00:00:00Dans mon nouveau livre, j'évoque ce procès qui a eu lieu en Norvège à l'époque où, vous savez,
00:00:09la Norvège a tellement moins de criminalité, tellement moins de crimes violents que les États-Unis.
00:00:15Ils incarcèrent beaucoup moins de gens.
00:00:17Ils les enferment dans des institutions moins dures pour des durées bien plus courtes.
00:00:23Et il est très rare qu'ils connaissent, par exemple, une tuerie de masse.
00:00:27Mais c'est arrivé.
00:00:30Il y a eu ce type, Anders Breivik, qui a abattu, je crois, 60 enfants sur une île.
00:00:38Ils étaient là pour un camp de vacances.
00:00:40C'était le pire massacre de l'histoire de la Norvège.
00:00:44C'est quelqu'un qui a eu une chance génétique et environnementale terrible.
00:00:49Il avait une mère très instable.
00:00:53Et on le décrivait aussi comme quelqu'un d'antisocial dès l'âge de trois
00:00:57ou quatre ans.
00:00:59La Norvège possède cet incroyable État-providence omniprésent.
00:01:03Et on peut donc voir les...
00:01:06Une grande visibilité.
00:01:07...les notes du travailleur social disant : « cet enfant est agressif et violent ».
00:01:12Les autres enfants ne sont pas autorisés à jouer avec lui parce qu'il torture
00:01:14leurs animaux de compagnie à l'âge de cinq ans.
00:01:17Donc, même dans cet environnement aux ressources sociales incroyables, cette personne a grandi
00:01:24et est tout de même devenue violente.
00:01:26J'ai trouvé le procès fascinant car ils l'ont finalement condamné à la peine maximale
00:01:36en Norvège, soit 21 ans.
00:01:38Ça ne semble pas beaucoup.
00:01:39C'est quoi, environ quatre mois par enfant ?
00:01:43Et ils l'ont mis dans cette prison de haute sécurité — il y avait ce mème sur Instagram,
00:01:50demandant : « Est-ce une prison norvégienne ou une chambre d'hôtel à Londres ? »
00:01:55Et les gens n'arrivent pas à faire la différence.
00:01:57La seule chose qui trahit l'endroit, c'est le dôme de la caméra de sécurité au plafond de la cellule.
00:02:03Bref, des choses qui semblent très confortables pour un système américain.
00:02:08Et durant le procès, on assiste au dilemme d'une société qui se dit : « Cette personne
00:02:17a fait une chose horrible. »
00:02:19« Nous ressentons envers lui nos pulsions punitives les plus fortes. »
00:02:24« Bien sûr que oui. »
00:02:25« Il a assassiné nos enfants. »
00:02:28« Et pourtant, il est toujours l'un des nôtres. »
00:02:30« Et à quel point le fait de céder à ces pulsions maximales va-t-il nous corrompre, nous et notre culture ? »
00:02:36Alors on veut protéger la société, tout en reconnaissant qu'il est toujours l'un des nôtres.
00:02:42Il est toujours Norvégien.
00:02:43Il fait toujours partie de notre société.
00:02:45Et d'un point de vue américain, c'était fou de lire la transcription de ce procès, car
00:02:52c'était une façon de ressentir ce besoin de châtiment sans s'y laisser totalement entraîner,
00:03:04en reconnaissant l'humanité inhérente de cette personne qui appartient à leur société.
00:03:09Pensez-vous que quelqu'un qui a abattu 60 gamins possède encore tant d'humanité ?
00:03:12Je pense que nous avons tous cette part d'humanité.
00:03:15Je veux dire, je crois que c'est là l'essentiel.
00:03:16Je pense que chaque personne, même quand elle commet des actes horribles, reste humaine.
00:03:23Et aussi que, même si ce n'était pas le cas, le traiter comme un sous-humain affecterait ma propre humanité.
00:03:31Cela semble être deux arguments différents.
00:03:34Ils le sont.
00:03:35Mais ils sont liés.
00:03:36Oui, bien sûr.
00:03:37Oui.
00:03:38J'essaie de les distinguer.
00:03:39C'est vrai.
00:03:40J'allais dire, juste avant, que ma capacité à transformer l'empathie en
00:03:48plaisir face à la douleur d'un défaut est inexistante.
00:03:55Je semble toujours pencher du côté : « Oh, je suis tellement désolé pour cette personne ».
00:04:01Toujours, toujours, toujours.
00:04:05Vous avez réussi à trouver un exemple où... pas seulement un, mais disons que mon seuil
00:04:10pour cela a tendance à être un peu plus élevé.
00:04:12Donc je pense à ce type qui a tué 60 enfants.
00:04:19Le résidu d'humanité chez cette personne me semble très faible dans la façon
00:04:24dont je le percevrais.
00:04:26Pour moi, c'est le genre de chose où, même si l'on se demande : « Quel effet cela a-t-il
00:04:30sur la société au-delà de ce cas ? »
00:04:32C'est un crime tellement odieux, je dirais.
00:04:37C'est tellement au-delà de la norme, même pour un crime anormal, que ça devrait être : « Tu ne
00:04:47ressors jamais. »
00:04:48Et ce serait, de mon point de vue, une mesure pro-sociale de
00:04:51faire cela.
00:04:52Je dirais : « Écoutez, on a une limite ici en Suède. »
00:04:56En Norvège.
00:04:57En Norvège.
00:04:58« Ici en Norvège, nous avons une limite. »
00:05:00« On est peut-être très aimants et on a un accent rigolo, mais »
00:05:06« cette personne a dépassé la limite, par conséquent, les autres ne devraient pas le faire. »
00:05:13C'est une façon de les avertir, j'imagine.
00:05:16Mais l'autre point est que c'est un crime si extrême.
00:05:22La probabilité que... Même si son désir de tuer des enfants baisse de un par an au cours
00:05:29des six prochaines décennies, il veut toujours tuer un enfant.
00:05:35Je sais bien que ce n'est pas ainsi que fonctionne la courbe du désir de meurtre.
00:05:38J'ai ce graphique bizarre dans la tête.
00:05:42Bien sûr.
00:05:43C'est l'inertie du désir de meurtre ou je ne sais quoi.
00:05:48Pour moi, ça semble faible.
00:05:49Ça semble mollasson.
00:05:50Mais je ne pense pas que ce soit une dissuasion suffisante pour les autres, ni
00:05:55une durée suffisante pour mettre cette personne en quarantaine.
00:06:00Il y a tellement de fils différents dans votre argument, et je veux les démêler car
00:06:06je pense qu'ils sont tous intéressants.
00:06:07Et d'une certaine manière, vous venez d'aborder la question : pourquoi incarcérons-nous les gens ?
00:06:13Pourquoi avons-nous un système juridique criminel ?
00:06:15Quel en est le but, n'est-ce pas ?
00:06:17L'un est simplement le confinement, protéger les autres de cette personne, d'accord ?
00:06:25Je crois qu'en Norvège, il est possible qu'à la fin de la peine, s'il est jugé
00:06:30toujours dangereux pour autrui... cette peine puisse être prolongée pour la
00:06:34sécurité des autres.
00:06:37Un autre but est une forme d'expression de châtiment.
00:06:42« Je me fiche que tu puisses devenir meilleur à l'avenir. »
00:06:45« Je me fiche que tu... Tu as perdu ce privilège. »
00:06:48« Tu as perdu ce privilège. »
00:06:52« Tu as fait quelque chose d'inadmissible, et maintenant tu ne mérites plus de vivre. »
00:06:58« Tu mérites de souffrir. »
00:06:59« Tu mérites peu importe quoi. »
00:07:01Et puis l'un des buts est la réhabilitation.
00:07:05Étant donné que quelqu'un a fait cela, y a-t-il une intervention de l'État, d'autres personnes,
00:07:14qui puisse empêcher que cela ne se reproduise, pour réparer cette personne et sa relation
00:07:23à la communauté, afin qu'elle ne commette plus de crimes violents ?
00:07:30Et on ne s'en tient pas... Nous n'avons pas qu'une seule voie.
00:07:34Votre réponse combinait tout cela, en disant : « Mais s'il est toujours un danger, »
00:07:40« et qu'il a aussi fait une chose si horrible. »
00:07:42« Peut-être que sa dangerosité importe peu, et si le problème est si ancré, »
00:07:47« comment pourrait-il espérer changer ? »
00:07:51Le mot « faible » m'intéresse beaucoup.
00:07:55Qu'est-ce qui l'est ?
00:07:56Est-ce une faiblesse de l'État ?
00:07:58Est-ce une faiblesse du juré ?
00:08:02Cela reflète-t-il des liens sociaux faibles ?
00:08:05Où se situe cette faiblesse ?
00:08:09C'est intéressant... C'est insuffisant quand on compare.
00:08:20Vous m'avez demandé plus tôt : ce type a poignardé un gars avec un cutter.
00:08:23Ouais, et vous étiez en mode : « 25 ans ».
00:08:24Oui, je lui ai donné 20 ans.
00:08:26Et ce gars-là a réussi à faire ça à 60 enfants.
00:08:29Avez-vous considéré le rôle de 120 parents qui ont besoin de se sentir vengés ?
00:08:40Je pense qu'il y a cette idée de reconnaissance et aussi ce sentiment de... Je devrais
00:08:47dire que j'ai été très émue par cette issue.
00:08:49Je ne dis pas que vous défendez le type ou le fait qu'il n'ait pris que 20 ans.
00:08:53Mais je pense que cela témoigne d'une façon très différente de penser le rôle et la fonction
00:08:59de la punition dans une société, car c'est radicalement différent de ce qu'on ferait aux États-
00:09:03Unis.
00:09:04Mais je tiens à le répéter, je suis mère.
00:09:06J'ai trois enfants.
00:09:08Si j'étais l'un de ces parents, serais-je capable d'être assise ici, calme, à vous dire
00:09:13qu'il ne faut pas laisser l'instinct punitif prendre le dessus ?
00:09:16Je n'en suis pas sûre.
00:09:17La seule fois où j'ai eu un trou noir de colère, c'est quand quelqu'un a fait du mal à l'un de mes enfants.
00:09:22Je pense qu'il y a quelque chose de très primaire là-dedans.
00:09:24Et l'autre point que vous soulevez, c'est que nous signalons la valeur des gens par la
00:09:34façon dont nous sommes prêts à punir ceux qui les ont blessés.
00:09:39Ainsi, quand on dit que l'une des choses qui définit
00:09:53le statut d'esclave dans une culture est que leurs maîtres peuvent les frapper sans qu'il n'y ait
00:10:01de punition pour cela, n'est-ce pas ?
00:10:03Donc je pense que ce que vous soulignez en disant : « Et ces parents ? »
00:10:09c'est : est-ce que cela signale quelque chose sur la valeur de ces enfants, ou la valeur de ces enfants
00:10:15pour leurs parents ou la société, pour le collectif, si personne n'est puni pour leur avoir fait du mal ?
00:10:24Souvent, quand quelqu'un fait quelque chose d'outrageant, même pas un massacre,
00:10:31on dit : « Pour qui te prends-tu ? »
00:10:36Et je pense que cela revient à dire : « Pour qui me prends-tu pour penser que tu peux t'en sortir en
00:10:41me traitant ainsi ? »
00:10:42Nous affirmons donc la valeur des personnes.
00:10:43C'est exact.
00:10:44Cela fait partie du signal social de la punition.
00:10:45Et je pense que c'est pour cela que ça irrite.
00:10:49Et je ne pense pas qu'il existe de réponse à un préjudice, surtout à ce niveau-là, qui ne
00:10:59laisse pas un sentiment d'insatisfaction.
00:11:03« Tuez-le. »
00:11:06« Brûlez-le et tuez-le. »
00:11:07« Pendez-le, brûlez-le et tuez-le. »
00:11:08Qu'est-ce que cela nous fait, au fond ?
00:11:10Qu'est-ce que cela fait au respect que notre société porte à la valeur intrinsèque de chaque
00:11:22humain si nous disons si facilement : « Pendez-le, bon débarras » ?
00:11:30Notre réponse envers les personnes les plus antisociales peut faire ressortir nos instincts les plus
00:11:37insensibles, froids et antisociaux, où normalement vous ne diriez jamais
00:11:45« Laissez-le mourir », mais dans ce cas précis, cela nous vient si facilement.
00:11:52Encore une fois, je ne pense pas qu'il y ait de solution parfaite au problème du mal, mais je pense
00:11:58qu'en regardant d'autres sociétés, on peut commencer à se demander : « Qu'est-ce qu'on surestime
00:12:05dans notre propre approche ? »
00:12:07Qui consiste à dire que les gens méritent de souffrir, et que notre travail est juste de déterminer à quel point
00:12:13ils doivent souffrir.
00:12:14Avant de continuer, je bois de l'AG1 chaque matin depuis aussi longtemps que je m'en
00:12:20souvienne, car c'est le moyen le plus simple que j'ai trouvé pour couvrir mes besoins nutritionnels,
00:12:25et c'est pourquoi je me suis associée à eux.
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00:12:31en une seule boisson.
00:12:32Aujourd'hui, ils vont encore plus loin avec AG1 NextGen, le même rituel quotidien,
00:12:38mais cette fois-ci appuyé par quatre essais cliniques.
00:12:40Ces essais ont montré qu'il comble les carences courantes, améliore les taux de nutriments clés
00:12:44en seulement trois mois, et multiplie par 10 les bonnes bactéries intestinales, même chez
00:12:48ceux qui mangent déjà équilibré.
00:12:50Ils ont amélioré leur formule avec de meilleurs probiotiques, des nutriments plus assimilables
00:12:54et une validation clinique.
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