00:00:00Каково нынешнее состояние феминистского движения?
00:00:04Что вы думаете о нем,
00:00:04если рассматривать его различные фракции?
00:00:06— Мне очень трудно ответить на этот вопрос,
00:00:07потому что я смотрю через призму своего подхода.
00:00:09Сейчас я посещаю довольно много встреч и конференций,
00:00:13которые можно назвать феминистскими.
00:00:16И я бы сказал, что медленно, но верно
00:00:19женское или феминистское движение
00:00:21приходит к осознанию того, что демонизация или игнорирование мужчин
00:00:26— это плохая стратегия.
00:00:29Это происходит фрагментарно, медленно, но верно,
00:00:31но это происходит.
00:00:32Я вижу, как многие лидеры в этой среде говорят:
00:00:36«Ладно, нам нужно лучше заботиться о мальчиках и мужчинах».
00:00:39Вы можете возразить, мол, они делают это только
00:00:41из тактических или политических соображений.
00:00:42И они сами часто говорят:
00:00:43«Потому что это хорошо для женщин, верно?»
00:00:45И тут у меня с ними возникает интересный спор,
00:00:46о котором я заявляю совершенно открыто.
00:00:47Они говорят: «Нам нужно заботиться о мальчиках и мужчинах,
00:00:49потому что мы заботимся о женщинах».
00:00:50А я говорю: «Нам нужно заботиться о мальчиках и мужчинах».
00:00:52Я просто заканчиваю предложение раньше, чем вы, понимаете?
00:00:55Точно так же, как мы не говорим: «Нужно заботиться о женщинах,
00:00:58потому что это полезно для экономики или для мужчин», верно?
00:01:00Я считаю, что нам стоит заботиться о мальчиках и мужчинах в целом.
00:01:03— Мне тоже приходилось так делать.
00:01:04Я слышал рассуждение об «эмпатии с нулевой суммой»
00:01:08и пытался обосновать причину.
00:01:13Там было много нюансов, и не только это,
00:01:15но я помню, как закинул в этот пруд аргумент,
00:01:18который, как я знал, сработает.
00:01:19Он звучал так: «Если вам плевать на отставание мальчиков и мужчин»,
00:01:26«но при этом вы ноете, что не с кем сходить на свидание»,
00:01:29«то это эквивалент логического сэппуку в брачных играх».
00:01:33Вы сами создаете тот самый дефицит
00:01:34достойных партнеров, которых, по вашим словам, ищете вы,
00:01:38ваши дочери, ваши подруги и ваши сестры.
00:01:40Если вы не готовы помогать мальчикам и мужчинам,
00:01:43вы не имеете права спрашивать: «Куда делись все нормальные мужики?»
00:01:46Потому что именно ваше равнодушие и вызывает
00:01:48нехватку тех самых партнеров, о которых вы говорите.
00:01:50Но мне не хотелось подавать идею «хорошие мужчины важны»
00:01:54лишь в контексте их полезности для вас как для женщин.
00:01:58Суть просто в том, что нам не должно быть все равно,
00:02:00когда какая-либо группа людей оказывается позади.
00:02:02— Нам должно быть не все равно на процветание человека.
00:02:04И если в обществе есть группа, у которой дела плохи,
00:02:06то нам следует о них позаботиться.
00:02:07Для меня это просто
00:02:09прямолинейное нравственное суждение.
00:02:11Очевидно, что у разных групп
00:02:14разные цели, верно?
00:02:16И если вы заботитесь об этой группе или проблеме
00:02:20лишь потому, что она влияет на другую, — меня это устраивает.
00:02:22Например, такие люди, как Мелинда Френч Гейтс,
00:02:25поддерживали меня и Гэри Баркера,
00:02:28потому что это часть вопроса гендерного равенства, верно?
00:02:30И она говорит об этом очень четко.
00:02:31Она говорит: «Женщинам и девочкам не пойдет на пользу»,
00:02:32«если мальчики и мужчины будут в упадке», понимаете?
00:02:35Тут можно сказать: «Ну, понятно».
00:02:37И здесь опять вступают реакционеры
00:02:38с комментариями вроде:
00:02:39«О, ну конечно, ей приходится подавать это в таком ключе».
00:02:42А я отвечаю: «Ребята, ради бога,
00:02:43она — феминистка мирового масштаба».
00:02:44«Чего еще вы от нее хотите?»
00:02:45И она поддерживает мою работу.
00:02:47Она поддерживает проекты в помощь мальчикам и мужчинам.
00:02:49Но нет, они ведут себя как пуристы.
00:02:51Другие говорят: «Нет-нет-нет»,
00:02:52«она должна полностью перейти на нашу сторону».
00:02:54А я им: «Ребята, просто примите эту победу».
00:02:55Разумеется, будучи феминисткой, она говорит,
00:02:57что преподносит это именно так, верно?
00:02:59И это нормально.
00:03:00Ловите ли вы себя на том же самом?
00:03:04На том, что подаете это в таком же ключе?
00:03:04Нет.
00:03:05Нет, я не делаю этого открыто.
00:03:07В общении с Мелиндой и другими,
00:03:09например, на форуме в Рейкьявике с выдающимися женщинами...
00:03:12Я просто говорю: «Нет, моя позиция»
00:03:14«и позиция Американского института»
00:03:15«мальчиков и мужчин предельно проста».
00:03:17Нам важно, чтобы мальчики и мужчины развивались и процветали.
00:03:20Нам это важно, и точка.
00:03:21Полезно ли это также для экономики?
00:03:23Полезно ли это для семей?
00:03:24Полезно ли это для женщин?
00:03:25Полезно ли это для...
00:03:26Да, да, конечно, да.
00:03:29Точно так же, как у инициативы
00:03:30«Женские службы профилактики», их слоган гласит:
00:03:32«Когда женщины здоровы, общество процветает».
00:03:34Я согласен: это правда.
00:03:35Но верно и то, что когда мужчины здоровы, общество процветает.
00:03:38Но не нужно ставить это в зависимость.
00:03:40И я искренне верю, что здесь есть более глубокий момент,
00:03:41который заключается в том, что мужчины, в частности,
00:03:44чувствуют этот подвох с условиями.
00:03:48Они видят это так: «О, если случится что-то плохое»,
00:03:52«например, мужчины совершат плохой поступок А».
00:03:54«О, вот теперь нам стоит позаботиться о мальчиках и мужчинах».
00:03:57И они видят эту обусловленность.
00:03:58Они понимают: «А, я вам важен, только если Х»,
00:04:01«если я сделаю что-то плохое или со мной что-то случится».
00:04:03А на самом деле им нужно услышать:
00:04:04«Нет, парень, ты нам важен сам по себе».
00:04:06Да.
00:04:07Что вы думаете о нынешнем состоянии отношений и свиданий?
00:04:11Ну, как 56-летний мужчина, который женат
00:04:13почти всю свою взрослую жизнь, мой...
00:04:15Ваша экспертная тема.
00:04:17(смеется)
00:04:18К счастью, у меня трое сыновей за двадцать
00:04:20на разных этапах жизни, это помогает.
00:04:21И куча более молодых друзей.
00:04:24В общем, всё возвращается к вопросу политизации,
00:04:29который меня беспокоит: идеи, которые молодые женщины
00:04:34получают от левых сил, звучат так:
00:04:37«Жизнь женщин сейчас очень тяжела».
00:04:39«И виноваты в этом все эти мужчины и патриархат».
00:04:43А идеи, которые молодые люди получают от правых:
00:04:46«Жизнь молодых мужчин сейчас довольно сурова».
00:04:48«И виноваты во всем эти поехавшие феминистки»
00:04:49«и женщины».
00:04:51Таким образом, их побуждают
00:04:53винить друг друга в своих реальных проблемах.
00:04:56Это колоссальная трата политической энергии и ложь.
00:05:01Это также создает определенные трудности,
00:05:02касающиеся знакомств, свиданий и прочего,
00:05:04потому что мы видим, как политическая поляризация
00:05:07начинает влиять на отношения.
00:05:09Меня очень тревожит — и Дэн Кокс писал нам об этом —
00:05:12спад интереса к свиданиям в старшей школе
00:05:15и среди молодежи, и это огромная проблема,
00:05:18потому что именно в это время развиваются навыки общения,
00:05:20умение достойно принимать и озвучивать отказ,
00:05:23и так далее.
00:05:24Я очень об этом переживаю.
00:05:26Но меня также беспокоит то,
00:05:28что — и, возможно, мы могли бы это обсудить —
00:05:30есть некий аспект рынка,
00:05:33вопрос ценности партнера и эволюционной психологии,
00:05:36которым, я знаю, вы очень интересуетесь.
00:05:38Я пересмотрел свои взгляды... У Пола Иствика вышла книга
00:05:40под названием «Связаны эволюцией».
00:05:41Вы знакомы с его работами?
00:05:42— Да, он был гостем в моем шоу.
00:05:43— О, правда?
00:05:44— «Связаны эволюцией».
00:05:45— Точно.
00:05:46Я не собираюсь полностью цитировать Иствика.
00:05:48— Пожалуйста, не надо.
00:05:48— Но я нахожу в этом кое-что,
00:05:51вот какая мысль мне нравится:
00:05:52если мы серьезно рассуждаем о
00:05:54наследственных моделях выбора партнера,
00:05:56мы должны учитывать тот факт,
00:05:57что мы не всегда жили в мегаполисах с 10 миллионами человек
00:05:59и телефоном в руках, верно?
00:06:02Это не тот рынок, с которым мы сталкивались.
00:06:03Мы жили в небольших группах.
00:06:04Возможно, вы обсуждали это с ним: маленькие группы,
00:06:06где мы знали этих людей,
00:06:08и они были частью нашего круга.
00:06:09И само представление о «ценности партнера»
00:06:11со временем немного меняется.
00:06:14Моя позиция здесь такова: было бы безумием
00:06:18отрицать наличие неких
00:06:19квазирыночных механизмов или ценности партнера.
00:06:23Но также есть нечто весьма интересное
00:06:25в идее о том, что личное знакомство с кем-то
00:06:27или знание человека через ваше окружение,” —
00:06:29некое социальное одобрение,
00:06:31например, когда вы встречаете кого-то на работе,
00:06:33через общего друга и так далее —
00:06:35что это очень мощный фактор по сравнению с тем,
00:06:37когда вас просто алгоритмически свели в приложении
00:06:39с кем-то на другом конце Нью-Йорка, верно?
00:06:41Мы эволюционировали иначе.
00:06:43— Согласен. — Вот именно.
00:06:44— Это очень привлекательный аргумент.
00:06:45И суть его в том, что «ценность партнера»,
00:06:48по его мнению, попросту не существует.
00:06:50Что нет никакого способа,
00:06:53чтобы после первого взгляда
00:06:55кто-то был более или менее предпочтителен, чем другой.
00:06:58Что выявленные со временем привязанности
00:07:00в итоге выравнивают динамику отношений,
00:07:03так что «десятки» могут сойтись с «тройками»,
00:07:05а «тройки» — с «десятками».
00:07:06— Я не совсем так его понял.
00:07:07Я не читал его в таком ключе.
00:07:10Думаю, это преувеличение,
00:07:11хотя, возможно, я ошибаюсь.
00:07:13Я думаю, он просто имел в виду, что рынок становится более плоским.
00:07:15А не то, что он выравнивается полностью.
00:07:16— Он сказал, что после пары встреч
00:07:18такого понятия больше не существует.
00:07:20Буквально не существует такого понятия, как ценность партнера.
00:07:23Не существует такого понятия, как диспропорция.
00:07:25— Что ж, он больше эксперт в своей работе, чем я,
00:07:27но я понял это так: ценность партнера — это более сложная идея.
00:07:29— Я бы с этим согласился.
00:07:30Я согласен, что ценность партнера — это более сложная идея.
00:07:33Что заставляет меня немного
00:07:37насторожиться или вызывает беспокойство,
00:07:40так это то, что если мир в основе своей выравнивается,
00:07:45то это делает брачный рынок эгалитарным —
00:07:48это один из способов, как можно это прочитать, верно?
00:07:51— Никто не красавчик.
00:07:52— Да, никто не красавчик и никто не урод.
00:07:53— Да, как в том рассказе Курта Воннегута?
00:07:56«Гарри Бержерон», кто-нибудь может проверить,
00:08:00где министерство... вы знаете эту историю?
00:08:02— Нет.
00:08:03— Министерство равенства всех уравнивает, верно?
00:08:07И это сатира.
00:08:09То есть, если ты действительно хороший танцор,
00:08:10ты должен носить гири на ногах.
00:08:12Если ты красив,
00:08:14тебе нужно сделать пластическую операцию, чтобы стать менее красивым.
00:08:16А если уродлив — операцию, чтобы стать симпатичнее.
00:08:18Но главное в истории персонажа то,
00:08:21что если ты умен, если у тебя высокий IQ...
00:08:23— Верно.
00:08:26— Да, «Харрисон Бержерон».
00:08:29Если ты умен, тебе в ухо вставляют штуку,
00:08:31которая постоянно издает шум, чтобы тебя отвлекать.
00:08:33— Она тебя отвлекает, да.
00:08:34— Да, и это, очевидно, своего рода
00:08:36процесс уравнивания.
00:08:37Так вот, если идея в том, что
00:08:40просто нет никакой разницы
00:08:41в том, насколько кто-то привлекателен как партнер для другого,
00:08:46я думаю, это не... я думаю, это полное безумие.
00:08:49Но со временем, даже с учетом выявленных предпочтений,
00:08:54проявляется ценность,
00:09:00которая возникает, когда узнаешь кого-то получше,
00:09:02так проявляются прекрасные черты чьей-то личности,
00:09:08то, как они держатся, их грация,
00:09:10их терпение и самообладание
00:09:11и все остальное, что проявляется со временем.
00:09:15Я думаю, что отрицание того факта,
00:09:17что существуют более и менее предпочтительные партнеры,
00:09:20и это не просто индивидуальный вкус —
00:09:21что если провести большой широкий опрос,
00:09:24то многих людей оценили бы как более предпочтительных,
00:09:28даже если знать их четыре года,
00:09:30а других оценили бы как менее предпочтительных,
00:09:33даже если знать их четыре года.
00:09:34— Да, моё понимание этого, и опять же,
00:09:35я говорю о его работе сейчас, заключается в том,
00:09:37что со временем вы узнаете о ком-то больше,
00:09:40и поэтому больше различных
00:09:42элементов ценности партнера выходят на передний план.
00:09:45Так что если я просто... если вы просто видите меня, не слышите мою речь,
00:09:49вы просто видите меня, может быть, я тренирую челюсть, так что выгляжу отлично.
00:09:52— Да, это так. — Верно, типа, ага.
00:09:54Но потом, или я не... я выгляжу не очень,
00:09:57но потом мы какое-то время разговариваем,
00:09:58и, допустим, я добрый или смешной,
00:10:00или, скажем, я козел, понимаете?
00:10:03Это изменит всё очень значительно,
00:10:05а потом вы видите, как я делаю что-то трудное для кого-то другого.
00:10:07Вы видите, как я забочусь о маме,
00:10:08вы видите, как я упорно тружусь над чем-то.
00:10:10Все эти вещи суммируются.
00:10:12— Верно, раскрываются со временем. — Да.
00:10:13— Это была лучшая, это была лучшая часть того, что сказал Пол.
00:10:16Мне действительно показалось, что это отличный взгляд
00:10:20на очень поверхностную, типично понимаемую —
00:10:25а это именно интернет-интерпретация — ценность партнера, верно?
00:10:29И что интересно, это касается почти исключительно
00:10:31краткосрочных отношений.
00:10:33— Безусловно. — Почти всё,
00:10:34все советы по знакомствам тоже предназначены для краткосрочных связей.
00:10:36— Это не так... На самом деле у меня был спор
00:10:39с Шади Хамидом по поводу статьи, в которой он спросил:
00:10:42«Ты предлагаешь мне довольствоваться малым?»
00:10:43Потому что я сказал, что мы говорим о браке,
00:10:44и я думаю, что проблема с идеей рынка
00:10:47в том, что она как бы предполагает, что всё закончено, как только вы сошлись.
00:10:52Но, конечно, это только начало,
00:10:55и та история, которую вы рассказываете о своих отношениях,
00:10:59и то, как отношения развиваются со временем
00:11:02в рамках этой истории, которую вы рассказываете,
00:11:04и то, как вы относитесь друг к другу,
00:11:05когда вы становитесь другими людьми на протяжении десятилетий,
00:11:08вот в чем работа.
00:11:09И еще одна проблема с «рынком»
00:11:11в том, что он не отражает суть: это не просто о максимизации,
00:11:13о том, что вы подошли друг другу и так далее.
00:11:14— И типа сорвали куш. — Да, это типа:
00:11:16«вы нашли отличную пару, и это решение всех проблем».
00:11:18Нет, нет, нет.
00:11:19Я сказал это Шади, и другим тоже:
00:11:21«Конечно, если вам повезет,
00:11:23вы влюбитесь без памяти,
00:11:24и это будет очевидно, и вы найдете кого-то»,
00:11:27но дело гораздо меньше в жене, которую вы выбираете,
00:11:30чем в муже, которым вы становитесь.
00:11:33Небольшое отступление: большинство людей думают, что у них обезвоживание,
00:11:36потому что они пьют недостаточно воды.
00:11:37Оказывается, проблема не только в самой воде.
00:11:40Дело также в том, чего в ней не хватает,
00:11:41вот почему последние пять лет
00:11:43я начинаю каждое утро
00:11:45со стакана холодного Element с водой.
00:11:47Element — это электролитный напиток с научно обоснованным соотношением
00:11:50натрия, калия и магния.
00:11:52Без сахара, без красителей, без искусственных ингредиентов,
00:11:55только то, что действительно нужно вашему организму для функционирования.
00:11:58Это играет критическую роль в уменьшении мышечных судорог
00:12:01и усталости, оптимизирует работу мозга,
00:12:03регулирует аппетит и помогает сдерживать тягу к еде.
00:12:06Я продолжаю говорить об этом,
00:12:07потому что искренне чувствую разницу,
00:12:09когда я его использую и когда нет.
00:12:10И самое приятное: действует политика возврата средств «без лишних вопросов»
00:12:13с неограниченным сроком действия.
00:12:14Так что если вы сомневаетесь,
00:12:15вы можете купить и пробовать его сколько угодно,
00:12:17и если вам не понравится по какой-либо причине,
00:12:19они просто вернут вам деньги.
00:12:20Вам даже не нужно возвращать коробку.
00:12:21Вот насколько они уверены, что вам понравится.
00:12:22И они предлагают бесплатную доставку по США.
00:12:24Прямо сейчас вы можете получить бесплатный пробный набор
00:12:26самых популярных вкусов Element с вашей первой покупкой,
00:12:29перейдя по ссылке в описании ниже
00:12:31или на сайт [drinklmnt.com/modernwisdom](https://drinklmnt.com/modernwisdom).
00:12:34Это [drinklmnt.com/modernwisdom](https://drinklmnt.com/modernwisdom).
00:12:39Поздравляю, вы досмотрели клип до конца,
00:12:41а полный эпизод доступен прямо здесь.
00:12:45Вперед.