Transcript
00:00:00- 왜 이런 대화를 나누는 것이
00:00:03인터넷에서 그렇게 인기가 없고
00:00:05즉각적으로 우파나 보수,
00:00:09여성 혐오, 파시즘으로 몰리는 걸까요?
00:00:13왜 그런 비난들이 그렇게 빨리 쏟아지는 걸까요?
00:00:16- 제 생각에 사람들은 정확하게 이해하고 있습니다
00:00:21분명히 존재할 수 있고,
00:00:25사실 실제로도 종종 존재하는 긴장 관계를요.
00:00:29지속 가능한 출산율과 성 평등주의 사이의 긴장 말이죠.
00:00:34성 평등은 우리 대부분이 소중히 여기는 가치잖아요?
00:00:37제가 급진적인 좌파 페미니스트는 아니지만,
00:00:41제 아내가 투표도 하고 재산도 소유하고,
00:00:43만약 제가 아내를 때리기라도 한다면
00:00:46경찰이 그 말을 들어줄 권리가 있기를 바랍니다.
00:00:48그런 의미에서 저는 온건한 평등주의자입니다.
00:00:53그리고 많은 사람이 진심으로 두려워하며 말합니다.
00:00:58“저출산이 걱정되긴 하지만,
00:01:00공개적으로는 절대 말하지 않을 거야. 왜냐하면”
00:01:06“난 여성들의 편이고, 출산 장려론자들은”
00:01:09“여성들을 부엌에 가두고”
00:01:11“임신만 시키려 하니까”라고요.
00:01:12전 그런 우려에 공감합니다.
00:01:16불행히도 일부 출산 장려론의 형태가
00:01:18그런 선입견을 부추기기도 했고요.
00:01:20현실적으로는 진짜 긴장이 존재합니다.
00:01:24가장 성차별적인 국가들이
00:01:26출산율이 가장 높은 것은 사실입니다.
00:01:28사회 내부적으로도,
00:01:30전통적인 성 역할 관념을 가진 사람들의
00:01:32출산율이 더 높은 것도 사실이죠.
00:01:34이것들은 모두 사실입니다.
00:01:35특정 젠더 모델과 높은 출산율 사이에는
00:01:38실질적인 긴장이 있습니다.
00:01:40하지만 그것이 본질적인 긴장이어야 할까요?
00:01:42다른 길을 찾아낼 수는 없을까요?
00:01:44그러길 바랍니다.
00:01:45여러분도 말씀하셨듯이,
00:01:46진보적인 친구들도 아이를 갖길 원하시잖아요.
00:01:49그래야 그들의 가치도 미래에 살아남을 수 있으니까요.
00:01:54그래서 많은 사람이 옳든 그르든,
00:01:58자신들이 원하는 두 가지 가치 사이에
00:02:00갇혀 있다고 느낀다고 생각합니다.
00:02:02그들은 저출산의 미래를 좋아하지 않지만,
00:02:04선택의 여지가 없다고 느끼기도 합니다.
00:02:07“만약 저출산의 미래가
00:02:09여성으로서의 내 권리를 지키는 유일한 방법이라면,
00:02:13그리고 내가 기본적으로 권리를 갖길 원한다면,
00:02:15출산율 따위 알 게 뭐야?”라고 생각하는 거죠.
00:02:18아니면 어떻게든 해결되겠지라며
00:02:22생각하지 않으려 하거나요.
00:02:23어느 정도는 출산 장려론자들이
00:02:26제대로 대처하지 못한 부분도 있는데,
00:02:29저 자신도 어느 정도 포함된다고 봅니다.
00:02:31현재로서는 넓은 의미의 페미니즘이
00:02:36출산율과 강력하게 부정적인
00:02:40상관관계를 보이고 있다는 점을 소통하려 했지만,
00:02:43거의 모든 지표에서 실제로 그렇습니다.
00:02:45하지만 반드시 그래야만 하는지는 모릅니다.
00:02:50미래에는 출산 친화적인
00:02:53페미니즘이 나올지도 모르죠.
00:02:55그런 이데올로기가 만들어지지 못할 이유도 없고요.
00:02:58문제는 페미니스트를 자처하는 대부분의 사람들이
00:03:01시도조차 하지 않으려 한다는 겁니다.
00:03:03출산 친화적인 버전의
00:03:05이데올로기를 만들려 하지 않죠.
00:03:07노력하는 분들도 있긴 합니다.
00:03:09레아 사전트가 쓴 좋은 책이 있는데 거기서 시도하고 있죠.
00:03:13저는 여러분의 말씀에 동의하지만,
00:03:20진퇴양난의 상황에 처해 있다고 느끼는
00:03:24사람들에게 조금 더 동정심을 느낍니다.
00:03:26- 여기서 또 다른 포인트는,
00:03:28지금 무엇을 포기해야 하는지는 명확하지만
00:03:30미래의 비용이 무엇일지는 명확하지 않다는 겁니다.
00:03:33그리고 대부분의 경우, 당신이 그 비용을 치르진 않겠죠?
00:03:35만약 당신이 아이를 가질 생각이 없거나,
00:03:37주변에 아이를 가지려는 사람이 적다면,
00:03:40그 비용을 지불해야 할 수도 있는
00:03:42사람들과도 연결되어 있지 않을 겁니다.
00:03:43그래서 미래 세대에게 필요하다는 이유로
00:03:45내가 지금 원하는 것을
00:03:47포기해야 하는 상황인 거죠.
00:03:49우리 사회는 현재 그런 식의
00:03:51만족 지연을 잘 해내지 못하고 있습니다.
00:03:54- 당신이 성 평등을 정말 소중히 여기는데
00:03:56딸을 낳았다고 가정해 보죠.
00:03:57그런데 미래에는 미친 극우 주의자들만
00:04:00아이를 잔뜩 낳아서 세상을 지배하게 된다는 걸 알게 됩니다.
00:04:04그들이 당신을 압도할 것이고,
00:04:05당신의 딸들은 '시녀 이야기' 같은 세상에 살게 되겠죠.
00:04:07이게 제 이성적인 뇌로는
00:04:09말도 안 되는 소리처럼 들리지만,
00:04:11실제로 그렇게 될 거라고 믿는
00:04:13사람들을 개인적으로 알고 있습니다.
00:04:14자신이 낳은 아이가 그저
00:04:16광신도들에게 지배당할 거라고 생각하죠.
00:04:18그래서 “내 아이가 그런 꼴을 당하게 하느니”
00:04:20“아이를 갖지 않겠다”고 하는 겁니다.
00:04:20- 하지만 페미니스트들이 아이를 낳지 않으면-
00:04:22- 알아요.
00:04:23- 페미니스트는 한 명도 남지 않게 되겠죠.
00:04:24- 그래서 제가 “원하는 변화가 직접 되어라”라든가,
00:04:26“산불 예방은 당신만이 할 수 있다”고 말하는 겁니다.
00:04:28- 이것이 이념에 따른 평균 자녀 수의
00:04:30차이, 즉 격차입니다.
00:04:32보수주의자는 1.67명인데,
00:04:35이 수치는 사실 1980년대 이후로 늘어났습니다.
00:04:38반면 거의 비슷했던 자유주의자는 1.29명이죠.
00:04:411980년에 보수 1.44 대 자유 1.29였던 것이
00:04:45지금은 1.67 대 0.87이 된 겁니다.
00:04:49그렇습니다.
00:04:50잘 구성된 설문 조사 결과들을 보면
00:04:55대략 90%의 사람들이 인생의 어느 시점에는
00:04:59아이를 가졌거나 갖기를 원한다고 합니다.
00:05:01- 네.
00:05:02- 그들이 전부 우파는 아니죠.
00:05:0390%라면 거의 모든 사람을 의미합니다.
00:05:07여기서 문제는 좌파 측이
00:05:11기존의 몇몇 전통적 신념들과의 마찰 때문에
00:05:15어려움을 겪고 있다는 점입니다.
00:05:18목소리를 낼 수 있게 해 줄
00:05:21서사를 만들어내기가 힘든 거죠.
00:05:23그리고 우파 사람들은,
00:05:25참고로 저도 출산 장려론자(pro-natalist)는 아닙니다.
00:05:27많은 분이 이 말에 놀라시더군요.
00:05:29저는 연구자입니다.
00:05:30저는 스스로를 '범출산주의자(pan-natalist)'라고 부릅니다.
00:05:32범출산주의자란 사람들이
00:05:36원하는 만큼 아이를 갖도록 지지하지만,
00:05:37갖지 않기로 선택한 사람들도 존중하는 사람입니다.
00:05:40- 오, 저희도 그래요.
00:05:41아주 좋네요.
00:05:42- 그게 바로 범출산주의라고 생각합니다.
00:05:43- 저는 그걸 출산 장려주의라고 부르겠지만요.
00:05:44- 맞아요, 저희도 아이를 좋아하는 사람들만 낳기를 원해요.
00:05:47- 제가 보기에 출산 장려주의는,
00:05:49옳든 그르든 타인에게 아이를 낳으라고
00:05:51권유하는 사람들로 해석되곤 합니다.
00:05:56저는 사람들이 그것에 대해 생각해보길 권할 뿐입니다.
00:05:58그게 새로운 관점인지는 모르겠지만-
00:05:59- 그건 좌파들의 망상일 뿐이에요.
00:06:00이런 여자들이 꼭 그러죠.
00:06:01“오, 트럼프 씨, 저를”
00:06:02“마라라고의 씨받이 수용소로 보내지 마세요.”
00:06:05왜 그들이 '시녀 이야기' 코스튬을 입고 있을까요?
00:06:07자극적이니까요.
00:06:09여성들이 읽는 로맨스 소설을 보면 이렇습니다.
00:06:12“주인님, 저를 임신시키지 마세요.”
00:06:14이건 진짜가 아니에요.
00:06:16아무도 진보적인 여성에게 아이를 낳으라고 안 합니다.
00:06:18극우 보수 남성들이
00:06:21결혼하는 상대들을 보세요.
00:06:22라틴 아메리카 여성들과 결혼합니다.
00:06:25동유럽 여성들과 결혼하죠.
00:06:26진보적인 백인 여성과는 결혼 안 해요.
00:06:29오자크에 있는 '토지 환원' 공동체 사례가 있죠.
00:06:33백인 전용인데,
00:06:34남자들에게 계속 이렇게 말해야 합니다.
00:06:35“미안하지만 여기 들어오려면”
00:06:38“실제로 백인 여성과 결혼해야 합니다.”
00:06:39그런데 백인 여성과
00:06:40결혼한 극우 보수 백인 우월주의자
00:06:42남성들을 구할 수가 없어요.
00:06:44그럴 사람이 없으니까요.
00:06:45제 말은, 이건 다 가짜라는 겁니다.
00:06:47“출산 장려주의, 당신들이 아이를 낳길 원한다”는 것 말이죠.
00:06:49아뇨, 낳지 마세요.
00:06:51원한다면 낳으시되,
00:06:52아니면 그냥 미래를 물려받지 않으면 그만이에요.
00:06:55그들이 다 망쳐놨거든요.
00:06:57다 망쳤어요.
00:06:57이건 독성 강한 문화예요.
00:06:58손 씻고 빠져나와야 합니다.
00:06:59우리는 저 별들로 떠나고 그들을 남겨둬야 해요.
00:07:01그게 다예요.
00:07:02그래서 저는 당신이 범출산주의라고 부르는 것,
00:07:06그게 제가 출산 장려주의를 설명하는 방식입니다.
00:07:09출산 장려주의가 사람들에게
00:07:11원치 않는 임신을 강요하는 건 아니라고 봅니다.
00:07:12말 그대로 출산(natal)을 지지(pro)한다는 뜻이죠.
00:07:17탄생을 선호한다는 뜻입니다.
00:07:18실질적으로는 사람들이 실제로
00:07:20더 많은 아이를 가질 수 있도록 돕는
00:07:22행동을 지지한다면 출산 장려론자라고 할 수 있죠.
00:07:26- 시몬, 그 점에 있어서 문제는
00:07:28사람들을 비난하며 이렇게 말하는 겁니다.
00:07:32“당신은 자기 파괴적인 이데올로기를 믿고 있어.”
00:07:35“그 신념 때문에”
00:07:36“원치 않도록 심리전이나 가스라이팅을 당했거나”
00:07:41“그걸 허용하지 않는 삶을 살고 있는 거야.”
00:07:46“90%의 여성이 아이를 원한다는 사실에도 불구하고 말이지.”
00:07:52제가 보기에, 당신과 남편분이 오랫동안
00:07:56현장에서 고군분투해 오셨으니
00:07:57“이제 지긋지긋해”라고
00:07:59생각하시는 건 이해합니다.
00:08:02사람들의 마음을 바꾸려는 프로젝트에 대해
00:08:05신뢰를 잃으셨을 수도 있죠.
00:08:07알겠습니다.
00:08:08당신이 왜 지쳤는지 충분히 이해합니다.
00:08:10하지만 그것은 좌파 성향의
00:08:14중도 좌파 성향의 수많은 여성들을
00:08:16- 그리고 남성들도요.
00:08:16- 남성들도 포함해서 말이죠.
00:08:17네, 당연하죠.
00:08:18손바닥도 마주쳐야 소리가 나는 법이니까요.
00:08:20그건 결국 그 사람들을
00:08:23당신이 나쁘다고 생각하는 이데올로기의
00:08:25처분에 맡겨버리는 꼴이 됩니다.
00:08:27글쎄요, 저는 우리가 상황을 조금
00:08:30뒤흔들어볼 수 있지 않을까 싶어요.
00:08:32가라앉은 침전물을 끌어올리며 이렇게 말하는 거죠.
00:08:34“이봐요, 당신의 신념이 세상에 유익한 면도
00:08:39많겠지만, 아마도 그 신념을 옹호하는
00:08:42사람들조차 실제로 지키지 않는
00:08:45부작용이 있을 거예요.”
00:08:46그들은 자신도 지키지 않는 신념을 지지하며
00:08:48당신을 방치하고 있는데, 그런 당신을
00:08:50우리 편으로 데려오는 게 중요할 것 같습니다.
00:08:52제가 우려하는 것 중 하나는 만약 당신이
00:08:54“이봐, 좌파라면서
00:08:55아이 갖는 게 별로라고 생각하면 꺼져버려,
00:08:58어차피 내 아이들이 세상을 물려받을 테니까”라고 한다면 말이죠.
00:09:00무슨 뜻인지 알겠지만, 사람들의 마음을
00:09:05바꾸려는 노력을 계속한다면
00:09:08그건 사실이 아닐 수도 있습니다.
00:09:10그리고 당신이 한 걸음 나아갈 때마다,
00:09:13당신이 권리를 빼앗으려 한다며 비난하는
00:09:17열 명의 사람들이 있고 그 논쟁은 끝이 없죠.
00:09:20그게 왜 지치는지 이해하지만,
00:09:22어떻게 사람들을 이 논의로 끌어들일지 고민해야 합니다.
00:09:27진정으로 출산율 문제를 걱정한다면,
00:09:30가능한 한 큰 바구니를 준비해서
00:09:32모든 사람을 담으려 노력해야 하니까요.
00:09:34계속하기 전에, 아시는 분은 아시겠지만
00:09:36저는 이제 술을 많이 마시지 않습니다.
00:09:38하지만 여러분이 술을 마시지 않더라도,
00:09:41가끔은 다음 날 숙취 걱정 없이
00:09:44차갑고 시원하며 맛있는 게 생각나죠.
00:09:46그게 제가 애슬레틱 브루잉의 열렬한 팬인 이유입니다.
00:09:50감사합니다.
00:09:50이곳의 무알코올 맥주는 진짜 맥주만큼이나
00:09:53맛이 훌륭합니다.
00:09:54IPA부터 헤이지 골든까지 다양하죠.
00:09:56맛이 너무 좋아서 알코올이
00:09:57없다는 사실조차 잊게 될 거예요.
00:09:58다음 날 아침 아주 상쾌하게 일어날 때까지는 말이죠.
00:10:01후유증 없이 맥주 마시는 기분만 즐길 수 있습니다.
00:10:04숙취도, 새벽 3시의 불안함도,
00:10:06토요일의 여파로 일요일을 망칠 일도 없죠.
00:10:09그게 제가 이들과 파트너십을 맺은 이유입니다.
00:10:11가까운 식료품점이나 주류 판매점에서
00:10:13애슬레틱 브루잉의 베스트셀러를 만나보세요.
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00:10:174가지 맛 버라이어티 팩을 주문하는 것입니다.
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00:10:33무알코올 맥주, 이용 약관이 적용됩니다.
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