafiando las normas punitivas occidentales.

Highlights

Diferencia radical entre los sistemas penitenciarios y de justicia de Noruega y Estados Unidos.

El caso de Anders Breivik como el peor asesinato en masa en la historia noruega y la respuesta social.

La tensión ética entre el impulso de retribución y la preservación de la humanidad en la cultura.

El castigo como una señal social que comunica el valor que una sociedad otorga a las víctimas.

El riesgo de que la respuesta violenta del Estado corrompa su propia identidad y valores fundamentales.

Análisis de los tres propósitos del sistema legal: contención, retribución y rehabilitación.

Timeline

Contexto del Sistema Noruego y el Caso Breivik

El orador introduce las marcadas diferencias entre Noruega y Estados Unidos, destacando que el país nórdico posee tasas de criminalidad mucho más bajas y un sistema penal menos severo. Se describe el caso de Anders Breivik, responsable del asesinato de 60 niños en un campamento de verano, como un evento sin precedentes en la historia noruega. Se analiza el trasfondo de Breivik, mencionando factores genéticos y ambientales, además de informes de trabajadores sociales que ya advertían su violencia desde la infancia. El estado de bienestar integral de Noruega permitió rastrear estos comportamientos antisociales tempranos, aunque no logró prevenir la tragedia final. Este segmento establece la base para discutir cómo un entorno con recursos sociales increíbles gestiona a un individuo extremadamente violento.

El Juicio y la Percepción de Humanidad

Esta sección aborda el juicio de Breivik y su condena máxima de 21 años, una cifra que resulta impactante y aparentemente insuficiente para la perspectiva estadounidense. El orador reflexiona sobre el dilema de una sociedad que, pese a sentir un inmenso impulso retributivo, elige reconocer al asesino como "uno de los nuestros" para evitar corromper su propia cultura. Se menciona un meme que compara la prisión de máxima seguridad noruega con un hotel de lujo, simbolizando la búsqueda de un trato digno incluso para los peores criminales. El debate central se enfoca en si una persona que comete actos horribles conserva su humanidad inherente o si negársela afecta la humanidad de quienes juzgan. Este ajuste de cuentas social busca mantener la seguridad sin dejarse arrastrar por el odio total.

Debate sobre la Retribución y la Protección Social

El diálogo se torna más personal cuando el interlocutor cuestiona la baja cantidad de humanidad residual en un asesino de niños y propone que ciertos crímenes deberían conllevar el encierro permanente. Se utiliza la metáfora de una "máquina de escribir en papel aluminio" para describir el acento noruego, contrastando la aparente amabilidad del país con la necesidad de límites estrictos. El orador argumenta que una condena corta podría ser un disuasivo débil y una cuarentena insuficiente para alguien cuyo deseo de matar podría persistir décadas. Se discute la función prosocial del castigo como una advertencia para otros y la preocupación por la inercia del deseo asesino. Esta sección resalta la fricción entre la empatía sistemática y la necesidad de justicia vindicativa ante crímenes que rompen la normalidad.

Propósitos del Castigo y el Valor de la Víctima

Se analizan los tres pilares fundamentales de cualquier sistema penal: la contención para proteger a la sociedad, la retribución como expresión de justicia y la rehabilitación para reparar al individuo. El orador explica que en Noruega las condenas pueden extenderse si el riesgo persiste, aunque el enfoque principal sea la reinserción y la reparación de la relación con la comunidad. Se introduce el concepto de "debilidad" del Estado y cómo la falta de un castigo severo puede percibirse como una falla en los vínculos sociales. El debate sugiere que la intensidad del castigo a menudo se utiliza para señalar el valor social de las personas que fueron dañadas. Así, el sistema legal no solo gestiona al criminal, sino que también comunica mensajes sobre la importancia de las víctimas en el colectivo.

La Respuesta Emocional y la Identidad Colectiva

La discusión finaliza con una reflexión profunda sobre la perspectiva de los padres y el instinto materno de protección, reconociendo que la rabia es una respuesta natural y básica ante el daño a un hijo. El orador plantea que castigar severamente es una forma de afirmar el valor de la vida, cuestionando si la falta de ejecución o de sufrimiento extremo degrada la honra de la sociedad. Sin embargo, se advierte que ceder fácilmente al deseo de "quemar y matar" puede sacar a relucir los instintos más antisociales de los ciudadanos, volviéndolos insensibles. La conclusión es que no existe una solución perfecta al daño extremo, pero observar a Noruega permite cuestionar el énfasis excesivo en el sufrimiento como medida de justicia. Se invita a considerar qué tipo de cultura se construye a través de la forma en que respondemos a nuestros miembros más oscuros.

Conclusión y Patrocinio

El video concluye con un segmento promocional sobre suplementos nutricionales, específicamente AG1 NextGen, destacando sus beneficios para la salud intestinal y la cobertura de vacíos nutricionales. El orador agradece a la audiencia por sintonizar este análisis sobre el sistema de justicia y los invita a ver el episodio completo. Se menciona la importancia de no complicar la nutrición diaria y se ofrecen incentivos para los nuevos suscriptores. Este cierre marca el fin de la discusión filosófica y legal para pasar a la despedida del canal. El tono cambia de lo reflexivo a lo informativo-comercial antes de finalizar la transmisión de forma dinámica.

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