00:00:00女权运动的现状如何？
00:00:04你对此有什么看法
00:00:04当你考虑到其中的派系时？
00:00:06- 对我来说这很难回答
00:00:07因为我看到它的视角与众不同。
00:00:09我现在参加了很多会议和类似活动，
00:00:13那些通常会被描述为女权主义会议。
00:00:16我会说，缓慢但肯定地，
00:00:19妇女运动或女权主义运动
00:00:21正逐渐意识到，妖魔化或排斥男性
00:00:26并不是一个好策略。
00:00:29这虽然进行得零星且缓慢，
00:00:31但确实正在发生。
00:00:32我看到这些领域的很多领导者在说，
00:00:36好吧，我们在对待男孩和男性方面必须做得更好。
00:00:39现在，你可能会说，他们这样做
00:00:41只是出于战术或政治原因。
00:00:42他们通常会说，
00:00:43因为这对女性有好处，对吧？
00:00:45所以我跟他们有一个有趣的歧见，
00:00:46我对这一点非常坦率。
00:00:47他们说我们应该关心男孩和男性
00:00:49是因为我们关心女性。
00:00:50而我说，我们应该关心男孩和男性。
00:00:52我只是比你们更早结束那句话，对吧？
00:00:55就像我们不会说应该关心女性
00:00:58是因为对经济有好处，或者对男性有好处，对吧？
00:01:00我认为我们应该更普遍地关心男孩和男性。
00:01:03- 我也不得不这样做。
00:01:04我听过关于“零和共情”的观点，
00:01:08我试图使这个理由合理化。
00:01:13当时发生了很多事，不仅仅是这个，
00:01:15但我记得我抛出了这个观点，
00:01:18我知道它会很有效，
00:01:19那就是：如果你不关心男孩和男性的落后，
00:01:26却又抱怨没有好的男性可以约会，
00:01:29这在择偶逻辑上等同于“切腹自尽”，
00:01:33你正在亲手制造那种
00:01:34你、你的女儿、朋友和姐妹们
00:01:38都在寻找的合格伴侣的匮乏。
00:01:40比如如果你不准备帮助男孩和男性，
00:01:43你就不能问，“好男人都去哪儿了？”
00:01:46因为正是这种心态导致了
00:01:48你所说的合格伴侣的缺失。
00:01:50但我不想非得把“好男人是好的”
00:01:54建立在“他们能为你这个女性提供服务”的基础上。
00:01:58我们只是应该关心
00:02:00任何群体的落后。
00:02:02- 我们应该关心人类的繁荣。
00:02:04如果社会中有一个群体过得不好，
00:02:06那么我们就应该关心他们。
00:02:07对我来说，我认为这只是
00:02:09一个简单直接的道德命题。
00:02:11当然，现在不同的群体
00:02:14有不同的议程，对吧？
00:02:16如果你关心这个群体或那个问题，
00:02:20是因为它影响了另一个问题，我也没意见。
00:02:22所以有人说，像梅琳达·弗伦奇·盖茨
00:02:25支持我和加里·巴克，
00:02:28是因为这是性别平等事业的一部分，对吧？
00:02:30她对此表达得很清楚。
00:02:31她说，如果男孩和男性身陷困境，
00:02:32对女性和女孩也没有好处，对吧？
00:02:35现在你可能会说，“噢，好吧。”
00:02:37所以这里又出现了，
00:02:38那些保守派会说，
00:02:39“噢，她当然得把它包装成那样。”
00:02:42我说，“伙计们，看在上帝的份上，
00:02:43“她是一位全球女权主义者。
00:02:44“你们还想要什么？”
00:02:45而且她正在支持我的工作。
00:02:47她正在支持关于男孩和男性的工作。
00:02:49不不不，那些人是纯粹主义者。
00:02:51另一部分人会说，“不不不，
00:02:52“她必须完全站到我们这一边。”
00:02:54我说，“伙计们，见好就收吧。”
00:02:55当然，作为一名女权主义者，她会说
00:02:57她要那样去包装它，对吧？
00:02:59这没关系。
00:03:00你发现自己也会做同样的事吗？
00:03:04也那样包装？
00:03:04不。
00:03:05不，我不会公开那样做。
00:03:07对于梅琳达和其他人，
00:03:09我当时在雷克雅未克论坛和一些女性领袖在一起。
00:03:12我就说，不，我的立场
00:03:14以及美国男孩与男性协会的立场
00:03:15是非常直接的。
00:03:17我们关心男孩和男性做得更好并走向繁荣。
00:03:20我们就是单纯关心这一点，仅此而已。
00:03:21那么，这是否也对经济有好处？
00:03:23是否对家庭有好处？
00:03:24是否对女性有好处？
00:03:25是否对...
00:03:26是的，是的，当然，是的。
00:03:29就像妇女服务
00:03:30预防倡议组织一样，他们的口号是，
00:03:32“当女性健康时，社区就会繁荣。”
00:03:34我说，没错。
00:03:35“当男性健康时，社区也会繁荣”同样也是事实。
00:03:38但你不需要给它加前提条件。
00:03:40我诚实地认为这里有一个更深层的观点，
00:03:41那就是男性，尤其是他们，
00:03:44能预见到这种前提条件的到来。
00:03:48你会发现，哦，如果发生了什么不好的事，
00:03:52比如男性做了坏事 A。
00:03:54哦，现在我们该关心男孩和男性了。
00:03:57他们看穿了那种条件性。
00:03:58他们明白，哦，你只有在 X 的情况下才关心我，
00:04:01如果我做了坏事或者发生了不好的事。
00:04:03而他们真正需要听到的是，
00:04:04不，哥们，我们就是关心你。
00:04:06是的。
00:04:07你对目前的择偶和约会现状怎么看？
00:04:11作为一个 56 岁的男性，几乎整个
00:04:13成年生活都处在婚姻中，我的……
00:04:15你的专业课题。
00:04:17（笑声）
00:04:18幸运的是，我有三个 20 多岁的儿子，
00:04:20处于不同的阶段，这很有帮助。
00:04:21还有一群年轻的朋友。
00:04:24我的意思是，这又回到了这种政治化的问题上，
00:04:29那就是，我担心年轻女性
00:04:34从左派那里得到的信息是，
00:04:37现在女性的生活非常艰难。
00:04:39而这都是那些男性和父权制的错。
00:04:43而年轻男性从右派那里得到的信息是，
00:04:46现在年轻男性的生活相当艰难。
00:04:48而这都是那些觉醒女权主义者
00:04:49和那些女性的错。
00:04:51所以他们分别被鼓励
00:04:53为他们真实存在的问题而互相指责。
00:04:56那是政治能量的巨大浪费，而且事实并非如此。
00:05:01我认为这也给约会、择偶等
00:05:02带来了一些困难，
00:05:04因为我们确实看到，那种政治两极分化
00:05:07正在影响约会和择偶。
00:05:09我非常担心，丹·考克斯也为此写过文章，
00:05:12你会看到高中生和年轻成年人中
00:05:15约会频率的下降，这是一个巨大的问题，
00:05:18因为那是你培养人际交往能力的地方，
00:05:20那种从容地忍受和表达拒绝的能力，
00:05:23等等。
00:05:24我非常担心这一点。
00:05:26但我还担心的是，
00:05:28也许我们可以谈谈这个，
00:05:30关于市场、
00:05:33配偶价值以及进化心理学的那些东西，
00:05:36我知道你对这些非常感兴趣。
00:05:38我修正了我的观点，保罗·伊斯特威克出了一本书
00:05:40叫作《进化的联结》。
00:05:41你知道他的研究吗？
00:05:42- 知道，我请他上过节目。
00:05:43- 噢，是吗？
00:05:44- 《进化的联结》。
00:05:45- 对。
00:05:46我在这里并不完全赞同伊斯特威克的观点。
00:05:48- 请别那样。
00:05:48- 但我确实发现有些东西，
00:05:51这是我喜欢它的地方，
00:05:52那就是如果我们认真思考
00:05:54那种祖先的择偶模式，
00:05:56我们必须认真对待这样一个事实：
00:05:57我们过去并非生活在有一千万人口、
00:05:59带着手机的城市里，对吧？
00:06:02那不是我们面临的市场。
00:06:03我们以前生活在较小的群体中。
00:06:04也许你跟他讨论过这个，较小的群体，
00:06:06我们原本会认识这些人，
00:06:08他们会和我们生活在一起。
00:06:09整个关于“配偶价值”的概念
00:06:11随着时间的推移确实会发生一点变化。
00:06:14所以我这里的中间立场是，如果不认为
00:06:18这其中不存在某种……
00:06:19类市场或配偶价值的东西，那显然是疯了。
00:06:23但同时还有件很有趣的事，
00:06:25就是关于“了解某人”
00:06:27或某人被你身边的人所了解，
00:06:29这种经过社会认可的接触，
00:06:31比如你在工作场所遇到的人，
00:06:33朋友的朋友，等等，
00:06:35相比于那种你只是通过算法
00:06:37在纽约另一端的某个应用程序上连接的人，
00:06:39前者是非常强大的，对吧？
00:06:41那不符合我们的进化方式。
00:06:43- 我同意。 - 没错。
00:06:44- 这是一个非常吸引人的论点。
00:06:45这个论点是关于配偶价值的，
00:06:48他认为配偶价值根本不存在。
00:06:50他认为没有任何一种方式，
00:06:53在第一眼印象之后，
00:06:55能让任何人比别人更受欢迎或更不讨喜。
00:06:58随着时间的推移，显现出的联结偏好
00:07:00最终会抹平择偶动态，
00:07:0310 分的人可以和 3 分的人在一起，
00:07:053 分的人也可以和 10 分的人在一起。
00:07:06- 我读他的书时不是这么理解的。
00:07:07我没那样理解。
00:07:10我认为那是一种夸张，
00:07:11但也可能是我理解错了。
00:07:13我认为他的意思是，配偶价值只是变得更平实了，
00:07:15而不是说它完全消失了。
00:07:16他说过，在几次见面之后，
00:07:18这种东西就不复存在了。
00:07:20从字面上看，配偶价值这种说法已经不存在了。
00:07:23不存在所谓的差距。
00:07:25好吧，他确实比我更精通他自己的研究，
00:07:27但我认为“配偶价值”是一个更复杂的概念。
00:07:29我同意这一点。
00:07:30我也认为配偶价值是一个更复杂的概念。
00:07:33让我感到有些抵触，
00:07:37或者说让我感到担心的是，
00:07:40如果你面对的是一个基本被抹平的世界，
00:07:45你可以把它解读为，它让择偶市场变得平均主义了，对吧？
00:07:48就像没人是出众的。
00:07:51是的，没人性感，也没人丑陋。
00:07:52没错，那篇库尔特·冯内古特的短篇小说叫什么来着？
00:07:53《哈里·伯杰隆》，有人可以查一下，
00:07:56里面那个部长的故事，你知道吗？
00:08:00不知道。
00:08:02“平等部”强制让每个人都处于同一水平，对吧？
00:08:03所以这是一种讽刺。
00:08:07比如，如果你是一个优秀的舞者，
00:08:09你就必须在脚上戴上铅块。
00:08:10如果你长得漂亮，
00:08:12你就必须接受整容手术让自己没那么好看。
00:08:14如果你长得丑，就整容让你变好看一点。但关键是，
00:08:16主角的故事是关于，如果你很聪明，如果你智商很高。
00:08:18没错。
00:08:21是的，《哈里森·伯杰隆》。
00:08:23如果你很聪明，他们会在你耳朵里塞个东西，
00:08:26一直发出噪音来分散你的注意力。
00:08:29它会让你分心，是的。
00:08:31是的，这显然是一种
00:08:33抹平差异的行为。
00:08:34所以，听着，如果这种观点是说，
00:08:36一个人作为配偶的吸引力
00:08:37对任何人来说都没有区别，
00:08:40我认为那简直是荒谬透顶。
00:08:41但随着时间的推移，即使根据表现出来的偏好，
00:08:46那种逐渐显现的价值，
00:08:49随着你对某人了解的加深，
00:08:54那些关于某人性格中美丽的元素，
00:09:00以及他们的言谈举止、气质、
00:09:02耐性、自我调节能力等等，都会随时间显现，
00:09:08但我认为否认存在
00:09:10更受欢迎或较不受欢迎的配偶这一事实，
00:09:11而不仅仅是个人喜好，
00:09:15如果你去做一个大规模的调查，
00:09:17很多人都会把某些人排在更受欢迎的位置，
00:09:20即使你已经认识他们四年了，
00:09:21而另一些人则会被排在较不受欢迎的位置，
00:09:24即使你也认识他们四年了。
00:09:28是的，我对此的理解是，再次声明，
00:09:30我们现在讨论的是他的研究成果，
00:09:33但随着时间的推移，你对某人了解更多，
00:09:34因此配偶价值中更多不同的元素
00:09:35会逐渐浮现出来。
00:09:37所以，如果我只是，如果你只是看到我，没听我说话，
00:09:40你只是看着我，也许我正在抿嘴摆拍，所以我看起来很帅。
00:09:42是的，你确实很帅。——对，就像，啊，没错。
00:09:45但如果，或者我不，我长得不好看，
00:09:49但接着我们聊了一会儿，
00:09:52假设我很善良或很有趣，
00:09:54或者假设我就是个混蛋，对吧？
00:09:57那情况会有非常显着的变化，
00:09:58然后你看到我为别人做了一些不容易的事。
00:10:00对，你看到我照顾我妈妈，
00:10:03你看到我，不，你看到我努力工作，对吧？
00:10:05所有这些因素都在叠加。
00:10:07没错，随着时间的推移而显现。——是的。
00:10:08那是保罗所说的最精彩的部分。
00:10:10我真的觉得这是一个很好的切入点，
00:10:12去反思那种非常肤浅、典型被理解的，
00:10:13也就是互联网对配偶价值的解释，对吧？
00:10:16有趣的是，这种解释几乎完全是
00:10:20针对短期择偶的。
00:10:25绝对是这样。——几乎所有的，
00:10:29所有的择偶建议也都是针对短期择偶的。
00:10:31这并不像，实际上我和沙迪·哈米德
00:10:33在《华盛顿邮报》的一篇文章中争论过，他说：
00:10:34“你是让我凑合着过吗？”
00:10:36因为我说，我们谈论的是婚姻，
00:10:39我认为这种“市场化”观念的问题在于，
00:10:42它暗示一旦你们配对成功，一切就结束了。
00:10:43但当然，这仅仅是个开始，
00:10:44关于你们关系的故事，
00:10:47以及这段关系随着时间推移，
00:10:52在你讲述的故事中不断演变的方式，
00:10:55以及随着几十年过去你们变得不同时
00:10:59对待彼此的方式，
00:11:02那才是真正的工作。
00:11:04所以，市场化观念的另一个问题是，
00:11:05它没有捕捉到这其实关乎追求最大化，
00:11:08然后你们匹配，以此类推。
00:11:09然后你就套现退出。——是的，这就像是，
00:11:11你做了一个很棒的匹配，那就是解决方案。
00:11:13不，不，不。
00:11:14我对沙迪说过，也对其他人说过，
00:11:16我说，当然，如果你足够幸运，
00:11:18你会坠入爱河，
00:11:19这很显而易见，你会找到一个人，
00:11:21但比起你选择什么样的妻子，
00:11:23更重要的是你成为了什么样的丈夫。
00:11:24顺便插一句，大多数人认为自己脱水
00:11:27是因为水喝得不够多。
00:11:30事实证明，单纯补水并不是问题所在。
00:11:33问题还在于水中缺少的东西，
00:11:36这就是为什么在过去的五年里，
00:11:37我每天早上都会喝
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