00:00:00في كتابي الجديد، أتحدث عن هذه المحاكمة التي جرت في النرويج عندما كان هناك، كما تعلمون،
00:00:09النرويج لديها معدل جريمة أقل بكثير، وجرائم عنف أقل بكثير مما هي عليه في الولايات المتحدة.
00:00:15إنهم يسجنون عدداً أقل بكثير من الناس.
00:00:17ويضعونهم في مؤسسات أقل قسوة ولفترات زمنية أقصر بكثير.
00:00:23ومن النادر جداً أن تقع لديهم حوادث إطلاق نار جماعي.
00:00:27لكن هذا حدث بالفعل.
00:00:30كان لديهم هذا الشخص، أندرس بريفيك، الذي أطلق النار على ما أعتقد، على 60 طفلاً في جزيرة.
00:00:38كانوا هناك في مخيم صيفي.
00:00:40كانت أسوأ جريمة قتل جماعي في تاريخ النرويج.
00:00:44هذا شخص كان لديه حظ سيئ وراثياً وبيئياً.
00:00:49كانت لديه أم غير مستقرة تماماً.
00:00:53وأيضاً، تم وصفه بأنه شخص كان معادياً للمجتمع منذ أن كان في الثالثة
00:00:57أو الرابعة من عمره.
00:00:59النرويج لديها هذا النظام المذهل للرعاية الاجتماعية الشاملة.
00:01:03لذا يمكنك أن ترى الـ—
00:01:06وضوح الرؤية العالي.
00:01:07— ملاحظات الأخصائي الاجتماعي التي تقول إن هذا الطفل عدواني وعنيف.
00:01:12الأطفال الآخرون لن يكونوا— لا يُسمح لهم باللعب معه لأنه يستمر في تعذيب
00:01:14حيواناتهم الأليفة وهو في الخامسة.
00:01:17لذا حتى في هذه البيئة التي تتوفر فيها موارد اجتماعية هائلة، نشأ هذا الشخص
00:01:24واستمر في كونه عنيفاً.
00:01:26لقد وجدت المحاكمة رائعة لأنهم في النهاية حكموا عليه بالعقوبة القصوى
00:01:36في النرويج، وهي 21 عاماً.
00:01:38لا يبدو هذا وقتاً طويلاً.
00:01:39ماذا يعني ذلك، أربعة أشهر لكل طفل؟
00:01:43وقد وضعوه— هو في سجن شديد الحراسة، وكان هناك ميم على إنستغرام يقول،
00:01:50هل هذه زنزانة في سجن نرويجي أم غرفة فندق في لندن؟
00:01:55والناس لا يستطيعون التمييز بينهما.
00:01:57الشيء الوحيد الذي يكشف الأمر هو كاميرا المراقبة الموجودة في سقف غرفة السجن.
00:02:03لذا فهذه أشياء تبدو مريحة للغاية مقارنة بالنظام الأمريكي.
00:02:08وفي المحاكمة، ترى حساباً للمجتمع حيث يقولون، هذا الشخص
00:02:17فعل شيئاً مروعاً.
00:02:19لدينا أقصى درجات الرغبة الانتقامية تجاهه.
00:02:24بالطبع لدينا ذلك.
00:02:25لقد قتل أطفالنا.
00:02:28ومع ذلك، فهو لا يزال واحداً منا.
00:02:30وكيف سيفسدنا ويفسد ثقافتنا أن نستسلم لتلك الدوافع الانتقامية القصوى؟
00:02:36لذا نريد الحفاظ على سلامة مجتمعنا، لكننا ندرك أنه لا يزال واحداً منا.
00:02:42إنه لا يزال نرويجياً.
00:02:43إنه لا يزال جزءاً من مجتمعنا.
00:02:45ومن منظور أمريكي، كان من المذهل قراءة محضر المحاكمة هذا لأنه
00:02:52كان وسيلة للشعور بذلك الانتقام، ولكن دون الانقياد وراءه بالكامل وأيضاً تقدير
00:03:04الإنسانية المتأصلة لهذا الشخص الذي هو جزء من مجتمعهم.
00:03:09هل تعتقدين أن شخصاً أطلق النار على 60 طفلاً يمتلك هذه القدر من الإنسانية؟
00:03:12أعتقد أننا جميعاً نمتلك تلك الإنسانية.
00:03:15أعني، أعتقد أن هذا هو جوهر الأمر.
00:03:16أعتقد أن كل شخص، حتى عندما يفعل أشياء مروعة، لا يزال بشراً.
00:03:23وأيضاً، حتى لو لم يكونوا كذلك، فإن معاملتي لهم كما لو لم يكونوا بشراً تؤثر على إنسانيتي.
00:03:31يبدو أن هذه حجتان مختلفتان.
00:03:34إنهما كذلك.
00:03:35لكنهما مرتبطتان.
00:03:36نعم، بالطبع.
00:03:37أجل.
00:03:38أنا أحاول فصلهما عن بعضهما.
00:03:39أعني، نعم.
00:03:40كنت سأحاول، كنت على وشك قول شيء قبل ذلك، وهو أن قدرتي على تحويل التعاطف إلى
00:03:48لذة تجاه عيب ما كمسار للألم هي قدرة معطلة.
00:03:55دائماً ما أميل إلى القول، “أوه، أنا حزين جداً لأجل ذلك الشخص.”
00:04:01دائماً، دائماً، دائماً.
00:04:05لقد تمكنتِ من إيجاد مثال حيث، ليس مثالاً واحداً فقط، بل يبدو أن عتبي
00:04:10تجاه ذلك يميل لأن يكون أعلى قليلاً.
00:04:12لذا أنا أفكر في هذا الشخص الذي أطلق النار على 60 طفلاً.
00:04:19المقدار المتبقي من الإنسانية في ذلك الشخص يبدو منخفضاً جداً بالنسبة لي في كيفية
00:04:24رؤيتي له.
00:04:26هذا بالنسبة لي يبدو نوعاً من الأشياء التي، حتى لو قلتِ، “ما الذي يفعله هذا
00:04:30للمجتمع خارج نطاق ذلك؟”
00:04:32تلك جريمة شنيعة للغاية، أود القول.
00:04:37إنها بعيدة جداً حتى عن حدود الجريمة غير الطبيعية المعتادة بحيث يجب أن تكون، لا يحق لك
00:04:47الخروج مرة أخرى.
00:04:48وهذا سيكون أمراً إيجابياً للمجتمع، بقدر ما أرى، سيكون من مصلحة المجتمع
00:04:51القيام بذلك.
00:04:52سأقول، “مهلاً، لدينا حد هنا في السويد.”
00:04:56النرويج.
00:04:57النرويج.
00:04:58“هنا في النرويج، لدينا حد.
00:05:00قد نكون محبين جداً ولدينا لكنة ممتعة، تشبه آلة كاتبة مغطاة بورق القصدير تُدحرج على الدرج،”
00:05:06“لكن هذا الشخص قد تجاوز الحد، وبالتالي، لا ينبغي للآخرين فعل ذلك.”
00:05:13لذا أعتقد أن هذا تحذير لهم.
00:05:16لكن الجانب الآخر هو، تلك جريمة متطرفة للغاية.
00:05:22احتمالية... حتى لو انخفضت رغبته في قتل الأطفال بمقدار واحد كل عام على مدار
00:05:29العقود الستة القادمة، فإنه سيظل يريد قتل طفل.
00:05:35أدرك أن هذا ليس هو المسار الذي تتراجع فيه الرغبة في القتل.
00:05:38لدي هذا الرسم البياني الغريب في رأسي.
00:05:42بالطبع.
00:05:43إنه حول رغبة القتل، القصور الذاتي، أو أي شيء من هذا القبيل.
00:05:48بالنسبة لي، هذا يبدو ضعيفاً.
00:05:49هذا يبدو جباناً.
00:05:50لكنني لا أعتقد أن هذا رادع كافٍ للآخرين، ولا أعتقد أيضاً
00:05:55أنه مقدار كافٍ من الوقت لوضع هذا الشخص في الحجر الصحي أساساً.
00:06:00هناك الكثير من الخيوط المختلفة في حجتك، وأريد تفكيكها لأنني
00:06:06أعتقد أن كل منها مثير للاهتمام.
00:06:07وبعض النواحي، الأمر يشبه أنك لمست للتو سبب سجننا للناس؟
00:06:13لماذا لدينا نظام قانوني جنائي؟
00:06:15ما هو الغرض منه، أليس كذلك؟
00:06:17أحد الأغراض هو مجرد الاحتواء، مجرد حماية الآخرين من هذا الشخص، صح؟
00:06:25أعتقد أنه في النرويج، من الممكن في نهاية العقوبة، أن يُحكم عليه بأنه
00:06:30لا يزال يشكل خطراً على الآخرين وبالتالي يمكن... تمديد تلك العقوبة من أجل
00:06:34سلامة الآخرين.
00:06:37والغرض الآخر هو نوع من التعبير عن الانتقام.
00:06:42لا يهمني إذا كنت ستصبح أفضل في المستقبل.
00:06:45لا يهمني إذا كنت ستحصل على— لقد فقدت هذا الامتياز.
00:06:48لقد فقدت الامتياز.
00:06:52لقد فعلت شيئاً يتجاوز كل الحدود، والآن أنت تستحق ألا تعيش.
00:06:58أنت تستحق أن تعاني.
00:06:59أنت تستحق أياً كان ذلك.
00:07:01ثم هناك غرض إعادة التأهيل.
00:07:05بما أن شخصاً ما قد فعل هذا، فهل هناك تدخل من الدولة، من قبل أشخاص آخرين
00:07:14يمكنه منع حدوث ذلك مرة أخرى، وإصلاح هذا الشخص أساساً، وإصلاح علاقته
00:07:23بالمجتمع، بحيث لا يرتكب أي جرائم عنف أخرى؟
00:07:30ونحن لا نلتزم بـ... ليس لدينا مسار واحد فقط.
00:07:34إجابتك جمعت كل هذه الأشياء، حيث قلت، “لكن ماذا لو كان لا يزال خطيراً،
00:07:40وأيضاً لقد فعل شيئاً مروعاً جداً.
00:07:42ربما لا يهم إذا كان يشكل خطراً، وأيضاً إذا كانت هذه مشكلة متأصلة منذ فترة طويلة،
00:07:47فكيف يمكنه أن يأمل في التغيير؟”
00:07:51أنا مهتمة حقاً بكلمة “ضعيف”.
00:07:55ما هو الضعيف؟
00:07:56هل هو ضعف من قبل الدولة؟
00:07:58أم ضعف من قبل المحلف؟
00:08:02هل يعكس روابط اجتماعية ضعيفة؟
00:08:05ما الذي يوصف بالضعف وأين؟
00:08:09هذا تساؤل مثير للاهتمام... إنه غير كافٍ عند مقارنته.
00:08:20لقد سألتني في وقت سابق، هذا الشخص طعن رجلاً واحداً بقطاعة ورق.
00:08:23أجل، وأنت قلتِ 25 عاماً.
00:08:24نعم، أعطيته 20 عاماً.
00:08:26بينما هذا الزميل تمكن من فعل ذلك بـ 60 طفلاً.
00:08:29هل فكرتِ في دور 120 والداً يحتاجون للشعور بالانصاف؟
00:08:40أعني، أعتقد أن هناك فكرة الانصاف هذه وأيضاً هذا الشعور بـ... أظن أن عليّ
00:08:47أن أقول إنني تأثرت جداً بهذه النتيجة.
00:08:49أنا لا أقول إنكِ تدافعين عن الرجل أو عما فعله أو عن حصوله على 20 عاماً.
00:08:53لكنني أعتقد أن الأمر يعبر عن طريقة مختلفة تماماً في التفكير في دور ووظيفة
00:08:59العقاب في المجتمع، لأنه يختلف جذرياً عما قد نفعله في الولايات
00:09:03المتحدة.
00:09:04لكن أريد فقط أن أكرر، أنا أم.
00:09:06لدي ثلاثة أطفال.
00:09:08لو كنتُ واحدة من هؤلاء الآباء، هل سأتمكن من الجلوس هنا بهدوء والتحدث معك عن
00:09:13عدم ترك الغريزة الانتقامية تقودنا؟
00:09:16لست متأكدة.
00:09:17المرة الوحيدة التي فقدت فيها وعيي من الغضب كانت عندما آذى شخص ما أحد أطفالي.
00:09:22أعتقد أن هناك شيئاً أساسياً جداً هناك.
00:09:24وأعتقد أن الشيء الآخر الذي تلمح إليه هو أننا نشير إلى قيمة الناس من خلال
00:09:34مدى رغبتنا في معاقبة الآخرين الذين آذوهم.
00:09:39لذا عندما نقول إن أحد الأشياء التي تدل على أو ترافق وضع كونه
00:09:53شخصاً مستعبداً في ثقافة ما هو أن أسيادهم يحق لهم إيذاءهم، ولا يوجد عقاب
00:10:01على ذلك، صح؟
00:10:03لذا أعتقد أن أحد الأشياء التي تنتبه إليها عندما تقول، “ماذا عن هؤلاء الآباء؟”
00:10:09هو هل يرسل ذلك إشارة عن قيمة هؤلاء الأطفال أو قيمة هؤلاء الأطفال
00:10:15لآبائهم أو لمجتمعهم، للجماعة، إذا لم يُعاقب شخص ما على إيذائهم؟
00:10:24كثيراً ما يفعل شخص ما شيئاً شنيعاً، ليس حتى بشناعة القتل الجماعي،
00:10:31ونقول له، “من تظن نفسك؟”
00:10:36وأعتقد أن هذا يعني، “من تظنني أنا لتعتقد أن بإمكانك الإفلات بمعاملتي
00:10:41بهذا الشكل؟”
00:10:42لذا نحن نؤكد على قيمة الناس.
00:10:43صحيح.
00:10:44هذا جزء من الإشارة الاجتماعية للعقاب.
00:10:45وأعتقد أن هذا هو سبب الشعور بالاستياء.
00:10:49ولا أعتقد أن هناك أي استجابة للأذى، خاصة الأذى بهذا المستوى، لن تترك
00:10:59بقايا من الشعور بعدم الرضا.
00:11:03اقتلوه.
00:11:06أحرقوه واقتلوه.
00:11:07علقوه وأحرقوه واقتلوه.
00:11:08ما الذي يفعله ذلك بنا، أليس كذلك؟
00:11:10أعتقد ماذا يفعل ذلك لتقدير مجتمعنا، مرة أخرى، للقيمة المتأصلة لكل
00:11:22إنسان إذا كان من السهل جداً على أي شخص أن يقول، “علقوه، وتخلصوا منه”؟
00:11:30هناك حقيقة وهي أن استجابتنا لأكثر الأشخاص عداءً للمجتمع يمكن أن تبرز أكثر
00:11:37الغرائز تبلداً وانعداماً للمشاعر وعداءً للمجتمع في أنفسنا حيث لن ترغب أبداً وتحت
00:11:45أي ظرف في أن تقول، “دعه يموت،” ولكن في هذه الحالة، يأتي الأمر بسهولة بالغة إلينا.
00:11:52لذا مرة أخرى، لا أعتقد أن هناك حلاً مثالياً لمشكلة الأذى، لكنني أعتقد
00:11:58أنه من خلال النظر إلى مجتمعات أخرى، يمكننا البدء في التفكير، “حسناً، ما الذي نبالغ في التأكيد عليه
00:12:05في نهجنا تجاه هذا؟”
00:12:07والذي يتمثل في أن الناس يستحقون المعاناة، ووظيفتنا هي فقط تحديد مقدار ما
00:12:13يستحقونه من معاناة.
00:12:14قبل أن نواصل، أنا أشرب AG1 كل صباح منذ فترة طويلة جداً
00:12:20لأنها أبسط طريقة وجدتها لتغطية احتياجاتي وعدم المبالغة في التفكير في التغذية،
00:12:25وهذا هو سبب شراكتي معهم.
00:12:27مكيال واحد فقط يمنحك 75 فيتاميناً ومعدناً وبروبيوتيك ومكونات غذائية كاملة في
00:12:31مشروب واحد.
00:12:32الآن ذهبوا لخطوة أبعد مع AG1 NextGen، نفس طقس المكيال الواحد يومياً،
00:12:38لكن هذه المرة مدعوم بأربع تجارب سريرية.
00:12:40في تلك التجارب، ثبت أنه يسد فجوات العناصر الغذائية الشائعة، ويحسن مستويات العناصر الغذائية الرئيسية
00:12:44في غضون ثلاثة أشهر فقط، ويزيد بكتيريا الأمعاء الصحية بمقدار 10 مرات حتى لدى الأشخاص الذين
00:12:48يأكلون جيداً بالفعل.
00:12:50لقد قاموا بتطوير تركيبتهم ببروبيوتيك أفضل وعناصر غذائية أكثر حيوية و
00:12:54تحقق سريري.
00:12:55بالإضافة إلى ذلك، لا يزال حاصلاً على شهادة NSF للرياضة، لذا تعلم أن الجودة حقيقية.
00:12:59الآن، عندما تشترك لأول مرة، يمكنك الحصول على زجاجة مجانية من D3K2 ومجموعة ترحيب AG1،
00:13:04بالإضافة إلى عبوات سفر AG1 إضافية.
00:13:06ولفترة محدودة، يحصل العملاء في الولايات المتحدة أيضاً على عينة من AGZ وزجاجة من أوميغا 3.
00:13:11فقط اذهب إلى الرابط في الوصف أدناه أو توجه إلى [drinkag1.com/modernwisdom](https://drinkag1.com/modernwisdom).
00:13:17هذا هو [drinkag1.com/modernwisdom](https://drinkag1.com/modernwisdom).
00:13:22شكراً جزيلاً لكم على المتابعة، لقد كان مقطعاً دسمًا ومثيراً للاهتمام.
00:13:26حسناً، الحلقة الكاملة متاحة هنا تماماً.
00:13:30تفضلوا.
00:13:31هذا كل شيء.