Transcript
00:00:00선택한 파트너가 그 사람의 자존감 수준에 대해 무엇을 시사한다고 생각하시나요?
00:00:06좋네요, 강렬하게 시작하네요.
00:00:09음, 거기에 약간의 맥락을 더하고 싶어요.
00:00:11선택한 파트너가 어떻게 그 사람이 스스로를 얼마나 사랑하는지, 어떻게 보는지 드러낼까요?
00:00:18많은 것을 말해주지만, 더 중요한 것은 그것에 대한 타인의 판단을 그 사람이 어떻게 느끼느냐라고 생각해요.
00:00:23제가 이렇게 표현하는 이유는, 누군가가 당신의 파트너를 보고 당신이 스스로를 얼마나 사랑하는지 알 수 있다고 말한다면,
00:00:30그 말을 들으면 기분이 어떨 것 같으세요?
00:00:32마치 제가 “오, 이거 새 셔츠예요?”라고 묻는 것과 비슷해요.
00:00:36그런데 당신이 그 셔츠에 약간 자신감이 없는 상태라면,
00:00:38어떻게 생각할까요?
00:00:39나 좀 뚱뚱해 보이나?
00:00:40근육이 작아 보이나?
00:00:42거기에 불안함이 있는 거죠.
00:00:44반면에 “고마워요, 새 셔츠 맞아요.”라고 한다면요.
00:00:46멋져 보이지 않나요?
00:00:47이 색깔이랑 새로 바뀐 핏 좀 봐요.
00:00:49그 셔츠에 자신이 있는 거죠.
00:00:50그러니 누군가가 “당신이 선택한 파트너를 보면 당신이 스스로를 얼마나 사랑하는지 알 수 있다”고 말할 때,
00:00:56그 말에 대한 당신의 반응에는 직관적인 부분이 있어요.
00:01:00누군가에게 던지기에는 흥미로운 질문이죠.
00:01:02맞아요.
00:01:03그 느낌이랄까, 어, 아니면.
00:01:06네.
00:01:07저는 항상 의도적으로 그렇게 프레임을 잡아요. 왜냐하면 그건 상대방이
00:01:11실제로 당신을 판단하려는 게 아니거든요.
00:01:13그 판단을 당신이 어떻게 해석하느냐의 문제죠.
00:01:16당신의 파트너에 대한 로르샤흐 검사 같은 거예요.
00:01:18네.
00:01:19이건, 난 내가 생각하는 그런 사람이 아니야.
00:01:21난 네가 생각하는 그런 사람도 아니야.
00:01:22난 네가 생각하는 것과,
00:01:23내가 생각하는 그 모습이야.
00:01:24난 내가 생각하는 모습이야.
00:01:25우리가 해낸 거예요.
00:01:27우리가 해낸 거죠.
00:01:28흥미롭지 않나요, 그렇죠?
00:01:29만약 당신이 부당한 대우를 받고 있다고 느끼면서, 당신이 받아들일 준비가 된 그 사랑이
00:01:39당신의 자존감 수준을 반영한다고 믿는다면, 그게 아마도 당신 관계에 대해 알아야 할
00:01:46모든 것을 말해줄 겁니다.
00:01:48네.
00:01:48음, 그게 칭찬처럼 느껴지나요, 아니면 모욕처럼 느껴지나요?
00:01:52당신이 받아들인 그 사랑과 견뎌온 그 대우가 자랑스러운가요?
00:01:57아니면 그게 당신의 예민한 부분을 건드리나요?
00:01:59“난 수년간 쓰레기처럼 취급받았어.”
00:02:02아니면 단순히 “이건 정말 옳다고 느껴진 적이 한 번도 없어.”
00:02:06그건 그냥 평범하게 느껴지는 거죠.
00:02:08어쩌면 당신이 자신을 완전히 혐오한다는 반영은 아닐 수도 있어요.
00:02:10그건 그냥 “내가 아는 사랑의 느낌에 부합하지 않아”라는 뜻이죠.
00:02:15진정으로 자신을 사랑하는 사람이라면 그냥 주어진 것에 안주하기보다 정말로
00:02:20자신과 잘 맞는 사람을 찾아 나섰을 거예요.
00:02:24그래서 많은 것이 담겨 있지만, 그 본질적인 내용과 맥락을 파악하려면
00:02:29성찰이 필요합니다.
00:02:31자기 신뢰는 어디서 오는 걸까요?
00:02:34자기 신뢰, 자기 신뢰는 앞으로 제가 가장 몰두할 주제가 될 겁니다.
00:02:41자기 신뢰란 본질적으로 당신이 누구인지 알게 해주는 자신과의 관계를 구축하고,
00:02:46정말로 당신다운 삶을 만들어가는 것입니다.
00:02:50요약하자면, 그게 간단한 시놉시스죠.
00:02:54저에게 자기 신뢰란 결국 이 삶에서 지속 가능한 충만함을 찾기 위해 구축해야 하는 궁극적인 것입니다.
00:03:03지속 가능한 충만함 말이에요.
00:03:05제가 보기엔, 우리의 문제들, 감정적인 문제들은 대부분
00:03:10불확실성에서 옵니다.
00:03:11나에게 무슨 일이 생길까?
00:03:12사람들이 나를 어떻게 생각할까?
00:03:14나는 나 자신을 어떻게 생각할까?
00:03:15이 통제할 수 없는 일이 벌어지면 어떻게 하지?
00:03:18어떻게 감당해야 할까?
00:03:19더 중요한 건, 이 사람이 나랑 헤어지면 기분이 어떨까?
00:03:23취업에 실패하면 어쩌지?
00:03:24내가 사랑하는 사람이 죽으면?
00:03:25대부분은 그 끝에 내가 어떤 기분일까 하는 거예요.
00:03:29그 불확실성을 피할 방법은 없어요.
00:03:32통제할 수 있는 수단이나 방법도 없죠. 그 모든 상황에 적용할 전략은 하나뿐이에요.
00:03:39그 모든 상황마다 당신이 그곳에 있을 거라는 것을 신뢰하는 것뿐입니다.
00:03:46그 상황들 속에 말이죠.
00:03:47당신이 그 끝에 서서 스스로를 지지해 줄 거라고요.
00:03:50제가 자기 신뢰를 분류하는 방식은 4가지 C입니다.
00:03:53첫 번째는 호기심(Curiosity)입니다.
00:03:56당신은 무엇을 느끼는지 아나요?
00:03:58왜 그렇게 느끼는지 아나요?
00:03:59지금 상황이나 다음 상황, 인생 전반에서 당신이 원하는 게 무엇인지 아나요?
00:04:04원하지 않는 것은 무엇인가요?
00:04:06자신에게 어려운 질문을 던지거나 재미있는 질문을 던질 공간을 얼마나 주나요?
00:04:12그리고 그 답을 배우고 있나요?
00:04:14다음은 능력(Capacity)입니다.
00:04:16감정적으로 얼마나 유연한가요?
00:04:20불편함이 찾아올 때, 그 실망감과 슬픔 속에 머물며
00:04:26스스로를 지지할 자신이 있나요?
00:04:28일이 정말 잘 풀릴 때, 완전히 자기 파괴를 하거나 망쳐버리지 않을 자신이 있나요?
00:04:33모두 다 말아먹지 않을 자신 말이에요.
00:04:33다 망치지 않을 자신.
00:04:35그리고 동정심(Compassion)을 봐야 하죠.
00:04:37그게 네 번째입니다.
00:04:38자기 자신뿐만 아니라 자신의 의도에 대한 이해도 있나요?
00:04:46자신의 마음을 믿나요?
00:04:47자신의 마음을 믿나요?
00:04:48자신이 선한 의도를 가졌음을 이해하고, 그럼에도 가끔은 실수할 수 있다는 걸 받아들일 수 있나요?
00:04:51그렇죠?
00:04:52자신의 인간성을 인정할 수 있나요?
00:04:54그리고 마지막 C는 헌신(Commitment)입니다. 내가 어떤 삶을 살고 싶은지 아는 거죠.
00:05:01어떤 삶을?
00:05:01어떤 사람이 되고 싶은지 아나요?
00:05:04그리고 그것을 실현하기 위해 헌신하고 있나요?
00:05:09이 삶에 헌신하고 있나요?
00:05:11그게 바로 당신을 그 모든 과정을 지나 나아가게 할 힘이니까요.
00:05:14간단히 말해, 그게 자기 신뢰입니다.
00:05:18사람들이 가장 어려워하는 것은 무엇인가요?
00:05:22능력 아니면 호기심이요.
00:05:28왜죠?
00:05:28왜일까요?
00:05:31우리는 호기심이 있다고 착각하는 걸 좋아해요. 특히 요즘 같은 시대엔 더더욱요.
00:05:37모든 것에 라벨을 붙이죠.
00:05:39그냥 라벨을 찾을 거예요.
00:05:40다 설명해 버릴 겁니다.
00:05:41진단을 내려주면 반창고를 붙이고 계속 밀고 나가는 거죠.
00:05:47그럴 때 당신은 스스로를 저평가하게 됩니다.
00:05:49그 라벨에 대해 의문을 가지거나 그 라벨 밑을 들여다볼 시간을 갖지 않을 때,
00:05:56스스로를 저평가하는 거예요.
00:05:57정말 무엇을 느끼나요?
00:05:59무엇을 경험하고 있나요?
00:06:01싫어하는 이 패턴을 무엇이 구성하고 있나요?
00:06:05아빠 문제가 있어서 쓰레기 같은 파트너만 만나는 건가요?
00:06:12라벨 하나 붙이고 넘어가죠.
00:06:14설명은 다 했어요.
00:06:14호기심은 끝났어요.
00:06:16거기에는 애착 관계가 있다는 것보다, 다음 단계로 넘어가고 싶지 않다는 게 무슨 뜻일까요?
00:06:20제가 가진 관계에 대한 연상이 사랑이란 곧 버림받는 것이라는 걸까요.
00:06:27제가 가진 사랑에 대한 연상은 사랑은 아픈 것이라는 거였어요.
00:06:31그래서 이런 고점과 아주 낮은 저점을 기대하게 되는 거죠.
00:06:37그게 진짜 문제예요.
00:06:39사랑에 대한 나의 연상.
00:06:41그냥 라벨을 붙여버리면, 전체적인 맥락과 모든 중요한 것들을 놓치게 됩니다.
00:06:46맥락 말이에요.
00:06:47어떤 면에서는 보호 기제예요.
00:06:49얕은 수준의 호기심이죠. 아, 이제 병리화하거나 정의를 내렸어,
00:06:53이름을 붙였으니까 됐어.
00:06:55그 정도면 충분해.
00:06:55할 일을 다 했어.
00:06:56당신은 “아니, 그건 사실 작업을 수행하는 것과 반대되는 거야”라고 말하겠죠.
00:07:01사실 무언가를 했다는 느낌을 받게 하면서 실제로는
00:07:04그것을 해결할 수 있는 진짜 핵심에 뛰어드는 것을 막고 있기 때문에 당신을 멀어지게 하는 거예요.
00:07:08정답.
00:07:08완전.
00:07:09완전히요.
00:07:10그리고 또 다른 부분은 호기심은 계속된다는 거예요.
00:07:13제 말은, 우리가 느끼는 감정이나 우리가 원하는 것들은 항상 변하고,
00:07:17모양도 형태도 변한다는 거죠.
00:07:19거기에 많은 게 있어요.
00:07:23그리고 능력.
00:07:24우리는 불편함 속에 앉아 있는 것에 익숙하지 않아요.
00:07:27우리는 불편함을 빠져나가거나, 돌아가거나, 밑으로 가거나, 위로 가거나,
00:07:33모든 가능한 방법을 찾는 데 아주 능숙하죠.
00:07:35우리는 보통 익숙하지 않은 것보다 친숙한 것을 선호해요.
00:07:42우리가 특정 감정에 익숙하다면, 어느 정도의 실망감,
00:07:48어느 정도의 슬픔, 불안, 그리고 약간의 기쁨에 익숙하다면,
00:07:52우리는 의도적으로 그 능력을 확장하기로 결심하지 않는 한 아마 그 비율 안에서 머무를 거예요.
00:07:59그건 이런 거죠. “아니, 난 실망감에 머물지 않을 거야.”
00:08:02난 그것을 통과하는 법을 배울 거야.
00:08:05난 그저 안에 머물며 익사하는 대신 그것을 통과하기 위해 필요한 어떤 것이든 해서 나를 지지할 거야.
00:08:10이런 식으로 말이에요.
00:08:12그게 무엇이든...
00:08:13아니면 도망치는 것이든.
00:08:14도망치는 것이든.
00:08:15네, 정확해요.
00:08:16그리고 긍정적인, 소위 '긍정적인' 감정들도 마찬가지예요.
00:08:21우리는 '분노나 슬픔, 실망 같은 걸 없애버리면, 이런 좋은 감정들을 누릴 수 있을 거야'라고 생각하죠.
00:08:26누릴 수 있을 거라고 말이죠.
00:08:31그런데 현실은 우리 중 99%는, 잘 살펴보면, 좋은 일이 생겼을 때,
00:08:36다른 신발이 떨어지길 기다리고 있어요.
00:08:39음, 오래가지 않을 거야, 뭐가 다가올까?
00:08:41뭐가 나를 아프게 할까?
00:08:42그렇죠?
00:08:42우리에게 타격을 줄 무언가가 다가오고 있을 거라고 예상하기 때문에
00:08:45이미 행복한 순간에서 빠져나와 있는 거예요.
00:08:48아니면 스스로 자초해서, 어차피 믿지 못하기 때문에 스스로 망쳐버리죠.
00:08:53방금 사람들이 현재의 부정적인 패턴을 아주 친숙하게 느끼는 것에 대해 언급하셨는데,
00:09:00그건 과거부터 익숙해져 온 무언가와 관련이 있잖아요.
00:09:06자신만의 이상형(type)을 가지는 게 성인기에 나타나는 해결되지 않은 트라우마 때문이라고 얼마나 생각하시나요?
00:09:14오, 좋은 질문이네요.
00:09:18이건 새 토닉을 좀 열어도 될까요?
00:09:20한 잔 하시죠.
00:09:21그래요, 그래요.
00:09:21필요해요.
00:09:22손톱 조심하세요.
00:09:23고마워요.
00:09:25그래요, 보세요.
00:09:26전...
00:09:26어떻게 생각하세요?
00:09:29그에 대한 당신의 의견은 어떠신가요?
00:09:31성인기에 사람들을 흥분시키고 활성화하는 것들의 상당수가
00:09:39공명(resonance)으로 위장한 친숙함이라고 생각해요.
00:09:43그건 단지 과거의 무언가일 뿐이죠.
00:09:45캐시 오버맨의 이런 말이 있죠. “당신의 신경계는 항상 익숙한 지옥을 낯선 천국보다 선택한다.” 진짜 그렇지 않나요? 얼마나 많은 사람들이 만족시키기 어려운 거리감 있는 아버지에게 잘 보이기 위해 연기해야 했나요?
00:10:05성인기에 사랑을 쉽게 받으면 도망치고 싶어 하거나, 자격이 없다고 느끼죠. 너무 쉽게 사랑을 주는 사람들에게 뭔가 문제가 있다고 생각해요. 그리고 오히려 사랑을 얻기 위해 노력하게 만드는 사람에게 매력을 느끼죠.
00:10:19그들이 관계를 맺을 준비가 되어 있지 않고 당신의 삶을 뒤흔들 사람일 가능성이 높음에도 말이죠. 어머니가 유난히 연약하거나 폭발적인 경우도 마찬가지예요. 그들은 눈치를 보며 살아야 했고, 성인이 되어 예측할 수 없을 때 갑자기 화를 내는 사람과 관계를 맺기도 하죠.
00:10:48그게 신경계에는 '여기 와 본 적 있어'라고 느껴지는 거예요. 어린 시절 해결되지 않은 문제가 있다면, 성인이 되어 그것을 해결할 때까지, 혹은 절대 해결하지 못할 때까지 그 패턴을 계속 반복하게 된다는 일종의 애착의 철칙이 있다고 생각해요. 많은 사람들이 결국 끝내 해결하지 못하는 길로 가게 되죠.
00:11:14맞아요. 마치 세 살 때 읽기 시작했다가 끝내지 못한 책을, 평생 나머지 챕터를 끝내려고 찾아다니는 것과 같죠.
00:11:25좋네요. 아까 말한 불확실성에 대해 말하고 계시는군요. 그 패턴을 반복하지 않는다면 무슨 일이 벌어질까? 내가 알고 있던 사랑과는 다른 사랑을 찾는다면 어떤 일이 생길까?
00:11:44우리의 뇌에는 그게 의식적이든 무의식적이든, 자주 무의식적으로, 친숙한 사랑이 가져오는 형편없고 파괴적인 관계보다 더 무섭게 느껴지는 거죠.
00:11:59하지만 그 안에는 확실성이 있어요. 그래서 그 확실성에 의존할 수 있다면, 알지 못하는 잠재적인 악마나 천국보다는 차라리 아는 악마를 선택하는 게 낫다고 생각하는 거죠.
00:12:10하지만 우리가 그 상황에서 벗어나는 유일한 방법은 의도적으로 행동하고, 우리가 정말로 원하는 것을 찾기 위해 스스로를 신뢰하며, 불확실성과 낯설음에 기꺼이 몸을 던지는 것이라고 생각해요.
00:12:26왜 그렇게 많은 사람들이 불안감을 설렘으로 착각한다고 생각하시나요? 다시 말하지만, 이건 일종의 철칙이죠. 제가 틀린 건가요?
00:12:35음, 재미있는 건 결국 그건 신체적인 감각들을 말하는 것뿐이라는 거예요. 정서적인 느낌이죠. 그래서 질문을 듣자마자 든 생각은, 그게 꼭 불안감일 필요도 없고, 단순히 흥분일 수도 있다는 거예요. 반면에 어떤 사람들에게는 그게 적신호이기도 하죠.
00:12:55결국 그 신체적 감각을 어떻게 해석하느냐의 문제인 거죠. 만약 정말 안정적이고 세심하게 보살펴준 양육자 밑에서 자란 사람이라면, 방금 말한 그런 상황을 마주했을 때 사랑이라는 건 차분하고 안정적이며 일관된 것이라고 연상할 겁니다. 반면에 변덕스러운 양육자 밑에서 자라 우선순위에서 밀려난 느낌을 받거나, 사랑이 좋았다 나빴다를 반복하거나 상처 주는 것이라고 느꼈던 사람이라면 아드레날린이 솟구치게 되죠.
00:13:25그러다 비슷한 사람을 만나면 '아, 이게 사랑이구나'라고 생각하게 돼요. 왜냐하면 그런 감정의 기복에 너무나 익숙하기 때문이죠. 그래서 몸에서 느껴지는 그 아드레날린은 사실 적신호이거나, 아니면 당신이 그것을 사랑이라는 감정으로 학습해버린 결과인 겁니다.
00:13:40이런 것들이 모델링되는 방식이 참 흥미롭지 않나요? 예를 들어, 태어날 때부터 부모가 한 명도 바뀌지 않은 가정에서 자랐다고 칩시다. 당신은 두 양육자와의 관계를 맺을 뿐만 아니라, 보살핌과 정서 조절이 무엇인지, 그리고 내가 누군가의 보살핌이 필요할 때 무슨 일이 일어나는지 배우게 됩니다.
00:14:04그리고 문제가 생겼을 때는 어떻게 되는지, 내가 잘못했을 때는 어떤 일이 벌어지는지도 배우죠. 내가 잘못을 해도 상대는 나를 여전히 사랑할 것이고, 유기될까 봐 불안해하지 않아도 된다는 걸 깨달으며 안도감을 느끼게 됩니다.
00:14:19하지만 동시에 당신은 생애 최초의 로맨틱한 관계의 모델, 즉 두 양육자가 서로를 대하는 모습을 지켜보게 됩니다.
00:14:27이건 일종의 이상한 강화 루프와 같아요. 이걸 환경적이라고 부르기도 참 애매한 게, 너무나 언어 이전의 것이고 엄마가 임신 중에 했던 행동을 훨씬 뛰어넘는 수준이니까요.
00:14:43마치 엄마가 임신 중에 담배를 피우거나 술을 마시는 것처럼, 혹은 정말 차분하게 지내면서 콜린 수치를 관리하고 달걀을 많이 먹는 것과 거의 같은 영향을 미치죠.
00:14:52정확히 어떤 일을 해야 하는지는 모르겠지만, 연구가 좀 필요하겠네요. 어쨌든 그 시기를 벗어나 있더라도, 아이들은 워낙 흡수력이 좋아서 그런 영향들이 거의 그대로 스며들거든요.
00:15:05그리고 자라면서 이런 경험이 강화되는데, 이미 애착 유형에 대한 유전적 소인이 있잖아요, 그렇죠?
00:15:14거기에 태어나서 3~4살 때까지의 언어 이전 시기에 그런 경험들이 직접적으로 강화되는 거죠.
00:15:22그러다가 어느 순간 의식 있는 존재로 깨어나게 됩니다. 그때야 비로소 제대로 된 환경, 즉 부모님이 서로 관계 맺는 모습을 보게 되는 거죠. 다툼이란 건 이런 거구나 하고요.
00:15:34일요일의 여유로운 모습은 어떤 건지, 교통 체증에 갇혔을 때는 어떻게 하는지, 누군가 실수를 했을 때는 무슨 일이 일어나는지, 누군가 정서적으로 무너졌다가 다시 회복되기까지 얼마나 걸리는지 같은 모든 것들을요.
00:15:48이건 정말 2중, 3중, 4중으로 겹치는 타격 같아요. 유전적 소인이 있었고, 언어 이전 단계에서 직접적으로 강화되었으며, 환경적으로도 부모님 사이에서 그것을 보게 되었고, 심지어 문화적으로도 강화되니까요. 사람들이 이런 방식으로 형성되는 건 전혀 놀라운 일이 아니죠.
00:16:15이런 성향이 바뀌는 데 얼마나 걸릴지 정말 확인해보고 싶네요. 과연 몇 세대가 지나야 이 패턴을 완전히 풀 수 있을까요?
00:16:31네, 맞아요. 유전자는 총을 장전하고 환경은 방아쇠를 당긴다고 하죠. 하지만 그 핵심에는 언제나 '나는 안전한가? 나는 안심해도 되는가?'라는 질문이 있습니다.
00:16:44누군가 나에게 관심을 기울여주고 있을까요? 만약 그렇고 내가 안전하다고 느낀다면, 다른 것들을 들여다볼 수 있게 되죠. 내가 타인과 어떻게 관계 맺는지, 혹은 내가 온전한 개인으로서 자유롭게 창의성을 발휘할 수 있는지 같은 것들이요.
00:16:58내가 하고 싶은 건 뭘까? 이런 질문들은 '나는 안전한가?'라는 질문보다 항상 뒤로 밀리게 돼요. 그 직후에 오는 질문은 '나는 어디에 속해 있는가? 사람들이 나에게 관심을 가져줄 만큼 나를 사랑하는가?'니까요.
00:17:07이런 욕구들이 충족되지 않으면, 때로는 그 시기가 지나치게 늦어지기도 하죠. 많은 경우에 아주 늦게 나타납니다. 그 상태에서 어떻게 아주 건강하고 안정적인 관계를 맺을 수 있을지 알아내기는 정말 어렵죠.
00:17:25꿈을 쫓으면서도 좋은 균형을 유지하고 스스로를 괜찮게 느끼기란 정말 어려워요. 만약 나의 근본적인 욕구인 '나는 소속되어 있는가? 나라는 존재 자체가 사람들이 관심을 가지고 곁에 두고 싶어 할 만큼 충분히 괜찮은가? 내가 물리적, 심리적, 감정적으로 안전한가?'라는 질문이 해소되지 않았다면요.
00:17:47그건 유령처럼 당신을 따라다닐 겁니다. 그 질문에 대한 답을 찾아내지 못한다면 말이죠. 과연 안전하다고 느끼나요? 예 혹은 아니오로 답할 수 있겠죠. 하지만 우리가 가진 방어 기제나 대처 방식보다 더 중요한 건, 우리가 그 욕구를 충족하려고 노력한다는 점이에요. 우리가 자아실현에 대해 이야기하고 있다면, 결국 가장 바닥에 있는 안전과 소속감부터 시작해야 합니다.
00:18:14저는 천 번이 넘는 팟캐스트 에피소드를 진행하면서 배운 게 있습니다. 건강 루틴을 쉽게 만들수록 더 꾸준히 지킬 수 있다는 거죠. 골프와 비슷해요. 이것저것 알약을 섞어 먹기보다 단순하게 유지해야 합니다. '타이거의 호랑이 눈' 같은 집중력이 필요하지, '타이거의 음주운전'은 안 되죠. 그래서 제가 AG1을 정말 좋아합니다.
00:18:30한 스쿱에 75가지 비타민, 미네랄, 프로바이오틱스, 그리고 자연 유래 성분이 담겨 있어 하루 한 잔으로 충분합니다. 이제 4건의 임상 시험을 거친 AG1 차세대 제품도 나왔죠. 그 시험 결과에 따르면, 흔히 부족한 영양소를 채워주고 단 3개월 만에 주요 영양 수치를 개선하며, 이미 잘 먹는 사람들조차도 건강한 장내 박테리아를 10배나 증가시키는 것으로 나타났습니다.
00:18:50체육관 주차장에서 사이버트럭을 탄 어떤 주스 브로에게서 알약을 잔뜩 사야 했던 시절은 이제 끝났습니다. 만약 망설여진다면 AG1의 90일 환불 보장 제도를 이용해보세요. 매일 3개월 동안 드셔보시고, 마음에 들지 않으면 전액 환불해 드립니다.
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00:19:17성인이 되어서 안전감을 쌓으려면 어떻게 해야 할까요?
00:19:20저는 '사랑받기 위해 어떤 사람이 되어야 하는가?'라는 질문으로 시작해보고 싶어요. 그게 꽤 좋은 출발점이죠. 이상적으로는 대답이 '그냥 나 자신'이어야 하니까요. 말하기는 참 쉬운 것처럼 느껴지죠.
00:19:34뭐, 그냥 난 나니까요. 엄마는 이래서 나를 사랑하고, 가장 친한 친구들도 그냥 나라는 이유로 나를 사랑하죠. 저는 제가 특별히 뭔가가 되어야 한다고 느끼지 않거든요.
00:19:42반면에 그 질문이 당신을 긴장하게 만들고, '세상에, 난 지위 때문에 이런 직함을 가진 사람이 되어야 해', '권력과 중요성 때문에 돈이 이만큼은 있어야 해'라고 생각한다면 문제가 있는 겁니다.
00:19:53혹은 감정을 절대 드러내지 않는 사람이 되어야 한다고 느끼는 거죠. 강하고 튼튼해야 한다고 말이죠. 사람들은 다들 그 부분에 문제가 있다는 걸 깨달아요. 왜냐하면 당신은 존재한다는 이유만으로 소속될 자격이 있기 때문이죠.
00:20:05브레네 브라운이 그랬던가요? 소속감의 반대는 적응하는 것이라고요.
00:20:10그러니 소속감의 반대, 안전감의 반대는 바로 남들에게 맞추려고 하는 겁니다. 왜냐하면 본질적으로 당신이 아닌 누군가가 되어야 하니까요.
00:20:21연기인 거죠.
00:20:22연기를 하는 거예요. 그래서 저는 그 질문부터 시작할 겁니다.
00:20:25네, 흥미로운 질문이네요. 요즘 많은 사람들이 겪고 있는 과잉 경계심은, 결국 불확실성에 대한 두려움 때문이라고 생각합니다.
00:20:37불안은 거의 전적으로 불확실성에 관한 것이에요. '미래가 취할 수 있는 모든 경로를 상상하고 대비하면, 어떤 일이 일어나도 준비가 되어 있을 거야'라고 믿는 거죠.
00:20:52그렇죠.
00:20:53난 준비가 될 거야. 어떤 재앙이 닥쳐도 맞설 수 있어. 물리적인 현실에서는 일어날 수도 없는 재앙까지도 이미 상상해뒀으니까요.
00:21:00죽은 할머니가 돌아와서 내가 잘못한 일을 가지고 소리를 지르는 상황 같은 것 말이에요.
00:21:06미래가 펼쳐질 수 있는 모든 방식을, 특히 끔찍한 방식으로 상상하면, 모른다는 데서 오는 불확실성을 다룰 필요가 없다고 느끼는 거죠.
00:21:13그래서 저는 세상의 불확실성을, 비록 비극적이지만, 확고한 악몽이라는 형태로 압축해버리는 겁니다.
00:21:21자, 그럼 그 상황을 끝까지 밀어붙여 보죠. 할머니가 돌아와서 당신에게 소리를 지르고 있어요. 그게 왜 그렇게 나쁜 거죠?
00:21:28내가 어디에도 속하지 못하기 때문이에요. 내가 틀렸기 때문이죠.
00:21:33글쎄요, 아마 할머니는 당신 마음을 아프게 할 말을 하겠죠.
00:21:36그렇죠.
00:21:37그러니까 당신은 기본적으로 나쁜 감정에서 도망치고 있는 거예요.
00:21:39더 나쁜 감정을 상상함으로써 말이죠.
00:21:41며칠, 몇 주, 몇 달, 심지어 몇 년을 나쁜 감정을 피하려고 애쓰는 겁니다.
00:21:48나쁜 감정 하나 때문에요. 감정 하나가 당신의 인생을 좌지우지하게 두는 거죠. 단순히 인생을 망치는 것뿐만 아니라, 그 과정에서 당신을 완전히 탈진하게 만듭니다.
00:21:58제가 20대 초반에 어머니가 돌아가셨을 때, 저는 꽤 젊었고 어린 동생들도 있었어요.
00:22:08그래서 상황이 아주 복잡했죠. 어머니가 돌아가셨을 때 저는 이렇게 생각했습니다. '퀸란, 너에겐 여러 가지 선택지가 있어.'
00:22:15'그냥 다 포기하고 앞으로 3~5년 동안 거실 바닥에 웅크리고 누워 있다가, 그때 고개를 들어서 무슨 일이 일어났는지 확인해 볼 수도 있겠지.'
00:22:24'아니면 애정을 가지고 스스로를 다독이며, 슬픔과 괴로움, 그 모든 짐을 어깨에 진 채 조금씩 세상 밖으로 나아갈 수도 있어.'
00:22:39매일 조금씩 세상 밖으로 발을 내딛는 거죠.
00:22:41첫 번째 선택지에는 이런 생각들도 포함되어 있었어요. '사람들 앞에서 울기 시작하면 어쩌지?'
00:22:47'남동생이 무너졌다는 전화를 받으면 어떡하지?'
00:22:51'학교에 있는데 아무것도 기억나지 않으면 어떡하지?'
00:22:55그때 대학생이었거든요.
00:22:56'공부한 내용이 하나도 기억나지 않으면 어떡하지?' 이런 생각들이요.
00:23:00이 모든 질문들은 결국 '슬퍼지면 어쩌지?'라는 것이었습니다.
00:23:04'내가 겪고 싶지 않은 감정을 마주해야 한다면 어떡하지?'라는 것이었죠.
00:23:10그런 감정을 감당할 능력을 기르고, 스스로를 지지하며 대비하는 것 말고는 이 상황을 제어할 방법이 없었어요.
00:23:19그런 다음엔 세상이 당신에게 무엇을 던지든 별로 걱정하지 않게 됩니다. 왜냐하면 크고 불편한 감정들이 몰려와도, 비록 불편하긴 하지만 충분히 관리할 수 있다는 걸 아니까요.
00:23:28느껴도 괜찮아요, 죽지 않으니까요.
00:23:31음.
00:23:32사람들이 파트너를 선택하는 것과 자신의 상처를 선택하는 것을 어떻게 구분할 수 있을까요?
00:23:36당신 안에는 아주 오래된 스크립트가 돌아가고 있잖아요.
00:23:43그런 패턴들이 이미 형성되어 있고,
00:23:45이게 사랑이라고 믿고,
00:23:46사람들은 이렇게 관계 맺는 거라고 생각하죠.
00:23:48그런 상황에서 누군가 나타나면, 화학적 반응인지 아니면 혼돈인지 구분하기가 참 어렵거든요.
00:23:58저는 그 질문을 이렇게 바꾸고 싶어요. '그 관계가 주는 느낌이 마음에 드나요?'
00:24:08어차피 모든 게 조건화된 결과라면요, 그렇죠?
00:24:12상처라는 건 본질적으로 나쁜 조건화입니다. 파괴적인 관계를 가져오는 거죠. 반대로 좋은 조건화, 즉 사랑에 대한 긍정적인 연상들은 행복하고 건강하며 안정적이고 사랑스러운 관계를 가져다주고요.
00:24:24물론이죠.
00:24:25과거의 패턴이 나를 존중해주고, 곁에 있어 주고, 나를 위해 애써주는 사람들만 선택하게 만들 수도 있겠죠.
00:24:30그건 아주 좋은 일이죠.
00:24:31나를 더 나답게 만들어주는 사람이요.
00:24:32그런 것들은 버리면 안 돼요.
00:24:33그럼요, 절대 안 되죠.
00:24:34꼭 유지해야 해요.
00:24:35당신에게 필요한 것들이니까요.
00:24:36그래서 핵심 질문은 '상처받은 곳으로부터 선택하고 있는 건 아닐까?'가 되어야 합니다.
00:24:39그건 '그 관계가 주는 느낌이 마음에 드나요?'라는 질문으로 알 수 있어요.
00:24:42만약 마음에 들지 않는다면, 당신의 조건화 속에 이런 수준 낮은 행동을 사랑이라고 연상하도록 만든 무언가가 있을 가능성이 커요.
00:24:52흥미롭네요.
00:24:53'내 관계는 항상 기분이 좋아야 하지 않나?'라는 생각에 놀라는 사람들이 참 많다는 점을 짚어주는 훌륭한 답변이네요.
00:25:04적어도 대부분은 말이죠.
00:25:05혁명적인 생각이군요.
00:25:06어디서 그런 관계를 찾을 수 있죠?
00:25:07무슨 뜻인지 알죠?
00:25:08보여달라는 거죠.
00:25:09맞아요.
00:25:10왜냐면 다들 삶은 힘들고, 원래 힘든 거라고 생각하거든요.
00:25:18그럼 가끔은 힘들 수도 있지, 하죠.
00:25:19맞아요.
00:25:20어느 정도까진 그렇지만요.
00:25:21그렇죠.
00:25:22인생은 다른 여러 영역에서 이미 충분히 힘드니까요.
00:25:25당신의 관계까지 그렇게 힘들 필요는 없다고 생각해요.
00:25:28동감입니다.
00:25:29이런 문장을 본 적이 있어요.
00:25:30'관계를 유지하려고 이렇게까지 애쓰고 있다면, 그 관계는 이미 유지되지 않는 것이다'.
00:25:34음, 그렇네요.
00:25:35당신이 누군가와 나눴던 대화였죠.
00:25:38누구였는지 기억은 안 나지만, 당신은 기억하겠죠.
00:25:41본질적으로 매일 밤 일기를 쓰고 어려운 대화를 반복해도 상황이 전혀 나아지지 않는다면, 아마 떠나야 할 때일지도 모른다고요.
00:25:52그렇죠.
00:25:53자기계발에 열심이고 스스로를 단련하는 걸 좋아하는 사람들이 갖는 공통된 패턴 같아요. '평생 열심히 노력하면 상황이 나아진다고 배웠어'라는 생각이요.
00:26:07내가 더 열심히 하면 상황은 좋아질 거야.
00:26:11네.
00:26:12그러니까 이 관계가 안 된다면, 내가 더 노력해야겠구나 하는 거죠.
00:26:15하나의 도전인 거예요.
00:26:16음, 그렇죠.
00:26:17모던 위즈덤을 듣는 사람들에게 도전은 그야말로 삶의 일부거든요.
00:26:22맞아요.
00:26:23그게 도전인가요?
00:26:24도전이라면 아침 식사로도 즐길 사람들인 거죠.
00:26:26음.
00:26:27안타깝게도 그들은 그 고귀한 마인드셋을 잘못된 환경에 적용하고 있는 거예요.
00:26:32생각해보세요, '쾌락의 쳇바퀴' 같은 거죠. 승진하거나 멋진 여자친구, 남자친구를 사귀면 정말 좋겠지만, 결국엔 다시 평상시의 상태로 돌아오게 되잖아요.
00:26:45본래의 수준으로 자연스럽게 돌아오게 되는 거죠.
00:26:48맞아요.
00:26:49새로움은 금방 사라지니까요.
00:26:50방금 하신 말씀에 동의해요. 단, 관계에서 항상 얻을 수 없는 것들을 그 관계에게서 찾으려 해서는 안 된다는 점을 유의해야 하죠.
00:27:01음.
00:27:02평화는 대개 얻을 수 있어요.
00:27:04물론이죠.
00:27:05사랑과 지지도 대개 얻을 수 있고요.
00:27:08그럼요.
00:27:09하지만 새로움은요?
00:27:10흥분은요?
00:27:11공포는요?
00:27:12실망은요?
00:27:13그렇잖아요?
00:27:14내 말 뜻 알겠죠?
00:27:15양쪽 스펙트럼을 다 보여드리고 싶은 거예요.
00:27:18활성화되는 것들 말이죠.
00:27:19맞아요.
00:27:20그런 것들을 관계에서 기대해서는 안 됩니다.
00:27:23요즘 우리는 그저 가만히 있는 것을 잘 견디지 못하는 것 같아요. 그저 '존재하는 것' 자체가 정말 서툴죠.
00:27:33'만족한다'는 말은 요즘 대화에서 들어보기 힘든 말이 되었어요. 우리 또래들의 일상적인 대화 속에서요.
00:27:43예를 들어 '난 지금 만족해' 같은 말이요.
00:27:44그렇죠.
00:27:45대개 '정말 최악이야' 아니면 '정말 환상적이야'라고 하죠.
00:27:48아니면 '열심히 달리고 있어, 죽을 힘을 다해 일하고 있지' 같은 말이요.
00:27:51자신이 만족한다고 말하는 건 정말 급진적으로 들리죠.
00:27:54맞아요.
00:27:55그렇죠?
00:27:56마치 더 많은 걸 포기하는 것처럼 들리거든요.
00:27:58우리가 살고 있는 이 시스템, 저는 자본주의의 큰 팬이자 수혜자이기도 합니다.
00:28:02그 유명한 문구 있잖아요.
00:28:04'자본주의는 최악의 시스템이다, 다른 모든 시스템을 제외하면 말이지.'
00:28:06문제는 능력주의 사회에서, 사람들이 언제부터 유치원에 가나요?
00:28:154살 정도인가요?
00:28:16음, 그렇겠죠.
00:28:17그때부터 이미 순위가 매겨지기 시작합니다.
00:28:19평가가 시작되는 거죠.
00:28:20아이들이 처음으로 숙제를 받는 게 언제죠?
00:28:226살이나 7살쯤인가요?
00:28:25'집에 가서 마카로니로 그림을 그려와' 같은 숙제들이요.
00:28:29자기 이름을 쓰고 말이죠.
00:28:30맞아요, 그렇죠.
00:28:31'열심히 노력하면 보상을 받을 것이다'라는 생각을 이미 그때부터 심어주기 시작하는 겁니다.
00:28:39'열심히 일하면 보상을 받는다'.
00:28:41그 생각은 계속해서 눈덩이처럼 불어나죠.
00:28:44문제는 그 때문에 '난 그냥 괜찮아'라고 말하면 게을러 보이거나, 원대한 꿈이 없거나, 자존감이 낮거나, 이 지구상에서의 시간을 낭비하는 것처럼 보이게 만든다는 거예요.
00:28:56'난 지금으로 충분해'라고 말하는 것 말이죠.
00:29:00'난 지금 하는 일이 정말 좋아'.
00:29:02'나도 내가 하는 일이 좋아'.
00:29:03'지금보다 10배로 키우고 싶은 생각은 없어'.
00:29:06'다른 사람을 고용해서 내가 하는 일을 시키고 나보다 더 잘하게 코칭하고 싶은 마음도 없지'.
00:29:12발리에서 라이브 투어를 할 때 정말 즐거웠거든요.
00:29:17마지막 공연을 마치고 친구를 만났는데,
00:29:20그 친구가 거기서 영양 코칭 사업을 시작했고, 원래는 런던에서 일하다가 옮겨와서 '정말 최고의 시간을 보내고 있어'라고 하더군요.
00:29:32여성들이 호르몬 최적화나 피부 건강, 다이어트 같은 문제를 해결하도록 돕고 있다고 했죠.
00:29:38그래서 제가 물었죠. '어떻게 일하고 있어?'
00:29:40'고객들과는 어떻게 작업해?'
00:29:42친구는 '응, WhatsApp으로 1대1 코칭을 해'라고 했죠.
00:29:46제가 그랬죠. '그건 좀 바보 같아.'
00:29:48'우선 프론트엔드에 리드 마그넷을 배치해야지.'
00:29:52'이메일 주소를 전부 수집할 수 있잖아.'
00:29:53'그리고 그걸 유입시킬 스퀴즈 페이지가 필요해.'
00:29:55'저가 상품으로 시작하고.'
00:29:56맞아요, 정확해요.
00:29:57'그다음 단계로 넘어가게 만드는 거야.'
00:29:58'저가 상품은 사실 신용카드 정보만 얻어내는 게 목적이니까.'
00:30:01'그다음엔 미들 티켓이 있어야 하고, 대다수가 거기로 가겠지만, 정말 중요한 건 하이 티켓이야.'
00:30:05'사람들이랑 1대1로 일하는 걸 그냥 공짜로 주면 안 돼.'
00:30:07'그게 베이스 레벨이 되어서는 안 된다고.'
00:30:09'그건 오직 최상위 고객들에게만 제공해야지.'
00:30:11'인터넷에서 2,000달러가 넘는 걸 팔려면 영업팀 없이 바로 팔 수는 없거든. 영업 상담이 먼저 필요해.'
00:30:16'네가 직접 상담을 다 할 수는 없잖아.'
00:30:17'그러니까 영업팀을 따로 구축해야지.'
00:30:19'팀을 관리할 영업 매니저도 필요할 거고, 상황이 조금 더 복잡해지겠지만.'
00:30:24'이제 그건 그냥 영업 회사가 되어가는 거야.'
00:30:26그런데 장담하는데, 저는 말하다 중간에 멈췄어요.
00:30:30저는 지금 내 친구들 대다수가 겪고 있는, 빠져나오려고 애쓰는 바로 그 '도전'이라는 저주를 친구에게 걸어버린 겁니다.
00:30:42사업을 너무 복잡하게 만들어버린 거죠.
00:30:44더, 더, 더 많은 것을 원했죠.
00:30:46예전에 내가 하고 싶었던 일을 하는 걸 멈췄어요.
00:30:49이제 더 이상 여성들에게 건강 개선을 코칭하지 않아요.
00:30:53음.
00:30:54이제는 사람들을 설득해서 뭘 하게 만드는 영업팀을 관리하고 있죠.
00:31:00멕시코 어부 이야기 들어본 적 있어요?
00:31:03어부 이야기요.
00:31:04하려던 참이었어요, 그럼요.
00:31:05발리 출신의 영양 코치 이야기가 사실 멕시코 어부 이야기와 다를 게 없었거든요.
00:31:11그녀는 나가서 삶을 즐기며 균형 잡힌 생활을 하고 가끔 일했죠.
00:31:16말 그대로 이렇게 말했죠. “내 인생에서 가장 행복해.”
00:31:18“내 인생에서 가장 행복해”라고 말한 바로 그 문장 뒤에,
00:31:21이렇게 덧붙였어요. “어떻게 하면 더 부자가 될 수 있는지 알려줄게.”
00:31:25그리고 사실, 당신은, 그래요.
00:31:28이제 그걸 로맨틱한 관계로 가져간다고 상상해 봐요.
00:31:31야망이나 수입을 100배 늘리는 것을 전혀 중요하게 생각하지 않는 사람을 만난 거죠.
00:31:38네.
00:31:39생산성조차도요.
00:31:40효율성 같은 건 그들에게 중요하지 않아요.
00:31:42맞아요.
00:31:43그게 본질적으로 나쁜 건가요?
00:31:45아니요.
00:31:46그냥 당신이나 내 방식이 아닐 뿐이죠.
00:31:48저도 인정하고 싶지 않지만 그런 부류에 속할 때가 있어요.
00:31:52하지만 현실은 우리가 그런 사람을 보고 그들을 바꾸려고 시도할 가능성이 높다는 거예요.
00:31:56그 사람 자체로 보지 않고 우리가 중요하게 여기는 가치를 투영하려고 하죠.
00:32:00그 사람도 온전한 한 명의 인격체인데 말이죠.
00:32:03흥미로운 패턴이네요.
00:32:05어느 정도는요.
00:32:06적어도 제 친구들은 다들 30대에 접어들면서 주변 사람들을 더 소중히 여기게 된 것 같아요.
00:32:16속도를 높이는 대신 속도를 늦추라고 격려해 주는 친구와 파트너들 말이에요.
00:32:22네.
00:32:23그건 참 어려운 깨달음이죠.
00:32:25많은 남성들, 특히 고위직 여성들도 20대 후반쯤 되면 이런 것을 깨달을 거예요.
00:32:31난 이제 나 같은 사람들을 더 이상 주변에 두고 싶지 않다고 생각하는 거죠.
00:32:34맞아요.
00:32:35나 하나로도 충분하니까요.
00:32:37이제 엑셀에서 발을 좀 떼라고 격려해 줄 사람이 필요한 거죠.
00:32:42브레이크를 밟으라는 게 아니라, 그냥 잠깐 속도를 줄이고 가자는 거죠.
00:32:45그냥 가서 좀 쉬자고 하는 사람요.
00:32:46음, 참 묘한 깨달음이죠.
00:32:51글쎄요, 그 순간에는 거울을 들여다볼 수 있을 만큼 겸손해야 합니다.
00:32:56내가 얼마나 잘났고 대단한지 생각할 만큼 겸손해야 해요.
00:33:00나는 정말 중요한 사람이야.
00:33:01네.
00:33:02내가 하는 방식이 최고의 방식이라고 생각하는 거죠.
00:33:04최고의 방식이라고요.
00:33:05도대체 내가 누군데 감히 그렇게 생각하죠, 퀸란?
00:33:07전혀 아니죠.
00:33:08네.
00:33:09많은 사람들은 그걸 보고 '저 사람은 나랑 안 맞는구나'라고 생각할 거예요.
00:33:13그냥 안 맞는 거라고요.
00:33:14나 자신과 내 가치관에 너무 사로잡힌 나머지, 오로지 내 문제 때문에 타인을 판단하면서 멀쩡한 관계를 내팽개치려는 거죠.
00:33:23우리는 많은 좋은 관계들을 끝내버리곤 해요.
00:33:26어쩌면 훌륭했을지도 모를 관계들을 그런 이유로 말이죠.
00:33:29이번 에피소드는 Whoop이 후원합니다.
00:33:32Whoop으로 제 인생의 거의 2000일을 추적해 왔습니다.
00:33:35여전히 놀라운 건, 거의 모든 최악의 날이 오기 전에 미리 예측할 수 있었다는 점이죠.
00:33:40Whoop은 수면, 운동, 회복, 호흡, 심박수, 심지어 걸음 수까지 매일의 건강 상태를 완벽하게 보여주기 때문입니다.
00:33:48시간이 지나면서 무엇이 효과가 있고 무엇이 아닌지 알게 되죠.
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00:34:40회피형인 사람들이 데이트 시장에서 훨씬 더 매력적으로 보인다고 생각하시나요?
00:34:51자아 확립이 잘 된 사람들은 누구든 매력적이죠, 기본적으로.
00:34:55에스텔 페렐이 이 점에 대해 자주 이야기하는데, 우리는 파트너가 자신의 본모습을 보일 때 가장 매력을 느낍니다.
00:35:03자급자족할 때, 숙달된 모습이나 주도적인 면이 보일 때 말이죠.
00:35:07우리는 사람들이 자기만의 길을 갈 때 가장 매력을 느낍니다.
00:35:11회피형 사람들은 그런 모습을 겉으로 드러내고 감탄받기가 더 쉬운 경향이 있어요.
00:35:17그들은 자기 삶, 직장, 친구들, 취미 생활 같은 게 확실히 있거든요.
00:35:22할 일이 더 많은 거죠.
00:35:23주변 사람들의 인정에 그렇게 집착하지 않으니까요, 그렇죠?
00:35:28회피형 사람들도 불안한 성향을 즉각적으로 보이긴 하지만, 금방 감지할 수 있거든요.
00:35:38그래서 겉으로 보기엔 그렇습니다.
00:35:40질문에 대한 답은 '그렇다'라고 생각해요.
00:35:42회피형인 사람들은 처음부터 더 독립적이고 확고한 자아를 가진 것처럼 보이니까요.
00:35:50정말 흥미롭네요.
00:35:51관계를 이어가다가 좋다가도, 갑자기 '어, 어디 갔어?' 하게 되는 간헐적 보상 때문에 더 그런 건 아닌지 궁금해요.
00:35:58다시 돌아와서 관계가 잘 풀리죠.
00:36:00그리고 다시 도망가 버리는 거예요.
00:36:02그런 게 합쳐진 걸까요?
00:36:04그들이 너무 인상적이라서 그런 걸지도 모르겠어요.
00:36:09특히 불안형과 회피형 관계가 결합될 때가 많잖아요.
00:36:14자신감이 좀 덜한 한쪽과,
00:36:17상대방에게 더 많은 확신을 필요로 하는 한쪽 말이죠.
00:36:20반면 모든 걸 다 갖춘 것처럼 보이다가 원하는 만큼의 자극과 보상을 주고는 휙 사라져 버리는 상대방이 있으니까요.
00:36:32뭐가 중요한지에 따라 다를 것 같아요.
00:36:35그리고 많은 부분은 나이가 들면서 바뀌죠.
00:36:39항상 그렇다고 할 순 없지만요.
00:36:40어느 순간이 되면 그런 롤러코스터가 매력 없게 느껴질 거예요.
00:36:43그런 일관성 없는 첫 경험들을 겪고 나면,
00:36:48며칠째 연락이 없거나 또 약속을 취소하는 걸 보면서,
00:36:52마음 한구석에서 이런 생각이 들죠. '글쎄요,'
00:36:55“아니요, 됐어요.”
00:36:56“관심 없어요.”
00:36:57“이런 거 17번은 겪어봤거든요.”
00:36:58“18번째는 관심 없어요.”
00:37:00“아니요, 감사합니다.”
00:37:01난 소통과 투명함을 중요하게 생각해요.
00:37:03항상 내 옆에 있어야 하는 건 아니지만, 마지막에 약속 취소할 거면 미리 말은 해줘야죠.
00:37:08그러면 당신의 기준이 더 명확해지는 거예요.
00:37:11관계에서 무엇을 중요하게 여기는지 알게 되면, 내가 원하는 사랑이 이런 느낌인지 스스로 물어보기가 훨씬 쉬워지죠.
00:37:18그게 아니라면, 난 안 할래요.
00:37:20이유를 이해할 필요도 없어요.
00:37:22당신이 왜 회피형인지 알 필요 없어요.
00:37:24그게 뭐였더라?
00:37:25엄마였나 아빠였나?
00:37:26심야 일기 쓰기 세션 같은 거요.
00:37:28네.
00:37:29어차피 관계가 대체로 내가 원하는 느낌이 아니라면 그건 결국 아무런 도움이 안 되니까요.
00:37:38그게 중요한 차이점이죠.
00:37:40정말 기본적인 기준인데 말이죠.
00:37:41미친 소리 같죠.
00:37:42수많은 관계 조언들 중에서 말이에요.
00:37:46네.
00:37:47이 관계에서 기분이 좋나요?
00:37:48그리고 당신이 원하는 느낌을 주고 있나요?
00:37:50네.
00:37:51이미 관계 속에 있을 때도 질문해 보면 좋은 것들이죠.
00:37:55파트너랑 대화할 때 이렇게 물어보세요. “지금 이 관계 느낌이 어때?”
00:37:59상태 점검이죠.
00:38:00“무슨 일 있어?”
00:38:01“내가 더 해줄 수 있는 거 있을까?”
00:38:03“당신을 더 잘 사랑할 방법이 있을까?”
00:38:05이것도 이제는 상투적인 말이 됐지만, 연인이 어떤 사랑을 받고 싶어 하는지 알고 계시나요?
00:38:11아니면 당신 자신만 생각하느라 당신이 받고 싶은 것만 주고 있진 않나요?
00:38:17자기 밖을 내다보는 거죠.
00:38:20실망에 관한 건 참 흥미로워요.
00:38:22잘 나갈 때 잘하는 건 쉽지만, 실망스러운 상황에서 상대가 그럴 자격이 없더라도 나 스스로 좋은 사람이 되려고 노력하는 것, 그게 진짜죠.
00:38:38그 사람이 망쳤더라도 말이죠.
00:38:39네.
00:38:40상대방이 망친 거죠.
00:38:41내가 잘해줄 이유가 없잖아요.
00:38:43투정 부리고 징징대도 되는 상황이죠.
00:38:45네.
00:38:46비사칸 바라시미가 말한 “이혼 역설”이라는 개념이 있어요.
00:38:52그는 이렇게 말해요. “왜 그렇게 많은 사람들이 가장 친한 친구라던 사람과 이혼할까?”
00:38:57힘든 시기를 어떻게 보내느냐가 좋은 시기를 보낼 때보다 관계의 지속성을 훨씬 잘 보여준다는 거죠.
00:39:05힘든 시기를 함께 겪고 반대편에서 무사히 빠져나올 수 있다면, 그건 안전하다는 뜻이죠.
00:39:13음, 네.
00:39:14단지 최고의 경험이 부족했다는 이유보다 훨씬 더 중요한 예측 지표예요.
00:39:22네.
00:39:23그렇죠?
00:39:24식스 플래그를 많이 안 가서가 아니라,
00:39:25휴가를 충분히 못 가서가 아니죠.
00:39:26식스 플래그를 많이 안 가서가 아니에요.
00:39:27상대방이 나와 빠른 롤러코스터를 타주지 않아서가 아니라,
00:39:30모든 건 당신과 파트너가 어떻게 지내느냐에 달려 있어요.
00:39:36물론 다른 요인들도 있겠지만, 훨씬 더 많은 이별이 힘든 시기를 견디지 못해서 일어난다고 생각해요.
00:39:44환희의 순간이 부족해서가 아니고요.
00:39:47그건 더 큰 문제의 징후라고 추측해 봅니다.
00:39:51힘든 시기를 잘 처리하지 못하는 건 그 자체로 더 큰 문제의 증상이죠.
00:39:57음, 네.
00:39:58상대방의 행복을 전반적으로 얼마나 배려하느냐의 문제니까요.
00:40:06만약 그런 배려가 자연스럽게 나오지 않는다면, 관계에서 그게 중요하다는 걸 인식하지 못한다면,
00:40:13힘든 시기에 그런 모습을 보여줄 순 없겠죠.
00:40:18그러면 좋은 시기가 백 배는 더 좋아질 텐데 말이죠.
00:40:20음, 그렇네요.
00:40:21어떤 의미인지 알겠어요.
00:40:22꽤 자기중심적이거나 자아성찰이 부족하다면,
00:40:29감정적으로 더 성숙해지려고 노력하지 않는다면, 대부분의 사람들이 이 분야에서 발전할 수 있음에도 불구하고 말이죠.
00:40:38힘든 시기가 오면 당연히 역량이 바닥나서, 에너지가 방전되는 거예요.
00:40:43남는 건 좋은 것들이 하나도 없죠.
00:40:47음, 그렇네요.
00:40:48유대감을 소중히 여기는 것들도 남지 않아요.
00:40:50음, 그렇네요.
00:40:51이 사랑을 지켜줄 아무것도 남지 않는 거죠.
00:40:53하지만 사랑과 배려, 그런 것들을 열 배로 가지고 있다면,
00:40:59에너지가 바닥나더라도 여전히 작은 조각이라도 남아있을 거예요.
00:41:04네.
00:41:05그렇죠.
00:41:06네.
00:41:07정말 맞는 말이에요.
00:41:08그렇다면 공감이 위험해질 수도 있다고 생각하시나요?
00:41:10자존감과 경계를 무너뜨리는 것 말이에요.
00:41:14과한 이해는 오히려 독이 될 수 있죠.
00:41:17네.
00:41:18분명히 그렇습니다.
00:41:21경계 없는 공감은 자아 방기입니다.
00:41:24그리고 경계가 결여된 공감의 뒷면에는 무언가 결핍된 감정이 자리 잡고 있죠.
00:41:36상대방이 왜 나를 이렇게 함부로 대하는지 이해할 수만 있다면,
00:41:41합리화해서 그 사람을 조금 더 오래 곁에 둘 수 있을 거라는 생각 말이에요. 선택받아야 하니까요.
00:41:47그러니까 외로워지는 건,
00:41:52절대로 마주하고 싶지 않은 마지막인 거죠.
00:41:56그러니 내가 싫어하는 행동이라도 그 욕구를 충족시켜 준다면 공감해서 참아보려는 거예요.
00:42:04음.
00:42:05그래서 '개처럼 취급당하느니 차라리 혼자가 낫다'는 확고한 자아를 갖기보다는, '혼자가 되는 것보다는 뭐든 낫지, 그러니까 개처럼 취급당해도 괜찮아'라고 말하게 되는 거죠.
00:42:19공감이 우리가 계속 살아가기 위한 합리화의 수단이라고 말씀하시는 게 정말 흥미롭네요.
00:42:25네.
00:42:26사실 그런 면에서 공감은 매우 이기적인 것이 됩니다.
00:42:29네.
00:42:30자기 유기와 이기심이 동시에 작용하는 것이지만, 사실 그건 상대방을 위한 게 아니에요.
00:42:35음, 자기 유기라는 건 거의 항상 자기 중심적인 겁니다.
00:42:38더 깊은 욕구를 충족시키기 위해 자기 자신을 버리는 행위니까요.
00:42:42더 말씀해 주세요.
00:42:43예를 들어 공감과 비슷한 맥락에서 타인을 기쁘게 하려고 애쓰는 경우 말이죠.
00:42:48내 주변 사람들이 만족하고 잘 지내게 하려고 비위를 맞추는 거예요. 사람 곁에 있어야 하니까요.
00:42:54받아들여져야 하니까요.
00:42:55소속되어야 하니까요.
00:42:56그렇죠?
00:42:57그러니까 근본적인 욕구를 충족시키기 위해 나를 버리는 거예요.
00:43:00여기서 자아란 당신의 자존감, 즉 성숙해지며 '나는 이런 사람이다'라고 확고하게 정의하는 자아 개념에 더 가깝습니다.
00:43:11나는 이런 점이 좋다.
00:43:13나는 사람들이 나를 이렇게 대하도록 허용하겠다, 같은 것들이요.
00:43:16하지만 자기 유기에는 항상 어떤 이득이 따릅니다.
00:43:20재미로만 하는 건 아니죠.
00:43:22겉으로 드러나지 않는 더 깊은 심리적 욕구를 충족시켜 줍니다.
00:43:26공감을 과도하게 해서 상대방의 상황을 이해하게 되면, 그게 연료를 더 공급해 주는 셈이 된다는 게 참 흥미롭네요.
00:43:37탱크에 연료를 조금 더 채워 넣는 것과 같죠.
00:43:39네.
00:43:40그래, 조금 더 버텨보자, 이렇게요.
00:43:43그리고 또 다른 무언가가 있죠.
00:43:44아, 하지만 그 사람의 어린 시절은 어땠더라.
00:43:47정확해요.
00:43:48그 사람의 새아버지와의 관계는 어땠고, 그런 것들요.
00:43:51그래서 뭐 어쩌라는 거죠?
00:43:52그래서 뭐 어쩌라는 거냐고요.
00:43:54항상 뒤에 따라오는 말이잖아요.
00:43:56그래서 그게 뭐 어쨌다는 거죠?
00:43:57우리 모두는 어떤 이유 때문에 지금의 모습이 된 거예요.
00:43:59우리가 그냥 하늘에서 뚝 떨어진 건 아니잖아요.
00:44:02모든 것에는 이유가, '왜'라는 것이 있습니다.
00:44:04그렇다고 해서 무례하거나 해로운 행동을 용인할 이유는 되지 않아요.
00:44:09결국 중요한 건, 이게 당신이 원하는 기분을 들게 하느냐는 겁니다.
00:44:13그렇죠.
00:44:14이유가 어떻든 간에요.
00:44:17음, 맞아요.
00:44:18사실 이건 아주 영국적인 특성 같기도 해요.
00:44:21자신의 욕구를 뒤로 미루는 것을 고결하게 여기는 거죠.
00:44:29어떻게 보면, 풍파를 일으키지 말아야 한다는 생각요.
00:44:31소란을 피우면 안 된다는 거죠.
00:44:32소란을 피우면 안 된다.
00:44:33맞아요.
00:44:34너무 유난 떨지 마라.
00:44:35제가 클럽 프로모터로 일했을 때 수없이 많은 사람들이
00:44:43눈 깜짝할 사이에 만나고 헤어지는 걸 봤어요.
00:44:47많은 경우에 양쪽 다 자신이 원하는 걸 말할 자격이 있다고 느끼지 못했어요.
00:44:53맞아요.
00:44:54그것도 일종의 경계 설정인데 말이죠.
00:44:56야, 나는 이렇게 대우받고 싶어, 혹은 나는 이런 걸 원해.
00:44:59맞아요.
00:45:00그 친구들은 어렸지만, 저는 그게 일종의 다능성 줄기세포 같았어요.
00:45:0518세에서 25세 사이에 일어나는 원초적인 관계들이요.
00:45:10네.
00:45:11그건 나이가 들면서 얻게 되는 학습이나 통찰이 없는 날것 그대로의 당신 모습이라 정말 흥미로웠어요.
00:45:18그렇죠.
00:45:21네.
00:45:22어떤 면에서는 가장 날것의 연애죠. 왜냐하면 당신은 그저 어린 시절의 패턴 그 자체니까요.
00:45:27맞아요.
00:45:28네.
00:45:29정말 흥미로운 광경이었어요.
00:45:32알코올도 한몫했겠죠.
00:45:35'한몫했다'는 참 복잡한 말이네요.
00:45:38구경꾼 입장에서는 그랬다는 거죠.
00:45:40네.
00:45:41음, 뭐 확실히 그랬을 거예요.
00:45:42경계(boundary)가 어떻게 작동하는지 사람들이 무엇을 알았으면 좋겠나요?
00:45:45요즘 상담에서 사용하는 언어들이 병리화되는 경향이 있다는 걸 알지만, 동시에 관계 안에서 정말 중요한 일이기도 해요.
00:45:53그래서 사람들이 경계에 대해 무엇을 알아야 할까요?
00:45:58경계는 자기 자신을 위한 규칙이라는 거예요.
00:46:01자신을 위한 것이죠.
00:46:04스스로를 위한 거요.
00:46:05나 자신과, 내 삶과, 앞으로 가질 관계들 속에서 내가 무엇을 원하는지 알기에 스스로 지키겠다고 정한 규칙입니다.
00:46:14스스로를 위한 규칙이죠.
00:46:15사람들은 경계 설정이 주변 사람을 통제하거나 인생에서 원하는 것을 얻어내기 위한 수단이라고 생각하곤 해요.
00:46:24전혀 아닙니다.
00:46:25'나는 이렇게 하겠다', 혹은 '나는 이렇게 하지 않겠다'.
00:46:29이게 내가 삶에서 원하는 거다.
00:46:31너는 할 거야, 말 거야?
00:46:33그런 식인 거죠.
00:46:34특히 연인 관계에서, 어떤 크리에이터가 했던 말이 기억나는데 이름은 생각 안 나네요.
00:46:41죄송해요.
00:46:42어떤 기혼 부부 영상이었는데, 남편이 술집에 다니는 여자와는 결혼하고 싶지 않다고 하더라고요.
00:46:51그가 원하는 바가 아니었던 거죠.
00:46:53술집은 대개 싱글들을 위한 곳이니까요.
00:46:55동의하든 아니든 간에, 그건 그 사람의 경계예요.
00:46:59그는 아내에게 술집에 가지 말라거나 떠나라고 요구하지도 않았어요.
00:47:03그저 '나는 아내를 찾고 있는데, 내 아내는 어떤 이유에서든 혼자 술집에 다니지 않을 것이다'라고 말했을 뿐이죠.
00:47:12그게 그의 경계였어요.
00:47:13아내는 '좋아, 나도 괜찮아'라고 했죠.
00:47:15필요 없어요.
00:47:16나도 같은 것을, 같은 수준의 존중을 원하거든요.
00:47:18그러니 나도 술집은 안 갈게요.
00:47:20그게 그의 경계예요.
00:47:22그리고 아내는 선택할 수 있었죠. 동의할지, 아닐지를요.
00:47:26네.
00:47:27그게 진짜 경계의 예시죠.
00:47:29그냥 '이봐, 내가 이건 안 된다고 했으니 당장 떠나' 같은 게 아니에요.
00:47:33그래서 네가 술집에 가면, 나는 너랑 말도 안 할 거고 넌...
00:47:37아니죠, 그건 그의 규칙이었어요.
00:47:39그녀에게는 수용할지 말지 선택할 권리가 있었죠.
00:47:41그게 경계예요.
00:47:42흥미롭네요.
00:47:43우리가 본 얼마나 많은 다툼들, 이를테면 유명한 커플의 메시지 유출 같은 것들 말이죠.
00:47:50한 사람은 한 가지를 말하고 있고요.
00:47:52이건 내가 좋아하는 거고,
00:47:53이건 내가 싫어하는 거다.
00:47:54그리고 네, 그것을 전달하는 방식도 있죠.
00:47:57그 방식에 대해서는 할 말이 참 많지만요.
00:48:00결국 온라인이나 팟캐스트에서 '파트너가 술집에 가는 것을 허용해야 하는가'에 대해 얼마나 많은 논쟁이 있었나요.
00:48:10그건 당신과 파트너 사이의 완전히 개인적인 선택일 뿐이에요.
00:48:17그들 입장에서도 완전히 개인적인 선택이고요.
00:48:19당신이 원하는 것이 무엇이든 원하는 건 전적으로 괜찮아요.
00:48:22맞아요.
00:48:23한도 내에서는 말이죠.
00:48:27단서를 달아야겠네요.
00:48:29법을 확인하세요.
00:48:30정확해요.
00:48:31대부분의 경우, 당신이 원하는 건 무엇이든 원하는 건 완전히 괜찮아요.
00:48:36밤 9시에 자고 싶으신가요?
00:48:37그건 괜찮아요.
00:48:38아침에 조용한 사람이 좋으신가요?
00:48:41그것도 괜찮고요.
00:48:42비건인 사람이 좋으신가요?
00:48:43괜찮습니다.
00:48:44보수적인 사람이 좋으신가요?
00:48:45그것도 괜찮아요.
00:48:47그저 확실하게 의사를 밝히기만 하면 됩니다.
00:48:51그러면 상대방은 받아들일지 말지 선택할 수 있죠.
00:48:53정말...
00:48:57인터넷에서 보는 거의 모든 관계 문제는 서로 맞지 않는 두 사람이 어떻게든 관계를 유지하려고 소리치고 있는 것뿐이에요.
00:49:05마치 네모난 나무 막대를 둥근 구멍에 억지로 집어넣으려는 것 같죠.
00:49:08음, 맞아요.
00:49:09그러면 남들은 옆에서 지켜보며 '나는 이쪽이 더 공감가네' 혹은 '나는 저쪽이 더 공감가네'라고 말하는 거고요.
00:49:16네.
00:49:17그냥 둘 다 각자 자신과 맞는 사람을 찾아가 버리라고요.
00:49:20서로 좀 내버려 두고요.
00:49:21맞아요.
00:49:22그런 말이죠.
00:49:23떠나서 밤 9시에 자고 싶은 사람을 찾으세요.
00:49:24그렇죠.
00:49:25아니면 민주당에 투표해 본 적 없는 사람이라거나.
00:49:26아니면 고기를 안 먹고 싶은 사람이라거나.
00:49:28음, 정치적인 부분은 제가 사실 의견이 좀 다른데,
00:49:34많은 사람들이 자신과 정치적 견해가 다른 사람과는 함께할 수 없다고들 하죠.
00:49:39음, 그렇죠.
00:49:40저는 대부분의 경우엔 아니라고 생각해요.
00:49:43우리가 왜 그런지, 그 기저에 깔린 가치를 이해한다면...
00:49:47좋아요, 이 상황들을 예시로 들어보죠.
00:49:50술집 예시를 들어도 좋고요.
00:49:51잠자리에 드는 시간 예시도 좋고.
00:49:53정치 문제도 사용할 수 있겠죠.
00:49:55왜 그런 것들이 당신에게 중요한지 아시나요?
00:49:58왜 중요한 거죠?
00:49:59배우자 없이 술집에 가지 않는 것 뒤에 있는 가치는 무엇일까요?
00:50:04밤 9시에 자는 것과 새벽 2시에 자는 것 뒤에 있는 가치는 무엇인가요?
00:50:09진보적인 견해를 갖거나 보수적인 견해를 갖는 것 뒤에 있는 가치는요?
00:50:13그 가치들이 무엇인가요?
00:50:15거기서부터 누가 맞고 누가 틀린지를 따지는 싸움이 아닌, 진정한 대화가 시작되는 겁니다.
00:50:21당신이 사람들을 죽이고 싶어 한다거나, 인권을 무시한다거나 하는 식의 말들이요.
00:50:26결국엔 우리가 무엇 때문에 싸우는지조차 모르는 거죠, 왜 그게 중요한지 묻지 않았으니까요.
00:50:31음, 맞아요.
00:50:32이런저런 것들에 대한 당신의 관점은 왜 그런가요?
00:50:35그게 당신에게 어떤 의미인가요?
00:50:36음, 그렇죠.
00:50:37저는 사실 그게 무엇인지 궁금하거든요.
00:50:39그리고 그런 것들이 일치하나요?
00:50:41비슷한 가치를 공유할 수 있는데...
00:50:43아, 이런 말을 하려던 참이었는데.
00:50:45말씀하세요.
00:50:46어서요.
00:50:47핵심적인 가치는 비슷하면서도 누구에게 투표하고 무엇을 믿느냐에 따라 겉모습은 꽤 다를 수 있다는 거죠.
00:50:54전 정치는 절대 언급하지 않기로 스스로 다짐했었는데.
00:50:57재러드, 본인이 음주 문제가 있을 수 있다는 생각 안 해봤나요?
00:51:00많이 고민 안 해요, 크리스.
00:51:02어젯밤에 애슬레틱 브루잉 한 박스를 다 마셨잖아요.
00:51:06근데 그건 무알코올이잖아요.
00:51:08그래도 문제 아닌가요?
00:51:10미안해요, 친구.
00:51:11후회가 밀려오길 기다리면서 그냥 계속 들이켰죠.
00:51:14결국 안 일어났지만.
00:51:15보시다시피 재러드 같은 사람들은 마시는 걸 바꾸고 싶어 하지 않아요.
00:51:19그냥 다음 날을 완전히 망치고 싶지 않을 뿐이죠.
00:51:22그래서 제가 애슬레틱 브루잉의 엄청난 팬인 겁니다.
00:51:25지구상에서 최고의 무알코올 맥주를 만드는 곳이죠.
00:51:29근처 식료품점이나 주류 매장에서 애슬레틱 브루잉의 베스트셀러 제품들을 찾거나, 가장 좋은 방법인 4가지 맛의 버라이어티 팩을 집으로 직접 배송받아보세요.
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00:51:57건배.
00:52:04지금 남녀 간의 차이에 대해 어떻게 생각하시나요?
00:52:07남녀가 점점 문화적으로 더 맞지 않게 되고 있는 건가요?
00:52:10우리 모두 점점 더 자기중심적으로 변해가고 있다고 생각해요.
00:52:13마치...
00:52:16발달 정지 같은 거죠.
00:52:19아이들은 본래 자기중심적입니다. 어린 뇌로는 자신과 생존에 필요한 기본적인 것 외에는 생각할 방법이 없기 때문이죠, 맞죠?
00:52:29그러다 성장하면서 세상의 안정성을 확인하고, 자아를 형성하며 주체성을 갖게 됩니다.
00:52:37그런데 더 자기중심적인 어린 시절의 단계에 머물러 있다면, 모든 것이 본인 중심이 됩니다.
00:52:44모든 것이 본인의 반영이 되는 거죠.
00:52:45자신의 필요가 가장 중요한 것이고요.
00:52:47다른 의견이나 가치관, 감정을 가진 사람들은 모두 틀린 게 됩니다. 내가 세상의 중심이니까요.
00:52:59과장해서 말하는 감이 있지만, 남녀 모두 자신을 잃지 않으면서 타인을 바라보는 게 무척 어려운 일이라고 생각해요.
00:53:10분화(differentiation)라는 용어를 아시나요?
00:53:12아뇨.
00:53:13그럼 밀착(enmeshment)이라는 용어는요?
00:53:16들어본 것 같기도 하고요, 네.
00:53:17그런 식이죠.
00:53:18네.
00:53:19그건 같은 맥락에서 나온 개념들이에요.
00:53:20설명해 주세요, 설명해 주세요.
00:53:21분화는 본질적으로 상대를 연결하면서도 나 자신을 유지할 수 있는 능력을 말합니다.
00:53:26즉, 우리가 하나가 아니라는 것이죠.
00:53:27이는 연인 관계든, 친구나 가족 관계든 모든 관계에 해당합니다.
00:53:32나와 다른 사람과 연결되어 있으면서도 내 주관을 지키는 거예요.
00:53:37반대되는 예시를 들어주실 수 있나요?
00:53:39그게 밀착이에요.
00:53:40그렇군요.
00:53:41공의존이죠.
00:53:42맞아요.
00:53:43너의 감정이 곧 나의 감정인 상태.
00:53:44그러니까 네가 괜찮지 않으면 나도 안 괜찮고, 내가 둘 다 해결해야 하는 거죠.
00:53:47네.
00:53:48우리가 그냥 하나의 단일체라는 그런 감각이요.
00:53:53자신이 누구인지, 무엇을 원하고 가치 있게 여기는지 잃지 않으면서도, 다르게 느끼고 다르게 세상을 보며 자신의 주관이 있는 사람들을 대하는 능력 말이에요.
00:54:07우리가 그런 방식에 익숙하지 않은 것 같아요. 실제 사례를 보는 건 더 힘들고요.
00:54:14그래서 현대 사회의 남녀가 문화적 차이 때문에, 그리고 아이 같은 자아 단계에 갇혀 있어서 서로 힘들어하는 건가요?
00:54:25나쁜 말 같지만, 맞아요. 사회화의 문제라고 봐요. 우리가 '너는 어떤 사람이고, 나는 이런 사람이다'라고 말하는 방식으로 관계 맺는 법을 배우지 못했으니까요.
00:54:39모든 특성이 일치하지 않아도 우리는 여전히 관계를 유지할 수 있는데도 말이죠.
00:54:43상대방의 자아를 나의 자아에 대한 위협으로 느끼는 것처럼요.
00:54:47네, 맞아요.
00:54:48그거 흥미롭네요.
00:54:50인터넷에서 정말 많이 보이는 현상이죠. 육아에 관한 자신의 견해를 밝히는 여성의 의견이, 동의하지 않는 남성들뿐만 아니라 여성들에게까지 위협으로 받아들여지는 것 말이에요.
00:55:12모든 게 부족주의처럼 흐르죠. 우리가 전 세계와 밀착되어 있다는 사실을 깨닫지 못했어요.
00:55:19강한 자기 인식이 부족하기 때문에 상대방의 자아를 우리 자신의 위협으로 받아들이는 거죠.
00:55:28분화하려면 어느 정도의 안전함이 필요해요. 스스로에게 느끼는 안전함이나 가까운 사람들과의 관계 속에서 느끼는 안전함 같은 거요, 그렇죠?
00:55:38당신이 누구인지 알고, 가장 가까운 사람들이 그것을 반영해 줄 거라 신뢰하면, 세상으로 나가 반대 의견을 가진 사람들과도 교류할 수 있는 거죠.
00:55:50더 큰 문제 중 하나는 수치심과 심판, 비난을 통해 상대방을 바꾸려 한다는 겁니다.
00:56:02남성에 대한 혐오를 많이 들어요.
00:56:04여성에 대한 혐오도 많이 듣고요.
00:56:06서로 '우리가 이렇게 된 건 저들 탓이야'라는 혐오들이 많죠.
00:56:11그런데 그건 우리가 꼭 나눠야 할 대화지만, 완전히 잘못된 태도로 접근하고 있는 거예요.
00:56:18수치심을 느끼는 상태에서는 누구도 변하고 싶어 하지 않아요. 지속적인 변화와 진정한 대화, 이해는 상대방에게 독설을 내뱉거나 증오를 통해 얻어지는 것이 아닙니다.
00:56:33그래서 전반적인 분위기가 이미 거세게 타오르는 불길에 기름을 붓고 있다고 생각해요.
00:56:42현대 남녀가 서로에 대해 갖는 가장 큰 오해는 무엇이라고 생각하시나요? 한 성별의 칩을 뽑아 다른 쪽에게 심어줄 수 있다면요?
00:56:54흠, 아주 좋은 질문이네요.
00:57:04여성들이 남성의 삶에서 자신이 가지는 힘과 영향력, 그리고 중요성을 이해했으면 좋겠어요.
00:57:18그 점이 대화에서 자주 놓치고 가는 부분 같아요.
00:57:20남성이 여성을 사랑하고 존중한다면, 좋은 여성의 영향력은 남자의 삶에서 정말 막대하죠.
00:57:29요즘은 순종이나 유순한 여성에 대한 대화가 많지만, 그건 좀 놓치고 있는 것 같아요.
00:57:37그런 규칙들은 잠시 접어두죠. 당신은 중요해요.
00:57:41당신은 한 남자의 삶을 정말 크게 바꿀 수 있는 존재예요.
00:57:45그 점을 계속 강조해야 한다고 봐요. 또한 여성들이 자신이 인정받고 가치 있다는 사실을 알게 된다면, 그들의 존재와 사랑, 관심은 정말 큰 힘을 발휘하죠.
00:57:57그게 우리가 변화를 이끌어내는 방식이에요. 자신이 가치 있다고 느낄 때, 더 많은 것을 주고 싶어지는 법이죠.
00:58:03네.
00:58:04그러니 그런 소통이 필요해요.
00:58:06그리고 남성들에게는, 만약 이 칩을 심을 수 있다면, '종이 위에 적힌 것보다 당신이라는 사람 자체에 훨씬 더 큰 가치가 있다'는 걸 알려주고 싶어요.
00:58:27제가 상담하는 남성 고객들, 데이트 중인 분들이나 결혼하신 분들 사이에서도 여전히 그런 규범이 강하더라고요. '너는 오직 특정 가치가 있어야만 가치 있다'는 식이죠.
00:58:39체격, 연봉, 사회적 지위나 권력 같은 것들요. 이력서에 적을 수 있는 그런 것들 위주로요.
00:58:49하지만 남자로서 곁에 있어 주고, 사랑을 표현하고, 감정적으로 접근 가능한 상태가 되는 것 또한 여성들에게는 매우 중요하고 필요한 가치예요.
00:59:05요약하자면, 허세를 덜 부리라는 거죠.
00:59:08네. 감성적인 남성들이 종종 간과된다고 생각하시나요?
00:59:11변하고 있다고 생각하지만, 사회적으로 '남자는 울면 안 된다', '감정을 너무 많이 드러내면 안 된다'고 교육받아 왔어요. 삶 속의 여성보다 감정이 더 많으면 안 된다는 식이죠. 그러면 상대가 도망갈 거라고 겁을 주기도 하고요.
00:59:34저는 그게 사실이 아니라고 봐요. 이제 그에 대한 조건반사들이 사라지기 시작하고 있다고 생각합니다.
00:59:42우리는 이제 그에 대해 더 많은 대화를 나누고 있고, 우리가 사회적으로 믿도록 길들여진 것들을 솔직하게 바라보고 있어요.
00:59:52그건 말이 안 되거든요. 여성들이 감정적으로 미성숙한 남성들에 대해 불평하면서, 막상 남자가 대화를 시도하면,
00:59:59남자가 자신의 하루에 관심이 없다고 해요. 감정적으로 미성숙한 남자를 원한다면 그건 그 남자의 감정도 테이블 위에 올라와야 한다는 거예요.
01:00:07그러니까, 당신은 무엇을 원하는 거죠?
01:00:10당신이 내 감정에 공감해 주길 바라지만, 남자의 감정은 원하지 않는 건가요?
01:00:13맞아요.
01:00:14남자는 자신의 감정을 가지지 말라는 거죠.
01:00:15제가 주로 하는 상담은 남성들에게 자신이 느끼는 것을 표현할 단어와 언어를 알려주고, 그것을 실제로 소통할 공간을 마련해 주는 거예요.
01:00:28그리고 여성들과는 남성의 감정도 자신의 것과 마찬가지로 공간을 차지할 수 있도록 하는 연습을 주로 합니다.
01:00:39남성의 감정을 받아들일 충분한 공간을 마련할 때 여성들이 겪는 문제들은 무엇인가요?
01:00:47그의 감정을 인정하고 공간을 내어주면, 정작 자신의 감정은 간과될 거라는 두려움이 있는 것 같아요.
01:00:58자기 감정이 뒷전이 될까 봐, 그를 달래는 역할만 하게 될까 봐 걱정하는 거죠. '그럴 거면 내가 왜 여기 있지? 그를 검증하기 위해 존재하는 건가?' 하지만 그런 태도로는 아무것도 해결되지 않아요.
01:01:09진짜 문제는 자신의 감정을 잠시 내려놓고 동시에 상대방의 감정도 다룰 수 있는 능력과 습관을 기를 수 있느냐입니다.
01:01:20여성들은 감정을 과감하고 크게 표현하는 경향이 있는데, 그것 자체를 반대하는 건 아니에요. 저도 굉장히 열정적이고 목소리가 크거든요. 하지만 감정을 가진 다른 사람과 관계를 맺으려면, 가끔은 한 템포 쉬어야 한다는 이해가 필요해요.
01:01:43감정은 긴급 상황이 아닙니다. 특정한 감정을 느낀다고 해서 지금 당장 행동해야 하는 건 아니에요. 그리고 관계 내의 다른 사람에게 관심을 주지 못하는 것도 아니고요. 이해가 되시나요?
01:01:55네, 이해합니다. 한참 생각했는데, 기준이 높아진 건지 아니면 기대치가 비현실적으로 변한 건지 궁금해요.
01:02:06둘 다요? 그렇게 말해도 될까요? 둘 다라고 생각해요.
01:02:17더 많은 사람이 사랑을 위해 결혼한다고 생각해요. 하지만 에스테르 페렐이 자주 말하듯이, 우리는 이전 세대의 마을 전체가 해 주던 역할을 단 하나의 관계에 기대하고 있죠.
01:02:34게다가 소셜 미디어는 아주 정교하게 제작된 마법 같은 순간들의 하이라이트로 가득 차 있고요.
01:02:46그걸 우리의 평범한 화요일 밤과 비교하며 '발렌타인데이에 7천 달러짜리 꽃을 안 보내주니 나를 사랑하지 않는구나'라고 생각하는 거죠.
01:02:56남성들은 '그녀가 글래머가 아니고 10파운드나 쪘고 가끔은 까탈스러워서 헤어져야겠어'라고 하죠. 사람들의 인간미는 다 어디로 간 걸까요?
01:03:08우리가 기대치에 대한 중심을 잃었다고 봐요. 높아진 기준을 수용하되, 사람의 인간미와 두 사람 사이의 화학 반응, 그리고 미래에 대한 비슷한 비전을 가지고 함께 삶을 건설해 나가는 연결성을 고려해야 합니다.
01:03:32그래서 둘 다라는 겁니다.
01:03:34네. 커플 문제에 관한 댓글들을 자주 보는데, 대체로 여성들의 기준은 높아졌고 남성들의 기대는 비현실적이라고 느껴집니다.
01:03:52댓글창을 보면 그렇게 보이는데, 누군가 이에 대해 제대로 데이터를 조사해 줬으면 좋겠어요. 누가 무엇을 말하든, 한쪽이 다른 쪽에게 그렇게 말하는 건 별로 도움이 안 되거든요.
01:04:10'너희들, 즉 여자나 남자는 더 나아져야 해' 같은 말들요.
01:04:14저는 '그들이 더 나아지려고 노력하지 않는다고 생각하나?' 싶어요. 누가 일부러 더 나빠지려고 노력하겠어요?
01:04:20마지막으로 대중이 누군가를 억지로 때려잡아서 집단적으로 변화시킨 적이 언제였죠?
01:04:32그런 식으로는 안 돼요. 남을 바꿀 수 있다고 생각하지만 바꿀 수 없죠. 자신은 못 바꾼다고 생각하지만 사실 바꿀 수 있고요.
01:04:42최근 다시 유행하는 수치심을 통해 스스로를 변화시켜야 한다는 생각은 제 가장 큰 골칫거리 중 하나예요.
01:04:50공개적인 수치심을 되살리자고들 하는데, 왜 수치심 대신 존중과 예의를 되살리지는 않는 거죠?
01:05:00수치심은 그 누구도 원할 만한 지속적인 변화를 만들어내지 못합니다.
01:05:06남을 더 많이 비판하고 수치심을 줄수록, 당신의 행동은 더 부정적으로 치닫게 될 뿐이에요.
01:05:12수치심의 핵심은 당신이 파손되었거나 나쁘다는 믿음입니다. 그래서 수치심에 기반한 행동은 자신이 결함투성이가 아니라는 걸 증명하기 위한 몸부림이 될 수밖에 없죠.
01:05:26언젠가는 지칠 것이고, 그럴 에너지는 바닥날 거예요. 수치심으로부터 도망칠 수는 없으니까요.
01:05:32그걸 반증할 방법도 없어요. 수치심에 대한 믿음이 그렇거든요.
01:05:37그보다는 '그런 사람이 되고 싶지 않아, 나는 나 자신을 믿어'라고 생각하는 편이 훨씬 낫습니다.
01:05:45나는 근본적으로 망가진 사람이어서가 아니라, 내가 얼마나 좋은 사람이 될 수 있는지 알기 때문에 더 나은 사람이 되기로 다짐하는 거예요.
01:05:54차이가 보이시나요?
01:05:56수치심으로 변화를 유도하자는 생각이나 공개적 수치심을 부활시키자는 건 통하지 않습니다.
01:06:03그건 유익한 변화보다는 부정성, 공격성, 그리고 고립감만 더 영속화할 뿐이죠.
01:06:12대부분 자기 테스토스테론 수치가 어떤지 모르지만, 해결책이 있다면 어떨까요?
01:06:18고등학교 괴롭히는 아이들보다 빠르게 낮은 테스토스테론을 찾아내고, 점심값을 다 털어가지도 않는 그런 방법요.
01:06:24그게 바로 Function이 하는 일입니다. 전체 호르몬 패널을 깊이 있게 분석하는 160가지 이상의 검사를 제공하죠.
01:06:30모든 결과는 임상의가 검토합니다. 범위를 벗어난 수치는 표시되고, 명확한 설명과 함께 실천 가능한 단계가 포함된 개인 맞춤형 프로토콜을 받을 수 있죠.
01:06:39그래서 무언가 잘못되어도 어떻게 해야 할지 정확히 알 수 있어요.
01:06:42체육관을 더 자주 가야 할지, 아니면 차에서 노래를 더 크게 틀어야 할지, Function이 테스토스테론 수치와 모든 상태를 정확히 말해줄 겁니다.
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01:07:16관계에서 사람들이 빠져나오기 가장 어려운 주기는 무엇이라고 생각하시나요?
01:07:21뭐가 제일 나쁜 주기라고 생각하세요?
01:07:30질문에서 좀 벗어나는 답변일 수 있지만, 가장 먼저 떠오른 게 있어요.
01:07:35깨기 가장 어려운 주기는 관계가 완전히 파괴적이지는 않지만, 그냥 좀 좋지 않은 상태로 지속될 때입니다.
01:07:47왜냐하면 관계가 그냥저냥 나쁘기 때문에 두 사람 모두 관계를 바꾸려는 노력을 별로 안 하거든요.
01:07:56그래서 시간이 흐르면서 금은 더 커지고, 손상은 계속되고 확장됩니다. 좀 더 일찍 훨씬 나빠졌더라면 더 심각하게 받아들여서 고칠 수 있었을지도 모를 문제를 방치하는 거죠.
01:08:14음, 맞아요.
01:08:15이해되시나요?
01:08:16네, 네, 네.
01:08:17그게...
01:08:18수천 번의 작은 종이에 베이는 상처죠.
01:08:19네.
01:08:20정확해요.
01:08:21아니면 또 다른 선택지가 있어요. 만약 듣고 계신 분 중에 '어, 내 이야기인데' 하시는 분들은, 신경 쓰기 시작하면 돼요.
01:08:25신경 쓰기로 마음먹는 거죠.
01:08:26이런 나쁜 일들이 주의를 기울이지 않으면 더 나빠질 수 있다는 것을 의도적으로 인지해야 합니다.
01:08:32방금 '수리'에 대해 언급하셨죠.
01:08:35관계의 단절과 수리에 있어 가장 모범적인 표준은 무엇이라고 생각하시나요?
01:08:39글쎄요, 호기심에서부터 시작해야 합니다.
01:08:40단절이 왜 일어났는지, 상대방이 어떤 기분이었는지 이해하고, 자신의 감정을 공유해야 해요.
01:08:52피해를 입은 사람은 '이래서 상처받았어, 내 기분은 이랬어, 네 행동은 나에게 이런 의미였어'라고 말할 수 있어야 하고, 상대방은 책임을 져야 합니다.
01:09:08호기심, 책임감, 그리고 실제로 변화를 실행하는 이 3단계 과정이죠.
01:09:21그리고 이 단절과 수리 과정에서 어려운 점은 종종 우리가 바로 변화를 이끌어내지 못한다는 사실이에요.
01:09:31원치 않겠지만 분명 다시 일어날 가능성이 크거든요.
01:09:36그 실망감을 견디는 건 정말 어려운 일일 수 있죠.
01:09:40단절되고, 수리하고, '다시는 안 그럴게' 하죠.
01:09:45그런데 또 그래요.
01:09:46똑같은 일이 다시 벌어지죠.
01:09:47똑같은 일이요.
01:09:48반복되는 거죠.
01:09:49예민한 문제가 계속 튀어나오죠. 그러면 '잠깐만, 너 바꾼다고 신뢰를 줬잖아' 싶죠.
01:09:55안 바뀌었어. 다시 발생했어.
01:09:59절대 안 변할 거야. 이제 수리라는 것을 더 이상 신뢰할 수가 없죠.
01:10:04맞아요. 그때 느끼는 실망감이란. 누구나 일정 수준의 실망감은 견뎌내야 합니다.
01:10:10부정적이고 좋지 않은 어감이긴 하지만, 불완전한 인간과 관계를 맺으려면 실망감을 견딜 수밖에 없거든요.
01:10:16어느 정도의 실망은 견뎌야 해요.
01:10:20이제 그 문제가 두 번, 세 번, 네 번 다시 돌아오고,
01:10:26단절이 또 일어나고 또 일어난다면 말이에요.
01:10:33그게 꼭 잘못된 사람을 만났다는 신호는 아니라고 봅니다.
01:10:36문제가 발생할 때마다 이전과 같은 호기심을 유지할 수 있다면요.
01:10:43'젠장, 내가 왜 그랬지. 아, 너는 이런 기분이구나.' 지난번이랑 비슷하네.
01:10:49근데 이번엔 슬픔보다 분노가 조금 더 섞여 있네. 좋아.
01:10:53네 번째로 실수한 이유는, 사실 깜빡했기 때문이야. 그래서 이번에는 덜 잊으려고 이런 노력을 해볼 생각이야.
01:10:59어때? 너는 어때?
01:11:03짧게는 아니더라도 꽤 오랫동안 같은 문제들로 계속 돌아와야 할 겁니다.
01:11:09당신에게는 이런 대사가 있죠. '인생은 당신에게 맞지 않는 것을 제거해 주지 않는다.'
01:11:14'그저 당신이 다르게 선택할 때까지 반복해서 지치게 만들 뿐이다.'
01:11:19네. 그리고 저는 '너를 사랑하는 사람은 ~할 것이다' 혹은 '너를 사랑하는 사람은 ~하지 않을 것이다'로 시작하는 말들을 거의 다 싫어해요.
01:11:30좀 그렇긴 하지만, 설명해 볼게요.
01:11:36자신의 직관이나 느낌, 옳고 그름에 대한 성찰 없이 타인의 흑백 논리를 받아들이면 직관을 잃게 됩니다.
01:11:44나만의 옳고 그름에 대한 느낌 없이 말이죠.
01:11:51'너를 사랑하는 사람은 ~할 거야.'라는 말은 말이죠.
01:11:58'너를 사랑하면 매일 아침 안부 문자를 보낼 거야.'라고 하죠.
01:12:02그건 좀 어리석은 생각이에요. 사람을 사랑하는 방식은 아주 다양하니까요.
01:12:06저는 이 사랑이 나에게 정말 옳은지 느끼고 싶어요.
01:12:14어떤 것이 정말 나를 위한 것인지, 아닌지에 대한 앎의 감각이 필요해요.
01:12:22우주는 당신에게 맞지 않는 것을 제거하지 않습니다.
01:12:27그저 당신이 견딜 수 없을 때까지 반복해서 지치게 만들 뿐이죠.
01:12:33'아, 이게 700번째 느껴보는 기분이구나.' 싶을 때까지요. 거기엔 옳고 그름의 규칙 같은 건 없습니다.
01:12:42남들은 결코 내 안에서 스스로 길러낸 앎의 감각을 줄 수 없어요.
01:12:48그것이 바로 당신이 일어나서 필요한 변화를 만들도록 돕는 힘입니다.
01:12:53많은 부분은 자기 신뢰와 연결되어 있죠. '내 욕구는 정당하다.'
01:12:59'나는 내가 원하는 것을 원할 권리가 있고, 좋지 않은 것은 싫어할 권리가 있다.'
01:13:04사람들이 싫어하는 감정을 숨기거나, 정당화하거나, 설명하려고 벌이는 올림픽 수준의 아크로바틱을 보면 참 이상해요.
01:13:10저는 그걸 좋아하지 않아요. 근데 싫어해도 괜찮은 걸까요? 네, 싫어해도 괜찮아요.
01:13:20내가 싫어하는 것을 싫어하는 건 괜찮은 거예요.
01:13:28'그가 나를 사랑한다면 ~할 것이다'라는 10가지 규칙이 왜 필요한 거죠?
01:13:34솔직하게 말해볼까요? 왜 그런 리스트들에 매달리는 거죠?
01:13:41단지 매일 아침 안부 문자를 안 보낸다고 해서 사랑하지 않는 걸까요?
01:13:47그는 쓰레기통이 차오르면 알아서 쓰레기를 비워요. 그렇게 하라고 시킨 적도 없는데 말이죠.
01:13:51차 문도 열어주고요. 넌 시킨 적도 없는데 말이야. 밤에 차가운 발을 자기 다리 밑에 넣게 해주고,
01:13:56밤에 침대에서 당신 발이 차가운 걸 알면서도
01:14:01다리 밑에 넣어 따뜻하게 해주죠. 사랑을 주고받는 방법은 정말 다양해요.
01:14:08당신을 위한 진짜 사랑은 당신에게 옳다고 느껴질 겁니다.
01:14:16인터넷 누군가가 주는 리스트 따위는 아니죠.
01:14:22우주가 알아서 제거해 줄 거라는 생각도 버리세요. 당신이 더 이상 견딜 수 없을 때까지 스스로 깨달아야 합니다.
01:14:27지칠 때까지요. 맞아요.
01:14:33당신이 마지막으로 깨달을 때까지 우주는 점점 더 크게 소리칠 겁니다.
01:14:39똑똑한 친구들도 결국에는 가야 할 곳에 다다르더라고요.
01:14:45목표는 당신이 필요로 하는 자극의 양을 줄여가는 겁니다.
01:14:54그걸 700번이나 반복해야 할까요? 350번 만에 깨달을 순 없을까요? 아니면 100번 만에 깨달을 순 없을까요?
01:14:59물론이죠. 음, 그런 생각은 어떻게 하게 되셨나요? 정말 멋진 기준이라고 생각해요. 당신은
01:15:06좋아하는 것을 좋아할 권리가 있고, 싫어하는 것을 싫어할 권리가 있어요. 당신의
01:15:10욕망과 느끼는 감정은 모두 정당합니다. 하지만 본능이나 직관, 혹은 직감은
01:15:19때때로 우리를 성급하게 행동하게 만들기도 하죠. 잠시 한 걸음 물러나서
01:15:26조금 더 평정심을 유지하려 노력해야 할 때, 충동을 따르게 만들 수도 있거든요.
01:15:30자극과 반응 사이의 마음챙김의 간극을 중요하게 생각하시죠? 네.
01:15:36이 두 가지를 어떻게 균형 잡아야 할까요?
01:15:39과잉 사고를 하는 사람들의 고충은 '내 감정을 느끼는 게 중요하고 내 감정은 옳다'고 생각하면서도
01:15:45그 안에는 충동과 반응, 감정의 동요가 섞여 있다는 거죠. 때로는
01:15:54이 두 가지가 저울의 양 끝에 있는 것처럼 느껴지지 않나요?
01:15:59저는 자신의 가치관을 아는 것이 중요하다고 생각해요. 우리가 내리는 대부분의 결정은
01:16:07우리에게 무엇이 중요한지 알 때 훨씬 명확해집니다. 만약 친절함이 당신에게 중요하다면,
01:16:14진정한 친절이란 무엇일까요? 예를 들어, 관계에 완전히 몰입한 상대방을 두고
01:16:20나는 그렇지 않은 상태에서 관계를 유지하는 것이 비친절하다고 생각되어 떠나야 할 수도 있겠죠.
01:16:25그러니 친절한 결정은 관계를 끝내는 것일 수 있습니다. 자신이 소중히 여기는 가치를 바라볼 때,
01:16:30어느 쪽이 더 가치관에 부합하는지 판단하게 되죠.
01:16:39만약 그렇지 않다면, 결국 자기 신뢰의 문제가 됩니다.
01:16:44나는 왼쪽 길을 선택할 것이고 그 길이 어디로 이어지든 최선을 다할 것이라고, 나는 나 자신을 믿는 거죠.
01:16:49제가 과잉 사고에 대해 만든 다른 영상에서 이런 말을 했어요.
01:16:54일이 계획대로 진행되면 좋고, 계속 나아가면 됩니다. 그렇지 않아도 계속 나아가면 됩니다.
01:17:03하지만 중요한 건, 일이 계획대로 풀리지 않을 때 스스로를 일으켜 세울 수 있다는 믿음입니다.
01:17:09그러니 잘 의도된 결정을 내리고, 자신의 가치관과 일치하는 방향으로 나아가세요.
01:17:15그다음은 어떻게 될지 지켜보는 거죠.
01:17:22이 결정이 누군가에게 실질적인 해를 끼치지 않는다는 확신이 있다면,
01:17:32그건 명확하죠. 만약 누군가에게 해를 끼친다면, 아마 하지 않는 게 맞겠죠.
01:17:36하지만 대부분의 다른 결정들은 결국 내가 인생에서 무엇을 더 원하고 무엇을 덜 원하는가로 귀결됩니다.
01:17:44그 결정이 정말 거대하고 무겁게 느껴질 거예요.
01:17:50재앙과도 같은 결정처럼 느껴지겠지만요.
01:17:54본질적으로는, 이 선택이 내게 더 많은 이것을 가져다줄까, 아니면 저것을 가져다줄까,
01:17:58어느 쪽을 더 원하는가로 고민하면 됩니다. 그러고 나서 결정하세요.
01:18:04결국 많은 부분이 자기 신뢰로 돌아옵니다. 정말 그런 거죠.
01:18:11저는 사람들이 자기 신뢰 없이 어떻게 관계 속에서 기능적으로 운영되는지 궁금해요.
01:18:16잘 안 되죠. 제대로 될 리가 없습니다. 당신은, 당신이 구축하고 있는 '제3의 존재'인 관계를 바라봐야 해요.
01:18:27그리고 자신의 책임 영역을 봐야 합니다.
01:18:31수치심의 소용돌이에 빠지지 않고 자신이 관계의 상황에 어떻게 기여했는지 바라보는 것은 정말 어렵습니다.
01:18:37자신의 기여를 진정으로 인식하는 것이 관계를 건강하게 발전시키는 데 필요합니다.
01:18:42하지만 자기 신뢰가 없다면 불가능합니다. 자기 신뢰가 없다면 소용돌이에 빠지게 되죠.
01:18:49'난 정말 나쁜 사람이야', '모든 게 엉망이야'라고 생각하게 되죠.
01:18:55또 방어 기제와 수치심의 소용돌이, 판단과 회피에 빠지지 않고
01:19:00관계 속에서 상대방의 말을 들을 수도 없습니다.
01:19:08예를 들어, 여자친구나 아내에게 뭔가 이야기를 꺼낼 때, '정말 신경 쓰이는 게 있어.
01:19:15당신이 일을 많이 해서 정말 보고 싶어.'
01:19:20상대방은 '이 사람은 내가 하는 일을 존중하지 않아. 그냥 집에만 있었으면 좋겠나 봐.'
01:19:26'자기 일밖에 모르는구나'라고 받아들일 수 있습니다.
01:19:30실제로는 '당신이 그리워. 우리 시간 좀 같이 보낼 수 있을까?'라고 말하고 있는데도요.
01:19:35자신의 감정을 다루는 능력을 믿고, 상대방이 하는 말을 있는 그대로 들을 수 있는 신뢰가 필요합니다.
01:19:39상대방을 신뢰하고 그 요청을 온전히 들을 수 있어야 하죠.
01:19:46이해가 되나요? 네. 흥미로운 점은
01:19:51많은 사람들이 솔직하게 말하는 대신 수동 공격적인 태도를 선택한다는 거예요.
01:19:55'오늘 또 친구들이랑 나가?'라고 하는 대신 '당신이 보고 싶어. 같이 시간을 보내고 싶어.'
01:20:00'이번 주에 같이 좋은 시간 보냈으면 좋겠어'라고 말하는 거죠.
01:20:06두 문장의 차이는 엄청나죠. 하나는 끊임없이 이어지는 '눈에는 눈, 이에는 이' 식의 게임을 부추기지만,
01:20:13'지난번 당신이 그랬을 때는...' 하는 식으로요.
01:20:19상대방의 상황을 이해하고, '당신은 순수하게 사랑하는 마음으로 한 거구나.'
01:20:26'내가 그걸 소중히 여겨야지. 그동안 그러지 못해서 미안해'라고 말하는 것과 다릅니다.
01:20:31정말 아름답게 표현해 주셨네요. 수동 공격적으로 나올 때가 있죠.
01:20:41하지만 그 순간조차 상대가 무엇을 원하는지 귀 기울일 기회입니다.
01:20:45비록 전달 방식이 훌륭하지 않더라도 말이죠.
01:20:52우리는 그런 걸 말하고 싶어 하지 않죠. 관계에서 더 큰 사람이 되어야 한다는 부담감이요.
01:20:56당신에게 함부로 말하는 사람과 계속 만나라는 게 아니에요.
01:21:00하지만 우리는 모두 감정 조절이 안 되는 날이 있잖아요. '보고 싶어, 시간 좀 내줄 수 있어?'라고 말하지 못하는 날 말이죠.
01:21:04대신 '이제야 오네, 일주일 내내 못 봤잖아.'
01:21:08'6일 만에 같이 저녁 먹네' 같은 식으로 나오죠.
01:21:13그 순간 상대가 무엇을 요청하는지 들여다볼 기회가 있습니다.
01:21:19나는 이 사람이 나를 해치려 하지 않는다는 것을 알 만큼 이 사람을 아끼니까요.
01:21:27상대는 내가 줄 수 있는 무언가를 찾고 있는 거죠.
01:21:35사랑을 더 원한다면, 그 수동 공격적인 말속에서 어떤 사랑의 형태를 찾을 수 있을까요?
01:21:41그걸 잘하게 되기 전까진 쉽지 않아요. 하지만 능숙해지면 조금은 재미있어질 수도 있죠.
01:21:49하지만 너무 오래 머물게 되면 위험할 수도 있어요.
01:21:53'왜 나한테 욕을 했는지 다시 설명해 봐. 아버지 때문에 그런 거야?'라며 끝없는 대화로 이어질 수 있으니까요.
01:22:02하지만 이해합니다. 많은 부분이 감정을 다루는 법을 배우는 과정이죠.
01:22:08과도하게 생각해서 5단계 저널링 프로토콜까지 써가며 확인해야 할까요?
01:22:16너무 과하게 생각하는 거 아닐까, 내가 좀 더
01:22:19이해해야 하는 건지, 아니면 바이런 케이티의 5단계 저널링을 써야 하는 건지 말이야.
01:22:25그럼 다시 수동 공격적인 상황으로 돌아가 봅시다.
01:22:31당신은 더 큰 사람이 되었고, 상대의 요청을 찾아냈어요.
01:22:38그러고 나서 '사랑해. 정말 스트레스를 많이 받은 것 같네. 우리 이걸 해결해 볼 수 있을까?'라고 말해보세요.
01:22:46'이렇게 소통하는 건 우리한테 안 좋으니까, 우리 관계를 위해 노력하고 싶어.'
01:22:51'당신을 아끼니까, 무엇을 개선할 수 있을까?'
01:22:55끝없이 참고 견디라는 게 아닙니다.
01:23:00정말 기분이 나쁠 때, 기분이 좋은 사람을 만나면 나도 조금 밝아지는 경험 해본 적 있죠?
01:23:05관계에서도 마찬가지입니다. 백 배는 더 효과적이죠.
01:23:11더 정서적으로 성숙하고 안전한 상태로 다가가면,
01:23:15완벽하게 맞지 않는 날이 있어도 함께 성장할 수 있습니다.
01:23:20네. 오늘날 사람들이 AI와의 관계를 통해 무엇을 찾고 있다고 생각하시나요?
01:23:26잘 모르겠네요. 뭐라고 하나요?
01:23:31음, 많은 사람들이 GPT 4.0 같은 것들과 관계를 맺고 있잖아요.
01:23:35AI와의 관계를 맺는다는 사실이 사람들의 애착 관계에 대해 어떤 의미일까요?
01:23:42저는 사람들이
01:23:44마찰을 최소화하려는 경향이 있다고 생각합니다.
01:23:48그게 문제죠. 인간은 불완전하니까요.
01:23:50우리는 모두 실수하기 마련이죠.
01:23:54챗봇에 접속해서 나의 모든 요청, 욕구, 생각, 감정을 검증받을 수 있는 시대입니다.
01:24:02상호 호혜에 대한 기대도, 마찰도 전혀 없죠.
01:24:13그게 욕구를 충족시켜 주겠지만, 현실 세계에서는 문제가 됩니다.
01:24:21진정한 파트너를 찾으려고 할 때, 친구들이 성가시게 느껴질 수 있어요.
01:24:28챗봇처럼 마찰을 일으키지 않으니까요. 그 점이 걱정됩니다.
01:24:36범블 CEO 휘트니 울프허드가 사람들이 AI를 통해 데이트를 하게 될 거라고 말한 거 보셨나요?
01:24:43그럼 실생활에서 문제가 생깁니다. 남편이나 아내, 파트너, 혹은 그냥 친구라도 찾고 있다면
01:24:48챗봇과는 달리 친구들은 당신을 불편하게 만들기 때문에 친구들이 짜증나게 느껴지는 거죠.
01:24:55데이팅 앱의 사진이나 프롬프트 답변, 첫인사만 봐도 그 사람에 대해 많은 것을 알 수 있는데,
01:25:02AI 아바타가 대신 대화하게 한다는 건 인간성을 제거하는 거라 위험하다고 생각해요.
01:25:09인간에게 꼭 필요한 과정인데 말이죠.
01:25:14AI가 가장 못 하는 게 취향을 파악하는 거예요.
01:25:22농담을 시켜봐도 인간 심리를 전혀 이해하지 못해요.
01:25:28그런 분별력은 기본적으로 존재하지 않아요.
01:25:33컴퓨팅 문제일 수도 있겠지만, 기본적으로는 인간의 영역이죠.
01:25:38'어떻게 만났어?'라는 '미트 큐트' 이야기는 아주 중요하잖아요.
01:25:44'우리 AI 아바타끼리 대화하다가 잘 맞아서 만났어'라고 말할 사람이 있을까요?
01:25:52아바타가 우리 대신 대화하는 걸 지켜보며 데이트를 하는 게 잘 될까요?
01:25:57아마 심리 검사나 대화를 통해 미리 걸러내는 사전 검사 방식이 될 것 같네요.
01:26:04어떤 게 중요하고 취향이 어떤지 데이터로 비교해서요.
01:26:13현재 데이트 앱 경제가 위기라고 하죠.
01:26:21사용자 수와 수익 모두 급감하고 있으니까요.
01:26:26이걸 해결하려는 수단일 수도 있겠네요.
01:26:31긍정적인 면을 보자면, 사람들의 편견과 잘못된 판단을 피할 수 있을지도 몰라요.
01:26:41평소라면 절대 스와이프하지 않았을 사람과 잘 어울릴 수도 있겠죠.
01:26:47데이터 앱에서는 모두가 좁은 범위의 특징만 최적화하거든요.
01:26:54AI를 사용하면 더 넓은 범위에서 훌륭한 파트너를 찾을 수 있지 않을까요?
01:26:58말이 되네요. 그건 괜찮은 아이디어 같기도 해요.
01:27:03사람들을 비행기에 태워서 데이트하게 하는 프로그램 같은 거요.
01:27:07이미 그런 건 많죠. 근데 이제 AI 아바타끼리 대화하게 하고
01:27:14그걸 시청하는 무한한 데이트 쇼를 만드는 거죠.
01:27:18우리는 데이트할 필요 없이 그냥 AI가 데이트하는 걸 보는 거예요.
01:27:23완전 디스토피아네요. 그냥 커피숍에서 만나면 안 될까요?
01:27:28오스틴에서 열리는 'Lectures on Tap' 같은 거요.
01:27:34교수님이나 전문가들이 바에서 강연하는 프로그램인데
01:27:39블랙홀이나 지질학 같은 흥미로운 주제를 다루거든요.
01:27:45강연 중에 '혹시 싱글이세요?'라고 물어보는 건 예의가 아니겠지만요.
01:27:51강연 전후에 대화할 시간을 주는 거죠. 사람들이 밖으로 나가서
01:27:56직접 대화하게 장려하고 싶어요.
01:28:07직접 마주할 때 발생하는 마법 같은 게 있거든요.
01:28:15그런 자리에 있으면 평소의 깐깐한 요구 조건들도
01:28:21훨씬 유연해지기 마련이죠.
01:28:27진짜 중요한 것들은 남겠지만, 즐거운 사람과 함께 있으면 리스트가 금방 사라져요.
01:28:33데이트 앱 아이디어로 1분짜리 셀카 영상만 올리는 건 어떨까요?
01:28:40온라인 데이트는 너무 기계적이고 삭막하잖아요.
01:28:47서로 너무 애타 보이지 않으면서도 Needs를 알려야 하는 불편한 과정 말이에요.
01:28:53여성들의 DM이 엉망이라는 이야기를 많이 들었는데,
01:28:58영상만 올리는 방식이 괜찮을지 모르겠네요.
01:29:04무슨 말이냐면, 데이팅 쇼 같은 걸 생각해 보는 거예요. 다들 비행기에 태워서
01:29:08데이트하러 떠나게 하는 거죠. 그런 쇼가 한 100개쯤 있잖아요? 사람들을
01:29:12'안녕, 크리스토퍼야. 만나서 반가워'라며 계속 엉뚱한 짓을 할 테니까요.
01:29:19더 이상 그런 건 필요 없지만, 우리가 AI를 써서 AI끼리 대화하게 하고,
01:29:23그 대화를 지켜보는 거죠. 그럼 무한히 많은 데이트가 만들어질 테니까요. 와, 그거 진짜 좋은 생각이다.
01:29:27그럼 우린 직접 데이트할 필요도 없겠네요. 그냥 앉아서 우리 AI 아바타들이
01:29:31화면 속에서 데이트하는 걸 지켜보기만 하면 되니까요. 디스토피아가 너무 성큼 다가온 것 같지만, 그래도 말이죠.
01:29:38사람들이 자신을 더 잘 이해하도록 돕는 게 너무 좋아요.
01:29:44어디서 소식을 볼 수 있죠?
01:29:49퀸란 월터(Quinlan Walther)를 찾아주세요.
01:29:53대학교수나 학자들, 그리고 흥미로운 연구를 하는 사람들이
01:30:02바나 소규모 행사 공간 같은 곳에서 발표를 하는 거예요.
01:30:10사람들이 가서 학교로 돌아간 것 같은 느낌을 받죠. 블랙홀에 관한 주제도 있었고,
01:30:14또 다른 건 인간 진화에 관한 거였고, 지질학 같은 주제도 있었어요.
01:30:19근데 강연을 듣고 있는데 누가 옆에서 이런 식으로 말하면 별로겠죠.
01:30:25“저기요, 혹시 싱글이세요? 인스타그램 아이디가 뭐예요?”
01:30:30조용히 좀 해! 난 지금 중력이 어떻게 작동하는지 배우고 있다고. 맞아, 중력에 대해 배우는 중인데.
01:30:35하지만 한두 시간 일찍 오면, 모든 싱글들이 특정 날짜에 맞춰서 오는 거죠.
01:30:40그냥, 저는 사람들이 밖으로 나와서
01:30:47다음에 또 만나요, 여러분.
01:30:49다들 하는 말이지만, 저도 사실
01:30:53해결책은 모르겠어요. 하지만 누군가와 함께 있다는 것만으로도 마법 같은 일이 벌어지죠.
01:30:59유튜브가 당신이 무엇을 좋아하는지 잘 알고 있을 거예요.
01:31:05깊이 있게 말이죠.
01:31:08아마 다음 것도 좋아하실 거예요.
01:31:11맞아요.
01:31:12정말 양보할 수 없는 조건이라면 그대로 유지되겠지만, 목록은 점점
01:31:18함께 즐거운 시간을 보낼 수 있는 사람 앞에서는 금세 사라지죠.
01:31:21데이트 앱에 대한 아이디어가 하나 있는데, 1분짜리
01:31:26셀카 영상만 올릴 수 있게 하는 거예요. 오직 영상만요. 제가 보기에 기본적으로
01:31:32대부분의 온라인 데이팅은 마치 기계적이고, 삭막하고, 어색한
01:31:38대화를 서둘러 끝내려는 느낌이에요. 너무 간절해 보이지는 않으면서,
01:31:43상대와 직접 만나고 대화할 수 있는 단계까지 가려고 자신의 필요를 알리는 거죠.
01:31:49문제는 제가 경험해 본 건 아니지만, 인터넷상의 대다수 여성들은
01:31:57DM이 그야말로 엉망진창이라는 얘기를 들었거든요. 만약 영상 기반의 데이팅 앱을 연다면,
01:32:05그게 문제가 될까 봐 걱정돼요.
01:32:08오늘 함께해 주셔서 정말 감사합니다.
01:32:12이번 에피소드가 즐거우셨다면,
01:32:15유튜브가 당신에 대해 아주 잘 알고 있을 거예요.
01:32:19깊숙이 말이죠.
01:32:27이번 에피소드보다 더 좋아하실 만한 걸 찾았거든요.
01:32:31잠시만요, 다시 혈류를 좀 보낼게요.
01:32:32경험담처럼 말씀하시네요.
01:32:34아니요, 그런 적 한 번도 없어요.
01:32:36정말이라니까요, 해본 적 없어요.
01:32:37당신.
01:32:38다음에 또 봐요.
01:32:39네.
01:32:40안녕히 가세요.
01:32:41다음에 또 봐요.
01:32:42다들 감사해요.
01:32:42또 만나요.
01:32:43사람들이 자신을 더 잘 이해하도록 돕고 계신다는 점이 참 좋습니다.
01:32:46어디로 가면 선생님의 활동을 확인해 볼 수 있을까요?
01:32:47다음 시간에 또 만나요.
01:32:49모두 안녕히 계세요.
01:32:51다음에 또 봐요.
01:32:53안녕.
01:32:54다음에 또 만나요.
01:32:56모두 감사해요.
01:32:58시청해 주셔서 감사합니다.
01:33:00다음에 또 봐요.
01:33:01안녕.
01:33:02다음에 또 봐요.
01:33:03감사합니다.
01:33:03안녕.
01:33:04네.
01:33:04다음에 또 봐요.
01:33:05시청해 주셔서 정말 감사합니다.
01:33:09이 영상이 즐거우셨다면 유튜브가 당신이 좋아할 만한 영상을 알고 있을 거예요.
01:33:13깊이 있게 말이죠.
01:33:14아마 다음 것도 좋아하실 거예요.
01:33:17자,
01:33:18눌러보세요.
01:33:19당신.
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