Transcript
00:00:00你在书的扉页向一代被误导的女性致歉。
00:00:06她们是如何被误导的？
00:00:07我道歉主要是因为一种疏忽，我相信我那一代人——顺便提一下我是X世代，出生于68年——以及比我年长的一代，也就是婴儿潮一代，我所说的主要是指他们。
00:00:29但肯定也包括一些X世代，这种疏忽在于他们没有告诉自己的孩子，特别是女儿——因为我的书主要是写给年轻女性看的——如何去构建一种实际上包含婚姻和母亲身份的生活，而这种论调已经持续了几十年。
00:00:58你可以做任何你想做的事，没有任何前提条件，没有解释，也没有细微差别。
00:01:06你需要像男人一样在世界上证明自己，因为平等是目标。
00:01:12男人和女人是一样的。
00:01:13就是这种论调。
00:01:15然后教导她们基本上要把事业放在生活的中心。
00:01:20而她们没有做的是，去谈论如果她们只是单一地专注于教育和事业，婚姻和母亲身份将如何融入她们的生活，如何融入那个等式中。
00:01:31所以最后发生的情况是，她们到了30岁左右，众所周知，女性开始对自己的未来有完全不同的思考，因为她们想开始组建家庭。
00:01:47她们听到了生理时钟的滴答声，她们的优先级正在发生转变，她们感到被困住了，觉得到目前为止所做的所有决定都是基于不同的计划。
00:02:03因为没有人愿意谈论男人和女人是不同的这一事实，所以构建一种不同的人生是可以的。
00:02:11为什么你认为警告女性这些事情不受欢迎？
00:02:17因为这是一个政治目标。
00:02:20这是关于男人和女人平等的，这并不是指我所定义的价值上的平等，而基本上是指相同，即互换性。
00:02:32即一个人能做的，另一个人也能做，顺便说一下，这通常是真的，但它没有考虑到人类的欲望。
00:02:39所以男性和女性的欲望是非常、非常不同的，我们不谈论这个，因为那样会突出男人和女人是多么不同。
00:02:46目标是让男人和女人变得一样，拥有相同的轨迹，这样在这一乌托邦式的生活版本中，一切都可以达到50-50的平等。
00:02:58但这根本行不通。
00:03:00这种宣传已经持续了几十年了。
00:03:02是的，我前阵子有个想法，叫”男性期望的偏执”。
00:03:07有一个概念叫”低期望的偏执”，这解释了受过大学教育的白人在对待少数族裔时所表现出的一些”白人救世主情结”，即我们会给你伸出援手，让我们这些来自少数族裔背景的可怜人，我们来帮助你前进。
00:03:25我想女性被其他女性对待的方式也有类似的情况，那就是你只有在能够扮演通常由男人扮演的角色时，你才有价值。
00:03:42而且，你知道，这在某些方面听起来非常解放，所以你会想，哇，这是独立，它在推动女性能够去做她们想做的事，而没有了以前会阻碍她们的限制。
00:03:50我认为这是真的。
00:03:52但它忘记了，这隐含地贬低了女性通常所做的事情。
00:03:58这让她们因为做那些曾经做过的事情而变成了二等公民。
00:04:01有一个著名的研究，分析了远古时代的狩猎采集者，使用的是现代狩猎采集社会，一个稍微有点，怎么说呢，有动机的研究团队分析了这些数据，声称女性进行的狩猎大型猎物的活动和男人一样多，甚至可能更多。
00:04:23他们试图传达的是女性能够做男人做的事情。
00:04:27现在，他们篡改了数据，结果发现那根本不是事实。
00:04:32但它隐含的意思是狩猎很重要，但采集却不重要。
00:04:36正是如此。
00:04:37那怎么能不说是厌女呢？
00:04:39是的。
00:04:39就像，这是我能想到的最厌女的事情，来自一个理应支持女性的人。
00:04:45你在说你做的事情，或者做了，或者你的祖先做的事情，自然而然地，是不如那样的重要。
00:04:51而且只有如果你能把自己扭曲成男人的形状，你才有价值。
00:04:58所以，就像你在50和60年代有一些不符合模子的女性一样，她们可能确实想要更多，对吧，从生活中，不仅仅是做一个妻子和母亲，虽然我用”仅仅”这个词只是为了强调，而不是因为我对它有这种感觉。
00:05:15如果她们确实想要更多，她们会觉得有点奇怪。
00:05:17现在你快进半个世纪，情况完全相反了。
00:05:21所以，让人理解这一点很重要，我不认为20多岁和30多岁的人很理解这一点，那就是这一切究竟是如何形成的。
00:05:29因为女权主义，第二波，我们谈论的是70年代的女权主义，当你进行深入研究时，大多数人是不会去做的，你知道。
00:05:39但如果你做了，如果你去深入了解，回顾过去那些事情真是太让人沮丧了。
00:05:48你开始意识到，我们听到的最响亮的声音，只是女性中的一小部分，对吧，不是普通女性。
00:05:56这是一小群拥有权力和影响力的女性。
00:06:03如果你研究她们的背景，你会发现她们几乎每一个人都有一个非常功能失调的故事、成长经历或背景，导致她们要么背弃男人，要么背弃婚姻这种制度。
00:06:20与其研究自己的故事并接受发生在她们身上——实际上我们说的是她们的爸爸妈妈——的事情，她们把那个故事推演开来，意思是，哦，整个制度都烂透了。
00:06:33哦，婚姻是压迫性的。
00:06:35哦，没有女人能在家里快乐。
00:06:36我的意思是，她们只是编造了这些故事，因为她们在聚光灯下，而人们没有做那样的研究，这听起来很有道理，因为也许如果你是一个过去确实对母亲身份感到什么的女性，你会，这会引起你的共鸣。
00:06:53或者被缺乏独立性和经济自由所束缚。
00:06:56是的，因为你确实被束缚了一段时间。
00:06:58你会想，那有很多工作，而且有巨大的牺牲。
00:07:03这是一个我显然觉得150%值得的权衡，但我们并没有生活在那个世界，在经过这么多年的那些言论之后，它，它不像女权主义。
00:07:18没有人再真正把它当作世界上的一个东西来谈论了。
00:07:21更像是它现在已经嵌入了社会的结构中。
00:07:25你不会质疑或讨论女权主义本身。
00:07:28它只是被接受和认可了。
00:07:31嗯，当然，为了让一个女人平等于男人，她必须过同样的生活。
00:07:36如果你不为薪水工作，你就不能强大或快乐或解放或赋权。
00:07:45如果你那样做，如果你做相反的事情，那是因为你特别是在反文化。
00:07:50或者受压迫。
00:07:51是的。
00:07:51是的。
00:07:51是的。
00:07:51是的。
00:07:52是的。
00:07:52是的。
00:07:52你被父权制给骗了。
00:07:53就是这样。
00:07:54所以基本上你是说现代文化让女性为工作做好了准备，但没有为关系
00:08:03和家庭做好准备。
00:08:03百分之一百五十。
00:08:04我就是这个意思。
00:08:05所以，我作为教练接待的那些女性，她们走进来。
00:08:10正如我所说，她们通常在30岁左右，可能年轻一点，可能大一点。
00:08:14突然之间，她们的优先级发生了巨大转变，她们迫切想要一个孩子，或者想要
00:08:19结婚却找不到男人，或者她们怀孕了，想要留在家里
00:08:24想待在家里却做不到，因为她们在职业上、关系上、经济上做出了所有这些决定
00:08:29把自己设置成一个永远不会脱离劳动力大军的生活。
00:08:32而当你那样做的时候，你会，你会感到被困住，而且一旦你的优先级发生转变
00:08:36想要从中解脱出来会困难得多。
00:08:40而那就是我介入的时候，当她们打给我时，就像，啊，有时她们的
00:08:44丈夫不想让她们这样做。
00:08:45这就成了一团糟，真的，因为所有这些宣传。
00:08:49而且回到你关于向她们道歉的最初问题，我基本上
00:08:54是在说，我很抱歉，你们被设定为失败者。
00:08:56这是错误的。
00:08:57而且你们被设定了，是因为政治，而你们并没有真正意识到这一点，因为这要
00:09:00追溯到你们出生之前。
00:09:03你认为有哪些决定让女性被锁定了这个在成长过程中难以
00:09:12驾驭的未来？
00:09:14所以我认为女性在二十多岁时做出的三个主要决定
00:09:19要么可以为她们以后的生活打下良好基础，要么导致她们以后更加挣扎。
00:09:24第一个是职业。
00:09:26所以我一直是一个非常坚定的支持者，支持去寻找和选择一个职业和一个专业
00:09:33在学校里，比方说，这和你以后想要拥有的生活方式很契合。
00:09:39所以你必须真正地提前思考，在做这些决定时要放长线。
00:09:47所以不要去拿一个学位在一些
00:09:49不会对你做任何事、你赚不到任何钱的专业，
00:09:57去寻找一些实际的东西，一些，不仅是支付一份体面的工资，而且是
00:10:03可以围绕着你在三十多岁和四十多岁时如何看待你的生活来工作的东西。
00:10:07所以换句话说，我的意思是，为了简化这一点，与其把职业放在
00:10:11生活的中心，试图把男人、婚姻和母亲身份融入其中，我希望她们
00:10:16做相反的事情。
00:10:17我希望她们把家庭放在首位，让这些决定围绕它旋转。
00:10:24而这始于那种你可以，A，更容易进出的职业。
00:10:28那些可能可以兼职或在家做的职业，那些给你控制权、你拥有某样东西的职业，
00:10:37你可以以后开始做生意。
00:10:39基本上就是灵活性，这样当你年龄大了，你的优先级确实发生了转变——这对于
00:10:45大多数女性来说确实如此——你就有选择权。
00:10:47你对那些说”我为什么要放弃那个？”的女性说什么？
00:10:51是的。
00:10:52“我不想放弃那个。
00:10:53为什么我必须牺牲并围绕家庭生活来建立我的职业生涯？”
00:10:59“我应该。”
00:11:00没有什么是”应该”的，但你很有可能会想这样做。
00:11:04如果你按照你现在做的方式来安排自己，你就不会有任何选择。
00:11:08如果你以另一种方式做，你至少会有选择。
00:11:11因为你在32岁时觉得重要的东西，将会和你在22岁时
00:11:14觉得重要的东西非常不同。
00:11:16你根本没有意识到你会如何改变。
00:11:18我认为那是挑战之一，对吧？
00:11:20即你说那些不考虑家庭的女性，她们根本就没有把它
00:11:26放在她们的计划表里。
00:11:28正是如此。
00:11:29你需要去思考一个你没有在计划中，而且目前也不想要的东西。
00:11:32这需要令人难以置信的反文化压力才能说，”我的朋友们
00:11:38没有考虑这个。
00:11:39现代媒体没有建议我这样做。
00:11:42我甚至没有这样做出的欲望。”
00:11:44而且如果我现在怀孕了，我甚至不知道我会怎么做。
00:11:49但我应该开始构建一种为了做到那一点而为我提供未来保障的生活。
00:11:55这是一个巨大的逆流而上的时刻。
00:11:58太巨大了，Chris。
00:11:59我的意思是，这是一个大要求，对吧？
00:12:00是的。
00:12:01女性没有这样做，这并不让我感到惊讶。
00:12:03不，因为大家开的玩笑是，”嗯，我试图在你22岁时找你，在你
00:12:0732岁来找我之前，但在22岁时，你不感兴趣。
00:12:09但在32岁时，你会说，”帮帮我，帮帮我。”
00:12:13而我就像，”呃！”
00:12:14你知道，这太难了。
00:12:15我的意思是，对我来说，作为教练最难的事情之一，就是听这些女性说，并且知道
00:12:21如果她们早点被告知真相，所有这些事情都是可以避免的。
00:12:27你有考虑过，在英国的学校里，我们有某种叫”吓唬她们改过自新”的东西吗？
00:12:32我不知道你是否有同样的东西。
00:12:33这不是同性恋矫正。
00:12:35它是把监狱看守带到学校里，他们解释监狱里有多危险，
00:12:41生活有多糟糕。
00:12:43而整个目的是试图警告年轻人，主要是男孩，但我猜女孩也有，提防
00:12:48犯罪生活。
00:12:49我当时在英国一个非常、非常工人阶级的城镇，去了一个非常、非常工人阶级的学校，有很多
00:12:54犯罪。
00:12:55我记得这家伙来了，他带着一只袜子里装了电池，他
00:13:00在解释家伙们怎么去打架，他们用这些像流星锤一样的东西
00:13:04放在袜子里去打架，然后他用力敲在桌子上。
00:13:08我记得我当时太他妈害怕了。
00:13:10那天晚上我上床睡觉。
00:13:11就像它确实做到了。
00:13:12对我来说，我当时想，我绝对不能进监狱。
00:13:14那听起来他妈的太可怕了。
00:13:15或者他们烧水壶，在里面放大量的糖，做成糖浆，然后扔在
00:13:19别人身上，会烫伤他们之类的。
00:13:21这他妈太可怕了。
00:13:22我当时才12岁。
00:13:23这太可怕了。
00:13:24你有考虑过——
00:13:25我能做什么？
00:13:26这可以比较一下。
00:13:27我不知道。
00:13:28让那些32岁的女性去和19岁、正要选择
00:13:32大学专业的女性进行干预，说，嘿，我们为什么不组织一个当地的聚会？
00:13:38虽然不是完全的跨代，但这才是最重要的部分。
00:13:43那些正面临这个问题，或者说正面临挑战的女性，去和那些女性进行
00:13:48对话。
00:13:49这是个非常好的点。
00:13:50不，答案是我还没有想过，但那真是个好主意。
00:13:53吓唬她们改过自新。
00:13:54你需要袜子里装电池。
00:13:55别忘了。
00:13:56嗯，因为它是如此，我不知道，这真的很可怕。
00:14:02我的意思是，这些女性真的，真的，这显然正在伤害她们的婚姻。
00:14:08这不仅仅是在个人层面上伤害她们，而且，例如，如果你想待在家里，但
00:14:11你做不到，因为你设置了这样的生活，这会伤害到她们的婚姻。
00:14:15所以，婚姻正在破裂。
00:14:17家庭正在破裂。
00:14:18所以，这产生了一种下行效应，我认为对于那些年轻时就
00:14:26非常有婚姻意识的人来说，这真的很清楚。
00:14:27就像，有很多这样的人，我听说——
00:14:29我一直都知道我想成为一名母亲。
00:14:31那是怎么回事？
00:14:31我一直都知道我想成为一名母亲。
00:14:32是的。
00:14:33就像，她们懂。
00:14:34我的意思是，她们只是，”嗯，是啊，当然。”
00:14:36我，你知道。
00:14:37而那，所以，我不那么担心她们，因为她们会某种程度上自然地安排好事情。
00:14:41我的意思是，我就那样做了，例如。
00:14:42我的意思是，我确实做到了，举个例子。
00:14:44但是，如今这变得非常困难，就像你说的，你说得完全正确。
00:14:51这就是为什么我是一位反文化的作者。
00:14:52我的意思是，我所做的一切，基本上我的座右铭是，如果文化说去做，那就别做。
00:14:57这样你就能成功。
00:14:58但如果你随波逐流，你就会挣扎。
00:15:00嗯，普通美国成年人很有可能会离婚，银行存款不足 1000 美元，
00:15:07而且还肥胖。
00:15:08这就是平均水平。
00:15:10这就是钟形曲线的中间部分。
00:15:11所以，走别人都在走的路，听起来像是把智慧外包给了大众。
00:15:18但实际上，
00:15:19这其实是通往一种你可能并不想要的生活的可靠途径。
00:15:22那你认为是什么让明白这一点的人与那些不明白的人分开了呢？
00:15:27你知道吗？
00:15:28不听别人说的话。
00:15:30那么，你能给我举一个来找你的 32 岁年轻人的典型例子吗？
00:15:36他们做了什么职业选择？
00:15:38他们在 20 多岁时做了什么？
00:15:40为什么现在成了问题？
00:15:41因为很多女性可能会想，嗯，如果我选择一份高薪职业，那就意味着
00:15:45我赚了更多的钱，这意味着我可以从那份职业中退出来。
00:15:47所以，我想说，这里最大的、无法忽视的问题，以及我认为这种情况开始真正走下坡路的原因之一，
00:15:54或者说是方式之一，就是学生债务，这是美国一个巨大的问题。
00:16:03而那种信息来自父母，他们会说，
00:16:04而这种观念来自于那些会说“不管花多少钱都无所谓”的父母。
00:16:10这是最重要的事情，所以哪怕背负债务也没关系，因为你以后总会还清的，对吧？
00:16:18嗯，问题在于，当你完成所有学业，找到工作，并且开始有足够的收入甚至可以开始还债时，你突然就已经 30 岁左右了。
00:16:30然后又出现了另一件事。
00:16:32所以这就导致了，你知道，房屋所有权，所有这些财务问题，都是决策的结果，再一次，因为他们没有在下长远的棋，因为没人教过他们。
00:16:48听着，如果你背负了这么多债务，然后结婚了，可能你想呆在家里，你不会觉得你可以这样做，因为你欠了这么多钱，你的钱也不会那么经用，你也不会觉得你可以买房子，这只是——它并没有像它需要的那样为年轻人详细规划——我的意思是，我有一个儿子和一个女儿，我和我丈夫教的一切都是给他们两人的。
00:17:12但是，当然，他们的人生轨迹会不同，因为一个是男孩，一个是女孩，这也是另一个非常禁忌的话题，因为没人想在抚养异性孩子时有所不同，因为你应该一视同仁。
00:17:26但现实是，女孩和女性的身体能做男性做不到的事情，在规划生活时，这必须以一种她们特有的方式被考虑进去。
00:17:39大多数人根本不知道他们的睾酮水平处于什么位置。
00:17:42但如果我告诉你有一个解决方案呢？
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00:18:43所以，第一件事是围绕家庭来选择你的工作和教育事业。
00:18:50没错，是灵活性，基本上是这样，而不是那些会彻底占据你生活的职业。
00:18:55你 24 小时全天候工作。
00:18:56你的生活中没有空间去寻找爱情、培养爱情、结婚生子，而且你根本没在考虑这些。
00:19:03然后，突然之间，你年纪大了，你在问，好男人都去哪儿了？
00:19:08我没看到他们。
00:19:09这只是，这是一种下降的趋势，是的。
00:19:12所以，那是第一点。
00:19:13抱歉？
00:19:14你说有三个要素。
00:19:15哦，是的。
00:19:16抱歉。
00:19:17所以，第二点是，我说了什么，专业，然后是关系。
00:19:21所以，这是另一个很大的、我想是有争议的话题。
00:19:26过去，男人们，或者妈妈们和爸爸们会告诉他们的女儿，你知道，不要带任何没有工作的男人回家。
00:19:35对吧？
00:19:36或者至少没前途的。
00:19:39当然，现在没人这么做了，因为你被要求要照顾好自己。
00:19:44你不需要一个男人来照顾你。
00:19:47所以，有很多女性和那些还没找到职业立足点的男人在一起，让我们这样说吧。
00:19:58让我们用这种方式表达。
00:19:59或者她们把赌注押在他们总有一天会找到的这一点上。
00:20:03而且你基本上不想嫁给一个在职业上还没找到自我的人，因为你，回到刚才的话题，你以后会有更少的选择，因为你确实需要一个在财务上你可以依靠的男人，哪怕只是在短时间内。
00:20:21为什么这会是有争议的呢？
00:20:24嗯，这里有一个非常有趣的事实。
00:20:27他们对美国人进行了一项民意调查，71% 的美国成年人认为男人能够养活家庭很重要。
00:20:39猜猜有多少人认为女人应该能够，或者应该做这件事？
00:20:4550%？
00:20:4632% 。
00:20:47好吧。
00:20:4871% 对 32% 。
00:20:49现在，这对我来说说明我们本能地知道，当女性有了孩子，她们就会变得脆弱，她们在一段时间内将需要支持，无论是情感上还是经济上的。
00:21:02而这在某种程度上就是为什么我们需要男性去拥抱他们提供和保护的渴望。
00:21:16女性并没有被期望成为供养者，因为我们真的希望女性怀孕，怀胎九个月，分娩，哺乳，经历所有这一切吗？
00:21:35顺便说一下，回到工作岗位。
00:21:37你做这些事的时候也应该在工作。
00:21:39我的意思是，没人真的认为这是个好主意，为什么不也做点别的呢？
00:21:45你知道，这并不是自然的。
00:21:48如果你经历了它，当你真正体验它并审视它时，你会想，我怎么能要求她现在去做这些事？
00:21:54她，她非常忙，她非常累，她被掏空了，还有一个需要她的孩子挂在她身上。
00:22:04所以我认为我们本能地知道这一点，我认为这就是那个差距的原因。
00:22:08是的。
00:22:09这很有趣，因为我不知道有多少女性在允许自己弥补配偶选择上的空缺，当时她们想，嗯，我已经独立了。
00:22:24所以在财务上，也许我会，我会少关注他在这方面的未来前景。
00:22:31你知道，最高五分之一，即女性所有者中的前 20%，和男性所有者中的后 40%，正在以女性作为主要供养者进行婚配。
00:22:40所以前 20% 的女性在社会经济地位上向下择偶，而后 40% 的男性在社会经济地位上向上择偶。
00:22:45这是一个很大的比例。
00:22:46这很多。
00:22:47这是一个很大的数量。
00:22:48这种情况正在发生。
00:22:49所以我很好奇，有多少女性基本上是在弥补空缺，这创造了一个自我强化的循环：我需要更努力地工作，以便能够提供我认为我在没有意识到这是一个陷阱的情况下，开始建立一个家庭所需的规模和自由。
00:23:06这是一个陷阱。
00:23:07她们把自己锁在里面了。
00:23:08而且，嗯，我们确实在男性生产力方面遇到了大问题，不像过去那样了。
00:23:15那是一个单独的主题，但女性自己也在做很多事情。
00:23:20再说一次，我不责怪她们。
00:23:22她们是被教导要这样做的。
00:23:23她们受过教育来过这种生活。
00:23:26只是这就是为什么当她们联系我时，她们会说，为什么没人告诉我这些？
00:23:31很难，很难提出你应该减少财务独立的观点。
00:23:37我知道。
00:23:38在什么世界里，较少的财务独立是有意义的？
00:23:40因为那不是正确的框架。
00:23:42框架是，嗯，你想要什么？
00:23:46你知道，我们为什么在这里？
00:23:48什么，什么是生活中最重要的东西？
00:23:50你生活中真正想要的是什么？
00:23:52你想要你的生活看起来像什么？
00:23:54当你 35、40、45 岁时，你预见你的日常生活会是什么样子？
00:23:58你想要和你的家人建立什么样的关系？
00:24:02你的工作兴趣是什么？
00:24:03你需要，嗯，要把眼光放长远，并决定最终什么是对你最重要的。
00:24:12而且我，我相信，也许这只是关于育儿的问题。
00:24:15因为我确实认为很多这一切真的与育儿有关。
00:24:18我确实这样认为。
00:24:19我认为文化可以是文化，但如果父母在他们的对立信息中更坚定，我觉得这是我们通过育儿获得的最好希望。
00:24:28因为改变文化非常困难。
00:24:30嗯，是要教授真正重要的是什么，以及我们为什么在这里。
00:24:35而且，嗯，真的是为了让你尽可能富有或尽可能出名吗？
00:24:47我的意思是，你是，地位是你的目标，还是意义和你的关系与家庭是你的目标。
00:24:54那些，我讨厌这么说，只是，它们是竞争的。
00:24:57它们只是，它们相互竞争。
00:24:59而我们不喜欢那样。
00:25:00我们想，我们想要创造一个世界，让他们能同时以极端的形式共存。
00:25:06你知道，你可以成为这一切，并且同时拥有这一切。
00:25:11尽可能出名和富有，同时又拥有你一直想要的家庭。
00:25:14而且你最近在你的节目上发表了一条评论。
00:25:17那句有人说的话是什么，你在私下里看到的。
00:25:20你在公开场合受到的称赞，你在私下里付出代价。
00:25:23那正是我想说的。
00:25:25所以你出去做这件事，但没人谈论家里真正发生了什么来允许这种情况发生，以及你是如何受苦的。
00:25:32是的，我得，我得提出这一点。
00:25:35我必须提出这一点。
00:25:36好吧。
00:25:37你熟悉 Emma Greed 吗？
00:25:38不。
00:25:39你知道她是谁吗？
00:25:40不。
00:25:41Emma Greed 是卡戴珊家族的英国耳语者、企业家，她是 Good American 服装品牌的联合创始人兼首席执行官，也是 Skims 的创始合伙人。
00:25:49但最近，她受到了更多的关注。
00:25:52别的事。
00:25:53她是如何抚养她的四个孩子，分别是 12 岁、10 岁和 4 岁。
00:25:57双胞胎。
00:25:58我们有一个视频片段想给你看。
00:26:01嗯，你对于如何看待育儿非常诚实。
00:26:04我得问你关于这件事的问题。
00:26:06你接受了《华尔街日报》的采访，头条新闻是“卡戴珊的耳语者，她说每天花三个小时和孩子在一起就足够了”。
00:26:15那是基于你在书中所说的内容。
00:26:18你称自己为“三小时极限妈妈”。
00:26:21正如你所知，这引起了许多人的质疑。
00:26:24你是指什么？
00:26:25“三小时极限妈妈”。
00:26:26嗯，我的意思正是正如我所说的。
00:26:30我真的不想倒退。
00:26:33你知道，当我看到那个标题时，我首先想到的是，哇，没人会这样写一个男人。
00:26:38没人会那样写我的丈夫。
00:26:41重要的一点是，我对我所说的每一件事都保持诚实，因为当你周一到周五工作时，认为你拥有整个自由的周末来陪伴孩子，并将你的整个世界围绕孩子转的想法。
00:26:57这根本不是现实。
00:26:59我有琐事要处理。
00:27:00我有事情要做。
00:27:01而且因为我们处于一种社交媒体文化中，它说，你知道，你必须安排每一次游戏约会，计算每一个宏量营养素，决定你的孩子能吃和不能吃什么，并确保他们时刻得到娱乐。
00:27:13这是不可能的。
00:27:14我们正在把女性推向失败，并且我们对女性设置了不可能的标准。
00:27:19所以，当我称自己为“三小时妈妈”时，我的意思是，我可能花三个小时左右的时间和我的孩子一起做他们想做的事，娱乐他们，趴在地板上和他们玩。
00:27:29然后我有其他事情要做。
00:27:31这就是事实。
00:27:33这就是现实。
00:27:34而且我认为很多父母感觉一模一样，工作了一周后你精疲力竭，实际上你只有几个小时。
00:27:42但这难道不够好吗？
00:27:44我认为足够了。
00:27:45你对此怎么看？
00:27:46对此有很多话要说。
00:27:47事实上，我不知道从何说起。
00:27:52事实上，当我写第一本书时，那是在 25 年前，我，你甚至无法相信我读过多少这样的东西，当然，我们那时没有社交媒体，但全是印刷品。
00:28:03但是我读到很多来自努力工作的职业母亲的言论，她们基本上想提出这样的论点，你知道，足够好了，足够好的母亲身份，给他们一盒麦片就可以了。
00:28:15如果太累不想做饭，那他们晚餐吃这个也行，诸如此类的事情。
00:28:18我有一个理论，这种过去，你认为是什么，15 年来的过度育儿狂潮，是在女性，母亲们，抱歉，大规模进入职场后，发现对于小孩子来说，这工作不太顺手，尤其是全职，与母亲身份相结合，与小孩子在一起时，才产生的。
00:28:45而她们不得不走捷径。
00:28:49所以，我的论点一直以来都是，那两份全职工作，就像你不能同时既是医生又是律师一样，没人会建议你这样做。
00:29:00这与全职母亲身份和你正在做的任何全职工作没有什么不同。
00:29:05它们天生冲突，总有东西得妥协，你必须做出选择。
00:29:10所以，对此有几种不同的要素。
00:29:16一方面，我想说，你知道，当你全职在家，比如，和你的孩子在一起时，诚然，你确实可能只会花几个小时，就像她说的，趴在地板上和他们一起，全神贯注地做一件他们真正想做的事。
00:29:32这并不是说全职妈妈在这方面和她有什么不同。
00:29:36区别在于，这一天的其余时间，你是真人在场且可用的。
00:29:43所以，作为全职妈妈，你并不需要在地板上趴 12 个小时陪伴孩子，就好像他们是宇宙中心一样。
00:29:51那不是母亲身份。
00:29:52但当这种转变发生时，当母亲们试图用剩余的时间来尽母亲义务，并对此感到紧张时，就像，哦天哪，我整天都不在这儿，所以我必须让这一两个小时真正有价值。
00:30:08然后她们得出了一个结论，嗯，这本不该是这样的，我们就说，去他的吧。
00:30:15但那是一个误读，并不是说你可以缺席 10 个小时，然后回来用两个小时展现强烈的情感。
00:30:22当你在场并且你是真实存在时，有很多事情是在一对一照顾之外发生的。
00:30:31我不知道我是否说得很清楚。
00:30:33嗯，看起来 Emma 会说她成功了。
00:30:36她做了三个小时，孩子们至少，是的，我的意思是。
00:30:40嗯，你认为那些周末只有三个小时和妈妈在一起的孩子们会怎么样？
00:30:44或者是周六三个小时和周日三个小时？
00:30:46其实更重要的是剩下的时间里发生了什么。
00:30:49我的意思是，那三个小时可能很棒，但这一周剩下的时间里在发生什么？
00:30:54对于年幼的孩子来说，你不可能用每周几个小时来弥补你平时的缺席。
00:31:02事情根本不是那样运作的。
00:31:03那种所谓的“高质量陪伴”完全是扯淡。
00:31:05那根本不现实。
00:31:06孩子们需要的是大量大量的“长时间陪伴”，而不是“高质量陪伴”。
00:31:11这不是你挤出一点闲暇时间就能做到的。
00:31:14我不知道还能怎么表达。
00:31:15你为什么觉得艾玛会相信可以呢？
00:31:17因为她必须得信。
00:31:18不然的话，如果她真的去考虑别的，她的生活就无法继续运转了。
00:31:23我不了解她，不知道她有几个孩子，也不知道他们多大。
00:31:27四个。
00:31:28哦，你说四个，抱歉。
00:31:29十二岁、八岁，还有两个四岁的。
00:31:31好吧。
00:31:32但这听起来对她来说并不是什么新的启示。
00:31:36这似乎一直都是她的育儿方式。
00:31:40她一直担任Skims的首席执行官，忙得不可开交。
00:31:42哦，当然，总有人这么做。
00:31:43她有很多托儿服务，有很多育儿助手。
00:31:47没错。
00:31:48但例如，如果我们把关于早教的信息呈现给她，我不想特指她，但仅仅是...
00:31:51像她那样的人，如果你花了好几个小时和艾丽卡·科米萨尔谈论早教、依恋关系...
00:31:58以及所有相关的事情。
00:32:03一个有着不同育儿理念的人，是无法接受这些信息的。
00:32:04因为为了做到这一点，你必须彻底改变你的生活，并从完全不同的角度去看待它。
00:32:09嗯。
00:32:10你这里暗示的是，为了让这种每天只花三个小时陪孩子的生活行得通，
00:32:14其实存在一些无形但非常强烈的依恋成本。
00:32:15你这里的意思是，为了让这种生活方式行得通，也就是
00:32:20每天只有三个小时陪伴孩子，会对孩子造成一些隐形但严重的依恋损害。
00:32:29确实有伤害正在发生，只是不可见而已。
00:32:31但如果你被迫离开工作岗位，那种伤害会立刻显现出来。
00:32:32再说一遍刚才那句，伤害，如果你愿意的话。
00:32:33如果你被迫离开工作。
00:32:36所以，如果你必须做出选择，没有完美的解决方案，只有权衡。
00:32:39你说得对。
00:32:42而你必须做出的权衡是：为了让我能随心所欲地工作，
00:32:43所以如果不得不做，没有所谓的解决方案，只有权衡取舍。
00:32:46你说得对。
00:32:47而你必须做的取舍是，为了能随心所欲地工作，
00:32:52艾丽卡的研究表明，不，他们并不好，这对他们没有好处。
00:32:55对。
00:32:56但这种代价被推迟了。
00:32:57你知道，依恋问题只有在他们二十多岁或三十多岁去约会时才会显现出来。
00:33:01就是这样。
00:33:02没错。
00:33:04然而，另一种选择，即“我需要离开工作岗位”，那种代价是即刻支付的。
00:33:08是的。
00:33:09那种代价现在就得付。
00:33:10没错。
00:33:11所以……我是说，我们甚至不被允许讨论这个。
00:33:14说实话吧。
00:33:15所以，不仅是在他们多年后处于自己的关系中时我们才谈论这些，
00:33:16我们甚至都不谈论早年的生活。
00:33:17我们不谈论托儿所不好之类的事。
00:33:18我一直在踩雷。
00:33:19没关系。
00:33:20正是如此。
00:33:21总之，我不知道我们是怎么聊到她那儿去的，或者我具体说了什么，但……
00:33:26你刚才在谈论这种文化压力，要求女性像男人一样去产出。
00:33:28对。
00:33:32所以，我不认为开始时感觉一定是负面的。
00:33:33我认为当男女年轻时，他们的生活看起来非常相似。
00:33:34你上学，找工作，在工作，还没结婚生子。
00:33:35总之，我不知道我们是怎么聊到她的，我具体说了什么，但……
00:33:40你刚才就在说这个，就是社会给女性施加压力，要求她们像男性一样去创造价值。
00:33:46大家也都很好。
00:33:47我的观点是，直到你开始考虑孩子，
00:33:48或者当你真正有了孩子，男女之间的差异才会变得极其明显。
00:34:01例如，当女性经历怀孕、分娩、母乳喂养，
00:34:07以及在早期几个月或几年里待在家里养育孩子这些经历时。
00:34:10我的意思是，当她有了孩子，她最初的倾向并不是为孩子提供经济支持。
00:34:12身为女性，你最初的倾向是照顾他或她，抚育他或她。
00:34:14这是你的本能。
00:34:18你为报酬工作的欲望，至少在那一刻，在那些月份里，会减弱。
00:34:23一般来说，当男人成为父亲时，他提供经济支持的欲望会上升。
00:34:31对此我的理论是，因为男女在早期作为母亲和父亲的角色差异巨大，
00:34:41婴儿需要母亲是显而易见且自然的，因为你们在生理上是相连的。
00:34:44而且她在身体上做了很多事情。
00:34:51而我觉得父亲在那里的作用更多是为了支持她，把事情打理好，好让她能陪着宝宝。
00:34:57但他并没有感到被同样需要。
00:34:59所以他的反应是，“哦天哪，现在我有孩子了，我得搞定一切”，于是立即增加了提供经济支持的欲望。
00:35:09一般而言，当男人为人父时，他想要供养家庭的渴望会随之增强。
00:35:16我对此的看法是，因为在最初的几年里，父亲和母亲扮演的角色存在着巨大的差异，
00:35:26在孩子出生后，有很多事情发生，婚姻开始紧张，因为他们都在以“相同模式”、“平等模式”、“50/50”、“以牙还牙”的方式运作。
00:35:31而且她在生理上要做的事情非常多。
00:35:34我觉得父亲的存在更多是为了支持她，并处理好琐事，这样她就能专心陪伴宝宝。
00:35:43但他并不会感到自己被以同样的方式需要着。
00:35:46所以当他面对“天哪，现在我有宝宝了，我得搞定这一切”这种心态时，他会立即提升自己想要提供保障的渴望。
00:35:55这就是我关于此事的理论。
00:35:56你不能带着那种心态进入婚姻，否则你会非常不开心。
00:36:02是的。
00:36:04总之，回到你的问题，我只是觉得因为我们之间的那些差异直到后来才显现出来，我觉得女性直到后期才意识到她们被误导了多少，以及这给她们带来了多大的伤害，直到她们身陷其中。
00:36:16你在关于事业型妈妈们学到了什么？
00:36:17这是一个非常棘手的话题。
00:36:18同样，回到我们刚才说的，我们被要求是一样的，所以不应该有任何区别。
00:36:19但事实是，对于大多数女性来说——不是全部，有些女性在过着传统的男性生活时感到快乐和自在。
00:36:21但对于大多数女性而言，根据我多年从事这份工作的经验，
00:36:22最终，无论她们在事业之初可能有多开心，或者独立、赚钱什么的，如果她们要成为妻子和母亲，如果你不是，那可能是另一回事了。
00:36:26最终，一旦你成为妻子和母亲，特别是母亲，那种产出的压力会变得非常繁重。
00:36:27你越是作为主要的经济支柱，这种情况就越常见，不一定是有意识的，但随着关系的发展，如果你成为了主要提供者，或者主要经济来源，
00:36:41我的意思是，如果这里真的有很大的差距，特别是如果有一个全职爸爸，这几乎是这种极端的情况，她们会变得怨恨。
00:36:42这不是她们的错，只是在我看来，同时完成这两件事而不受伤是不自然的。
00:36:54意思就是，你可以这么做，但你会把自己磨垮，这就是为什么我们现在有心理健康危机，这就是为什么我们的婚姻如此紧张，因为你要求她们做得太多了。
00:37:01但事实是，对大多数女性而言（并非全部），确实有些女性过着传统的男性生活，并乐在其中。
00:37:12但根据我多年来的经验，对大多数女性来说，无论起初她们在职业生涯中有多快乐，或者赚取收入有多独立，如果她们想成为妻子和母亲——如果你不想，那另当别论——
00:37:33如果你忽视这一点，或者认为这只是你可以顺便做的事情，那你就无法理解。
00:37:47而且你越是成为主要的经济支柱，这种情况往往就会发生，未必是刻意的，但随着关系的深入，如果你成了主要的提供者，或者是主要供养者，
00:38:02我是说如果这中间有真正的差距，特别是如果你有一个全职爸爸，比如说，那几乎是这种极端的情况，他们会变得怨气冲天。
00:38:15而且这不是，我真的觉得，这不是他们的错，只是，在我看来，他们同时做这两件事而毫发无损是不自然的。
00:38:27意思是，你可以做到，但你是在透支自己，这就是为什么我们会有现在的心理健康危机，这就是为什么我们的婚姻像现在这样紧张，因为你要求她们做得太多了。
00:38:40你不可能同时做这些事情而不崩溃，因为它们本来就不是被设计成同时完成的。
00:38:44但你只有承认抚养一个婴儿成长为一个健康的成年人所付出的巨大努力，才能理解这一点。
00:38:53如果你忽视这一点，或者认为这只是你可以顺手做的事情，那你其实，这根本无法引起你的共鸣。
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00:39:56你有一句话，“男人希望他们的妻子快乐。
00:40:00如果他们相信她想要提供经济支持，他们会本能地退后一步。
00:40:05毕竟，如果她挣得足够多，为什么还要更努力或做更多工作呢？”
00:40:07所以我真的相信男人需要努力工作的动力。
00:40:12他们需要为之努力的目标，不仅仅是为了工作而工作，而是为了向某个目标努力。
00:40:17获得回报、荣誉，你知道，为了产出，为了被需要。
00:40:21你知道，当你有一代女性说，“我可以生孩子、抚养他们，而且我也能在经济上供养他们。”
00:40:23你有一句名言：”男人希望妻子幸福。
00:40:26如果他们认为妻子想要提供经济支持，他们会本能地退缩。
00:40:29毕竟，如果她赚得足够多，为什么还要更努力或做更多的工作呢？”
00:40:34所以我真心认为，男人需要努力工作的动力。
00:40:41他们在退缩，因为他们在想，“好吧，看来没有人需要我了。”
00:40:47所以，你知道，如果我们可以说“好吧，他们应该为了自己而做，为了他们自己本身”，那将是一个美好的世界。
00:40:55但我就是不认为男人会那样做。
00:41:07我认为他们需要激励。
00:41:09而最大的激励一直都是为了养家糊口。
00:41:10老实说，我认为这对于他们来说是灾难性的，因为他们被告知，“我们不再需要那个了。”
00:41:12是的，这里有一些有趣的悖论，比如那些所谓的“死跑子爸爸”、没什么贡献的父亲，几乎普遍地，即使在女性主义者眼中，也是不被看好的。
00:41:13如果他们能多做些贡献，尤其是经济上的，并让妻子的生活更轻松，那会更好。
00:41:16但同时，也有观点认为女性不应该依赖她们的男性伴侣，她们不应该指望从对方那里获得经济稳定，因为我有我自己的事情要做。
00:41:22而且你可以当全职爸爸。
00:41:25同样，关于美国缺乏产假也有很多抱怨，我认为这简直是野蛮的。
00:41:28而养家糊口一直以来都是最大的动力。
00:41:34老实说，我认为告诉他们“我们不再需要那种动力了”，这对他们而言简直是灾难性的。
00:41:40如果你身为母亲却不工作……我有一个朋友，生了一堆孩子，然后她和丈夫决定停止生育，她在生第一个孩子时还在工作。
00:41:54最好是能多贡献一点，尤其是在经济上，好让妻子轻松一些。
00:42:00但同时也有人提出，女性不该依赖男性伴侣，不应该过多地寻求对方提供的经济保障，因为我有我自己的事业。
00:42:13其中一位妈妈转过身对她说，“你知道吗，我真希望在你还在工作，有很多事情要忙的时候就认识你。”
00:42:15她说，那让她感到从未受过如此大的伤害。
00:42:24所以很高兴你提到了这一点，因为这真的是一个核心关键，它揭示了为什么今天这么多女性感到她们无法屈从于自己仅仅作为一个母亲的天生渴望。
00:42:25而我特意用了“仅仅”这个词，因为在她们心目中，这只是作为一个母亲。
00:42:30而且如果做母亲的没有在工作的话，我有个朋友生了好几个孩子，她和丈夫决定停止生育，在生前几个孩子时，她一直在工作。
00:42:42到了生最近这个孩子时，她决定做全职妈妈。
00:42:45是的。而且我一直说，这就是全部。这就是这个。这就是我们为什么在这个星球上的原因。
00:42:51这是为了建立关系，建立家庭。这需要付出努力。
00:43:01孩子们不会在你忙自己的事情时自己长大的，你知道。这是工作。
00:43:07正因为这不是一份有薪水的工作，作为当今这个崇尚物质、个人主义，一切看重东西、地位、职业的国家，我们不再重视它了。
00:43:24我们不再重视任何没有巨额薪水挂钩的东西。
00:43:29因为它不产生经济回报。是的。
00:43:31这在最近……我是说，这真的太新了。这在过去……我不确定。
00:43:33我想说四分之一个世纪。我写这个主题大约25年了。
00:43:38看到这个主题在过去和现在的情况，真的很有趣。
00:43:43就我们的价值观和今天我们所处的这种物质主义而言，情况只会越来越糟。
00:43:48这种观念非常扭曲，当你开始以金钱、金钱、金钱、地位、职业等等为基础时，你在个人生活和关系中永远不会成功，因为你的重点放错了地方。
00:44:03顺便说一下，这对男人和女人都适用。
00:44:10你的立场，如果还不明显的话，可能值得重申一下。你是在说你的家庭生活比职业生活更重要，也更让你有成就感。
00:44:12因为如果你没有那个框架，或者如果你没意识到那个框架，这一切就说不通了。
00:44:17正是如此。我说的就是这个意思。
00:44:22这儿唯一的另一个注意事项，我们以后需要在某个时候讨论，那就是：好吧，确实存在物质限制。我需要维持生计。
00:44:27我需要有屋顶遮风挡雨。所以不是说我只能完全按照自己的价值观生活。也存在真正的物质限制。
00:44:34是的，确实。
00:44:48没错。我们需要谈谈它周围的事情。
00:44:50你的立场在这里，如果还不明显的话，或许值得重申一下。你是说家庭生活对你而言将比职业生活更重要，也更值得投入。
00:45:00因为如果你没有那个框架，或者意识不到那个框架，这一切就都说不通了。
00:45:05没错。我说的就是这个意思。
00:45:07这里唯一还有的警示，我们需要在某个时候谈谈，就是，嗯，存在物质制约。
00:45:13我需要解决温饱问题。我需要有个栖身之所。所以不能仅仅说我可以完全按照自己的价值观生活。还有真实的物质...
00:45:21我不确定。我的意思是，我做辅导大约五年了。在此之前我听到过的女性声音都是来自于我的书。
00:45:22数千、数万。
00:45:24不是一对一辅导了数千人，但我确实多年来从数千人那里听到过反馈。
00:45:25是的。根据你的经验，女性意识到自己的职业是最重要的事情，而家庭并不那么重要，这种情况有多普遍？
00:45:26零。
00:45:27我的意思是，这是一种选择效应。她们来找你是出于某种原因，对吧？
00:45:29确实。
00:45:32你所写的那种独立的、主张“向前一步”的女士可能不会被你的内容所吸引。
00:45:41确实，确实。
00:45:43但我看，没有人是在告诉女性——我经常为此惹上麻烦——我从来没有，而且这个节目上从来没有人告诉过女性去生她们不想要的孩子。
00:45:47不想要孩子的人就不应该生孩子。事实上，我积极反对不想要孩子的女性去生孩子。我觉得那是可怕的主意。
00:45:59再同意不过了。
00:46:00我觉得那是一个非常非常非常非常糟糕的主意。然而，考虑到大多数女性最终还是会生孩子，而且——
00:46:06是的。在她们的生育年龄结束时，86%的人会生。
00:46:07那种崇尚独立、鼓励“向前一步”的女性，可能并不会被你的内容所吸引。
00:46:13没错，确实。
00:46:14但听着，没人——我常因为这个惹上麻烦——我从来没说过，而且上过我节目的嘉宾也从没告诉过女性去生她们不想要的那些孩子。
00:46:26任何不想要孩子的人都不应该生孩子。事实上，我非常反对那些不想要孩子的女性去生孩子。我认为这是个糟糕的主意。
00:46:35完全同意。
00:46:36我认为这是一个非常、非常、非常、非常糟糕的主意。然而，考虑到大多数女性最终还是会生孩子，而且——
00:46:43是啊。到她们生育年龄结束时，86%的女性生了孩子。
00:46:47但别忘了，有些女性到了生理时钟的尽头，进入绝经期，无法生育，但之前并没有生过孩子。
00:46:55没错。她们中80%的人并不打算丁克。每五个人里有四个。绝经后没有孩子的女性中，有五分之四并非本意。
00:47:06这说明了那个比例有多小。
00:47:07没错。所以10%的女性是生理上不能。
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00:47:10那真的很不幸。生物学上与此相关的痛苦非常多。大约10%的女性最终意识到她们不想要孩子。这也是一个群体。
00:47:2080%没有孩子的女性——并不是出于选择。
00:47:25并非打算成为无子女者。
00:47:26她们并非自愿丁克。
00:47:27没错。是的。
00:47:28是啊。
00:47:29没错。
00:47:30而且——
00:47:31听着，本能是很强大的。我们的行为受本能支配，无论我们是否喜欢，因为我们想按照我们希望的方式建立社会制度，但这违背了我们的真实欲望。
00:47:45对我来说，我的一句名言是：社会进步无法抹去生物学的倾向。
00:47:54我的意思是，我们就是我们。我们必须顺应，你知道，我常说要顺应生物学潮流，而不是逆流而行。越顺应，生活就越顺畅。每次你试图逆流而行，你就是在挣扎。
00:48:05你知道，我会说‘我不希望这样，我不希望这样，这不应该是这样的’。然后你就只会一直过得很痛苦。
00:48:11你认为母亲在现代社会被贬低了吗？女性是否因为想要传统的生活而受到社会惩罚？
00:48:20嗯，我不知道是否用‘惩罚’这个词。我只是觉得她们感到那是一个错误的选择。我是这么认为的。她们只是不能大声宣扬，不能公开谈论或规划它。她们必须稍微——
00:48:29你不觉得女性在成为母亲后被视为二等公民，而那些还在工作的女性则不然吗？对我来说，似乎并没有太多对母亲的崇拜，这种崇拜似乎来自于反主流文化，或者是一种“传统妻子”式的保守派谈话要点，就像某种基督教白篱笆家庭的陈词滥调。
00:48:48对我来说，我并没有看到那么多支持母职的内容。哦，不。是的。不，我同意这一点。
00:49:07它在奥普拉节目上出现过，几周前还有两百万次播放量。
00:49:11如果你问我非母亲女性——我不知道你该怎么定义——是否在社会上占据更多的话语权，嗯，确实，大概是90比10的比例。但我的心里清楚，那主要是因为那些身为人妻、人母，甚至乐在其中的女性，正在安静地过着她们的生活。她们不在台前，她们没坐在我这里，对吧？所以你不会听到她们的声音。有几百万人是这样的。只是，她们没有被代表。
00:49:35因为在媒体上——不仅是传统媒体，也包括这些年来的大众媒体——所代表的，其实是那些家庭并非重心的少数女性。
00:49:48这真的很重要，因为在YouTube、社交媒体以及这一切兴起之前，所有的信息都来自这一小群女性，她们并不能代表普通女性。
00:50:00这就是为什么信息被扭曲了，让广大女性觉得她们自己有问题，而事实上，她们才是主流，那些你常听到的女性并不是。
00:50:08我一直觉得这一点非常有趣。
00:50:09但她们最具影响力，也最响亮。
00:50:10正是如此。
00:50:11是啊。
00:50:12你说过，你嫁给谁以及婚姻经营得如何，对你的幸福感和生活质量的影响，远超其他任何事情。你认为女性意识到这一点了吗？
00:50:21没有。
00:50:22我不这么认为。
00:50:23我也不觉得。
00:50:24我也觉得没有。
00:50:25她们会从哪儿听到呢？
00:50:26谁在告诉她们这些？
00:50:28我的意思是，大家不允许谈论这些。
00:50:30真的，她们什么时候能听到呢？
00:50:32如果她们的父母没有传授这些的话。
00:50:34嗯。
00:50:35真的，如果她们的父母没有传授这一点，或者没有其他家庭成员告知，她们在媒体上听不到，在学校里听不到，在……你到底能从哪儿听到呢？
00:50:45嗯，现在的迪士尼电影不像90年代或2000年代那样推崇这种观念了。
00:50:53我的意思是，现实是你可以改变你的职业。
00:50:58你可以换工作。
00:50:59人们一直在这样做。
00:51:00你可以转换你的兴趣，诸如此类。
00:51:03但嫁给谁，如果你和他们有了孩子，只要你有孩子，你就和他们绑定直到生命尽头。
00:51:10当然，还有离婚，但第一，谁想提倡这个？
00:51:13那并不是任何人真正想要做的事。
00:51:16而且第二，你们已经组建了家庭，所以你们是相连的。
00:51:21所以，婚姻对你人生走向的影响比职业选择要大得多。
00:51:30因为，再次重申，你可以改变职业。
00:51:32你不能随便换掉丈夫或妻子。
00:51:34我的意思是，人们一直在尝试，但效果并不好。
00:51:37第二次婚姻比第一次婚姻脆弱得多，这是众所周知的。
00:51:40第三次，更脆弱。
00:51:41第四次，更甚。
00:51:42我的意思是，就这样一路下去。
00:51:44这对大多数人来说，根本算不上一个解决方案。
00:51:47所以，在我看来，我们需要给它应有的分量和关注。
00:51:57而我们太害怕谈论它了。
00:52:00这足以说明我们今天的处境以及我们的价值观——我们甚至无法公开谈论婚姻的美好。
00:52:08我的意思是……
00:52:10如果这是一个重要的人生决定……
00:52:13如果他们想要做出这个决定的话。
00:52:14我不是说你非得结婚。
00:52:15是啊。
00:52:16如果你不想结婚，就别结婚。
00:52:17但大多数人会结婚。
00:52:18大多数人最终都会结婚。
00:52:20如果婚姻对那些想要它的人来说确实如此重要的话。
00:52:23是啊。
00:52:24是啊。
00:52:25那这不是反对匆忙进入婚姻的强力证据吗？
00:52:30不。
00:52:31我会说……
00:52:33嗯，我认为当然没有人应该匆忙进入婚姻。
00:52:36但我认为这恰恰是一个关于尽早进行婚姻教育的论据。
00:52:42以及关于……的早期教育。
00:52:50天哪，年轻人在这个课题上缺乏太多的教育。
00:52:54因为，重申一遍，我们不允许谈论它。
00:52:57以生育危机为例，你知道吗？
00:52:59我们并不……
00:53:00我们不允许谈论这样一个事实，即甚至……
00:53:02你们这儿都是朋友。
00:53:03即你有生物钟这一事实。
00:53:05我的意思是，我为什么不能谈论这个？
00:53:07这……
00:53:08我无法改变它。
00:53:09又不是我造的。
00:53:10就是那回事，对吧？
00:53:11所以，让我们顺应它吧。
00:53:12让我们创造一种生活，去顺应事实本身，而不是我们希望的那样。
00:53:17所以，说出这些是个禁忌话题。
00:53:20你不能告诉女性这些。
00:53:21你知道吗？
00:53:22所以，好吧。
00:53:23现实是，40岁的男人可以娶30岁的女人。
00:53:26娶个30岁的女人，依然可以组建家庭。
00:53:28但如果女人40岁了还在找丈夫，情况就不一样了。
00:53:31让我们谈谈这个。
00:53:32是啊。
00:53:33即使谈论起来很痛苦或什么的。
00:53:35现代女性的“有目的性地约会”是什么样的？
00:53:40你如何建议女性高质量地约会？
00:53:42你知道，这一领域的情况已经变得很糟糕了，在过去10到15年里，真的就是这10年里，以至于我甚至觉得，最好在头三次约会时就摊牌。
00:53:59就像表达清楚你想要什么，你在寻找什么。
00:54:03并且，你知道，我有这样一个理论：当你把话摊开来说，就能筛掉那些和你步调不一致的人。
00:54:11那看起来会是什么样子？
00:54:12举个例子。
00:54:12好的。
00:54:13我们在约会。
00:54:14我们正在约会。
00:54:15我觉得第一次约会就算了。
00:54:16第一次约会只是，你是谁？
00:54:17你好。
00:54:18你是哪儿人？
00:54:19你喜欢什么？
00:54:20好吧。
00:54:21这是我们的第三次约会。
00:54:22很好。
00:54:23据推测，如果你和某人有第三次约会，你们进行的对话会比第一次更深入，对吧？
00:54:32仅仅因为你们聊得更多了。
00:54:34所以会有更多的事情浮出水面。
00:54:36你大概会谈论你的背景。
00:54:38并且你会谈论你的经历以及你想要什么。
00:54:41我想，我猜我是这么做的。
00:54:43而在对话中自然而然地，你会了解到对方是以家庭为重，还是以事业为重，是想要暂时关系，还是想要永久关系。
00:54:55我觉得到第三次约会时，你就该知道了。
00:54:58你不同意吗？
00:54:59不同意。
00:55:00那为什么呢？
00:55:02因为有太多的伪装。
00:55:04你会问什么？
00:55:05太多的恐惧。
00:55:06想象一下我们在约会。
00:55:08我们来角色扮演一下。
00:55:09你要问我一些你认为对女性来说很重要的这类问题。
00:55:13你没让我为此做准备，克里斯。
00:55:16听着，你已经教过足够多的女性怎么做了。
00:55:18把你的牌摊在桌子上。
00:55:19我的意思是，告诉我是关于你的，你知道，如果还没自然地聊到，那就谈谈你的童年。
00:55:26告诉我关于你父母的事。
00:55:27你父母结婚了吗？
00:55:28让我们进行对话。
00:55:29你父母结婚了吗？
00:55:30这为什么重要？
00:55:31因为它可能会影响你对婚姻的看法，很可能。
00:55:34好的。
00:55:35你对婚姻有好印象吗？
00:55:37你对婚姻有坏印象吗？
00:55:38好了。
00:55:39还有什么？
00:55:40什么，然后是关于你的工作。
00:55:44告诉我关于你的工作。
00:55:46你知道，你现在的处境如何？
00:55:48我的意思是，这听起来更像是一场商务会议，但它会比这自然得多。
00:55:55你会谈论你喜欢什么，以及你的工作。
00:55:58而那会告诉我你在人生规划中处于什么位置。
00:56:01如果你问我，取决于我处于什么位置，那也会告诉你很多关于我的信息。
00:56:06你看，你可以追溯到我的二十多岁。
00:56:10我就直说了，我和我丈夫在一起时，我是一名教师。
00:56:13所以他马上就知道我热爱孩子。
00:56:17他知道——好吧，我之前结婚过。
00:56:20所以这是一个很好的例子，关于那些自然而然浮现的话题。
00:56:24所以，哦，嗯，发生了什么？
00:56:26嗯，然后你会谈到不同的价值观和优先事项，这正是发生在我第一次婚姻中的情况。
00:56:31他想要不同的东西。
00:56:33哦，好吧，那你想要什么？
00:56:35嗯，我想生孩子。
00:56:36我想在家照顾他们。
00:56:37那个‘叮，叮，叮，叮，叮，叮’会告诉那个男生，好吧，她想在家照顾他们。
00:56:41我想如果我跟这个女孩在一起，我们要过单收入家庭的生活了。
00:56:44那有什么错吗？
00:56:45我的意思是，这只是把它摊开了，你知道吧？
00:56:47如果你不想要那样，太好了。
00:56:49去找下一个人吧。
00:56:50所以你应该问一些问题，比如你想要孩子吗？
00:56:54几个？
00:56:55是的，但不一定非要那么直接。
00:56:57就像我说的，它会自然而然地浮现，就像我刚才解释的那样。
00:57:01而他仅凭我所说的话就能知道，而不需要说‘你想要那个吗’，你知道吧？
00:57:05听众们都是富有魅力的阿斯伯格综合征患者。
00:57:08所以他们懂得如何在表现正常的同时，又能以一种非常不寻常的内心状态把事情传达出去。
00:57:14好吧。
00:57:1595%的人膳食纤维摄入不足，这就是Momentus打造Fiber Plus的原因。
00:57:20因为仅通过食物达到每日纤维摄入目标其实有点难。
00:57:25甚至比你上次上厕所还难。
00:57:28纤维不仅仅是关于消化的东西。
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00:58:21我想你是对的。
00:58:22我认为在约会时保持意向性是最重要的事情之一。
00:58:26因为我思考了一下人类依恋系统运作的基本方式。
00:58:29不像焦虑型、回避型或安全型那种，浪漫的依恋系统本质上就像一场大型的迷幻之旅，
00:58:41它让你希望在还处于这种“药物”状态时，能迅速地依附于某个人，
00:58:48赶在你的大脑恢复理性之前。
00:58:52我很好奇有多少人开始和某人相处时，觉得对方人不错、很吸引人，
00:58:58然后就开始有点着迷了。
00:58:59他们过去总是给我发信息。
00:59:00然后呢，我们开始多了一些往来，虽然还没真的搬到一起住，
00:59:05但我们开始在彼此家里过夜了。
00:59:07然后我们决定，既然这样不如搬到一起住。
00:59:09那大概是九个月左右的事情。
00:59:11后来我们养了一只金毛，因为我们觉得圣诞节他应该送我一只金毛。
00:59:14我一直想要一只金毛。
00:59:15然后，是的，我们只是那样继续在一起，事情变得理所当然起来。
00:59:21你知道，我们就适应了那种状态，然后心想，人们不都是订婚吗。
00:59:25这就是人们会做的事。
00:59:26你们订婚了。
00:59:27然后，你知道，婚礼也如期举行，一切似乎都还可以。
00:59:31接着，你知道，有了第一个孩子，在你意识到之前，你已经陷入了这种关系中，
00:59:36经历了同居、养狗、订婚、结婚和生子，但这一切你其实从未真正做过选择。
00:59:43百分之百同意。
00:59:44你并没有选择这段关系。
00:59:46这个人正好就在你身边。
00:59:47没错。
00:59:48他们就在你的亲密范围内，而那时你的大脑里还没什么血清素。
00:59:51完全正确。
00:59:52这也是我从一开始就反对同居的原因。
00:59:55我以一种不同的方式表达过这一点，因为它不是出自宗教或性方面的考量。
01:00:01而是因为这正如你所描述的那样，并不能为你带来什么益处。
01:00:06人们往往是因为你所描述的那一切而滑向婚姻，而不是提前做出慎重的决定。
01:00:12这才是我想要结婚的人。
01:00:15这才是正确的方式。
01:00:16你需要客观性来做这件事。
01:00:17你需要保持距离。
01:00:18你需要回到属于你自己的空间。
01:00:19那你建议人们怎么做呢？
01:00:21不要住在一起。
01:00:22去约会。
01:00:23完全不住在一起吗？
01:00:24不。
01:00:25我的意思是，一旦你们订婚了，那就没问题。
01:00:27关键在于做出决定。
01:00:29要在保持距离、住在自己空间的状态下做出决定。
01:00:33“你愿意嫁给我吗？”
01:00:34“愿意。”
01:00:35啊哈。
01:00:36然后各自去忙各自的事。
01:00:37但如果你在订婚前就住在一起，正如你所说，一切都变味了，因为反正你就在这。
01:00:42我们现在已经在里面了。
01:00:43你在模拟过夫妻生活，却还没有真正举办婚礼，这让你觉得婚礼更像是一个形式，而不是一个决定。
01:00:50是的。
01:00:51这只是自然的发展。
01:00:52我们不已经是某种意义上的夫妻了吗？
01:00:53我们已经在过那样的生活了。
01:00:54我是说，有多少人会说，好吧，反正我们已经在这样做了。
01:00:58这真的是，我从来没这样想过。
01:01:00你可能熟悉“同居效应”，关于这个效应人们已经有了各种各样的解释。
01:01:07但我从来没把它看作是保持你们之间的独立，直到你决定订婚为止。
01:01:14因为很多人会说，如果不试着住在一起，我怎么知道能不能相处？
01:01:18不，但这并非关键。
01:01:19区别在于，解除婚约要比解除婚姻容易得多。
01:01:23如果你是说，真正重要的决定其实是订婚那一步，对吧？
01:01:28一旦你踏上了那条铁轨，婚姻也就顺其自然了，但订婚是一个可逆的决定。
01:01:34远比让整个家庭参与进来，处理所有相关事情之后再分开要可逆得多。
01:01:38然后你们还举办了盛大的仪式，大张旗鼓的。
01:01:41如果你认为不应该草率做出订婚的决定，那么直到你确定这是一件好事之前，都不应该求婚。
01:01:50而确保这一点的最好方法，就是保持大部分的理性和逻辑，这意味着保持一点距离是个好主意。
01:01:59我确信人们会花几周时间一起旅行、度假、待在一起等等，但长期的同居会让你不由自主地滑向婚姻，因为它看起来是自然的发展进程。
01:02:12但这仍然为你提供了一个测试窗口，即“好吧，我们真的能住在一起吗？”
01:02:19这能让我们在从订婚到结婚之间确定好这一点。
01:02:23这意味着你不会被“拉”进去。
01:02:28你不会在不知不觉中被推向婚姻，但这确实让你有机会停下来想，“该死。”
01:02:35“我没想到这会是这么大的事。”
01:02:37“也许我们需要……”
01:02:39你是说在订婚期间吗？
01:02:40是的，没错。
01:02:41我想知道关于如果解除婚约，有没有相关统计数据，或者这可能就是你正在查找的内容。
01:02:49我，我跟你一样，你想知道的是那方面吗？
01:02:52是的。
01:02:53你是说一旦订婚并住在一起之后？
01:02:55是的，我的意思是……
01:02:56或者仅仅是同居。
01:02:57是的，我的意思是，订婚并且住在一起。
01:02:59如果你在订婚前不一起住，这意味着你不会因为住在一起而被强迫去订婚。
01:03:03没错。
01:03:04如果你在订婚期间同居，那仍然是一个比较容易反悔的决定。
01:03:08我明白你的意思了。
01:03:09如果你发现，“该死，这根本行不通。”
01:03:11因为大多数人的情况，还有我的情况，我还没结婚，对吧？
01:03:14没错。
01:03:15我担心的是你告诉我的，如果不先住在一起，我不仅会订婚，甚至会直接跟这个人结婚，却不知道我们是否能住在一起。
01:03:24这似乎是一个巨大的风险。
01:03:26如果我们的生活方式不兼容怎么办？
01:03:28如果我们……
01:03:29举个例子。
01:03:30因为你知道，曾经有很长一段时间，人们在结婚前是不住在一起的，对吧？
01:03:35甚至比住在一起的人还要多。
01:03:37而且他们维持婚姻的时间比今天的人要长。
01:03:39那是真的。
01:03:40他们确实做到了。
01:03:41我不确信这一定就是因为这个原因。
01:03:43不，不，不，不，不，不，不，不。
01:03:44我是说，我的问题是，你认为他们当时是怎么做的？
01:03:47你觉得他们那时候过得很糟糕吗？
01:03:49但如果婚后才同住，而不是婚前就住在一起，
01:03:57你觉得会有什么不同？毕竟婚姻本来就需要你花一辈子去磨合这些事，不是吗？
01:04:04在某种程度上，确实是这样。
01:04:05我认为人们，我可能代表了整整一代年轻人，他们对于自己和伴侣之间可能存在某种只有在同居后才会显露的根本不兼容性，有一种普遍的恐惧。
01:04:21我认为这种想法并不不合理，因为确实可能会有某种问题存在。
01:04:26但我明白你的意思，即如果你已经在一起花了很多时间，在彼此家里过夜，甚至一起旅行了数周、数月，你通常已经了解对方的睡眠模式了。
01:04:36是的，那么你所说的，你到底会了解到什么？
01:04:38你是说洗碗之类的吗？
01:04:40我是说，那些琐事？
01:04:41我是指，你对在非常有限、拥挤的空间里长时间相处的容忍度。
01:04:47在疫情期间，我们看到有多少婚姻破裂，就是因为人们被迫在一起相处的时间超出了他们以往的经验范围？
01:04:58我必须假设，如果一个人从未与伴侣同居过，可能也会遇到同样的情况。
01:05:03你认为是否存在那样一个人，即使你们24/7待在一起，也不会发生这种情况，你会很乐意与他共处吗？
01:05:10你认为有这样一个人，这不会是个问题吗？
01:05:13真可惜我不是同性恋，因为我有几个朋友，我非常乐意那样做。
01:05:16我和很多朋友长时间待在一起，没有任何干扰，感觉简直太棒了。
01:05:23只是那个“丁丁”的问题让我有点困扰。
01:05:25是的。
01:05:28你知道我的意思吗？
01:05:29我是说，换句话说，你说过你想知道是否能提前知道能不能和对方住在一起。
01:05:34也就是兼容性水平。
01:05:36没错。
01:05:37我试图理解为什么这不会在你描述的所有经历中——比如在彼此家里过夜——就已经磨合好了。
01:05:41你是对的。
01:05:42确实如此。
01:05:43我认为这是……
01:05:44如果这意味着要一直在一起，因为在一起的空间太紧凑了，嗯，无论你和谁结婚，情况都是这样，对吧？
01:05:49所以，是否存在这样一个人，即使你和他们待那么久，也完全不会介意？
01:05:52还是说，人与人之间互相磨擦是人之常情？
01:05:55重点是试图避免一些重大的问题。
01:05:59总之，就是这个同居效应。
01:06:02婚前同居者的离婚率为 31.4%。
01:06:06婚前未同居者的离婚率为 25.9%。
01:06:10早期的研究通常发现，在考虑控制变量和人口统计学因素后，婚前同居与高出约 20% 到 50% 的离婚风险相关。
01:06:19“滑行”与“决定”，这正是你所谈论的。
01:06:23所以，不明确的承诺是一个非常……
01:06:25惯性也是一回事。
01:06:26没错。
01:06:27不明确的承诺是一个非常有意思的话题，同居效应的解释之一是，双方都在表达：“你目前还过得去。”
01:06:43“你足够让我和你同居，但你还没达到让我目前就想要订婚的地步。”
01:06:48所以，这是一种程度的承诺，但并不是每个人都在寻找的那种承诺。
01:06:56但显然，对同居效应的批评之一是它存在“选择效应”。
01:07:01婚前不在一起住的人中，包含了大量有严格离婚限制的宗教群体。
01:07:11他们拥有一种以不同方式支持婚姻的文化。
01:07:14婚前不同居的人也可能更有可能是处女，或者性行为相对较少。
01:07:21这类人确实有些特别之处。
01:07:23但我觉得，因为同居而导致 20% 到 50% 的离婚率增加，这个差异实在太大了。
01:07:30同居必定有什么因素造成了这种影响。
01:07:34当然，研究已经做过了，我的意思是，“滑行”与“决定”的影响并不小。
01:07:42那是很大的一部分原因。
01:07:44我是说，你……
01:07:45我从来没听说过这个。
01:07:46这真是一个很酷的理论。
01:07:47你滑向了婚姻，因为你已经在里面了。
01:07:49而你最初决定在一起的原因，与你单膝下跪、请求某人共度余生并结婚的原因是不同的。
01:07:57这两者完全是两个不同的决定。
01:07:59它们之间没什么共同点。
01:08:00所以你从这种肤浅的关系开始，然后因为已经在同居，就无法真正弄清楚这到底是不是对的人。
01:08:07这就是“滑行”产生的地方。
01:08:08这也正是惯性。
01:08:09没错。
01:08:10这只是势头。
01:08:11是的。
01:08:12我们已经在一起付房租了。
01:08:14也许他们还买了房子。
01:08:15别那样，永远不要和没结婚的人一起买房。
01:08:18千万别和没结婚的人买房。
01:08:20不，如果你没结婚，就不要做任何财务绑定。
01:08:25你会，这真的是一个非常愚蠢的想法。
01:08:29我不知道还能怎么说。
01:08:31好吧。
01:08:32所以，女士们要明智约会，有目的地约会。
01:08:36要么有目的，要么干脆别约会。
01:08:38我是说，有目的性地约会，把事情摆在桌面上谈，这样你就能筛选掉不合适的人。
01:08:42这是选择性。
01:08:43如果他们不接受，没关系，互不耽误。
01:08:45再见。
01:08:46那很好。
01:08:47你知道“屎测试”（shit test）这个概念吗？
01:08:48你知道那是什么吗？
01:08:49来自女性对……？
01:08:50“撩妹艺术”（PUA）？
01:08:51没错。
01:08:52是的。
01:08:53女性对男性的那种。
01:08:54没错。
01:08:55她们会对男人进行“垃圾测试”。
01:08:56对，没错。
01:08:57看看他们是否够强大。
01:08:58去挑战他们的底线。
01:08:59没错。
01:09:00没错。
01:09:01没错。
01:09:02我在约会时也用过类似的方法，我会发送一些奇怪的心理学文章给
01:09:08正在聊的女生，看看她的反应。
01:09:12看看她会怎么回应。
01:09:13是啊。
01:09:14所以我想，听着，这对我来说很重要。
01:09:15是啊。
01:09:16我的工作是我所关心的，而且我觉得很有趣。
01:09:18婚姻本质上就是一场超级漫长的播客。
01:09:22这是一场持续两三万小时的巨大谈话。
01:09:25没错。
01:09:26我还在进行中呢。
01:09:27这对我来说很重要，也是关系的一部分。
01:09:30是啊。
01:09:31我过去的几段感情都失败了，因为我没有足够的
01:09:34对同样事物的兴趣。
01:09:35可以聊的话题。
01:09:36是啊。
01:09:37和我的伴侣。
01:09:38所以我们能够达成共识真的很重要。
01:09:40所以我几乎会提前过度展示那些奇怪的心理学文章，就像你说的，
01:09:45把一切都摆在桌面上。
01:09:46我觉得这很好。
01:09:47当然，你表现得有多古怪是有上限的。
01:09:50不能太过火，对吧？
01:09:52是啊。
01:09:53也许第一次见面就别聊你的放屁问题和脚气问题。
01:09:55是啊。
01:09:56没错，没错。
01:09:57不过，我认为，保持相对真实的自我，带着你的初衷
01:10:04和你感兴趣的事物去交往，是很棒的，而且要趁早展现出来。
01:10:08尤其是在发生性关系之前，在关系深入之前。
01:10:12你有什么可失去的呢？
01:10:13在发生关系前把那些心理学文章发过去吧。
01:10:15没错。
01:10:16你可能不信，但这就是睡眠优化的巅峰状态。
01:10:21我说的不是这件睡衣。
01:10:23那只是为了性感。
01:10:24我说的是我的 Eight Sleep。
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01:11:20好了，那你觉得时机选择怎么样？
01:11:23你有和女性聊过恋爱多久该订婚、订婚多久该结婚、婚后多久该生孩子吗？
01:11:30这是你会考虑的事情吗？
01:11:32我是说，有人问过我，但我没有硬性的规定。
01:11:36我觉得每个人情况都不同，而且环境也很重要。
01:11:41你认识的时候多大，你们在做什么，你们的背景如何，以及你是个什么样的人。
01:11:47所以我认为没有硬性规定。
01:11:49例如，我和第一任丈夫认识了五年才结婚，婚后四年就离婚了。
01:11:55没有孩子。
01:11:56我和现在的丈夫，也就是我认为的唯一的丈夫，是在认识一年后结婚的。
01:12:04他是在我们认识六个月后向我求婚的。
01:12:06哇。
01:12:07当时我 29 岁，他 33 岁。
01:12:09所以我认为这确实会加速，但当时有很多环境因素，对别人来说可能听起来很快，但实际上，是有环境因素让这一切变得合理。
01:12:23多久之后要的孩子？
01:12:24因为我和前任在一起五年，抱歉，因为上一段不行，显然我知道那也不行。
01:12:29所以在我心里，我想，好吧，我想……
01:12:32婚后多久要的孩子？
01:12:34我 30 岁结婚，32 岁生女儿，35 岁生儿子。
01:12:37没错。
01:12:38酷。
01:12:39好吧。
01:12:40好吧。
01:12:41所以你面临这样一种情况：也许妻子不得不对丈夫说，我想留在家。
01:12:50我想留在家里。
01:12:51我很好奇有多少男人，我觉得这可能越来越真实了。
01:12:56我好奇有多少男人会感到愤慨，或者觉得不被重视，因为他们交往的那些富有阳刚之气的女性，可能一直试图鼓励她进入柔和和女性化的一面，并与之抗争，可能压抑了一些愿望……
01:13:18好吧，你知道，她专注于事业，我想那不是我要过的生活。
01:13:25所以他们产生了一种期望，甚至可能尝试建议和鼓励那种柔和与女性化，结果却发现孩子出生后他们是对的，但太早了。
01:13:40我还没有在教练辅导中遇到过你描述的那种确切情况，因为通常是从女性那边传过来的。
01:13:49是啊，是啊，是啊。
01:13:50这可能不是他们会轻易承认的事情。
01:13:53不，但它是。
01:13:54我有一段时间是那种追求事业的“女强人”，他确实在一段时间前要求我这样做，而且……
01:14:01完全正确。
01:14:02我还读了一本叫《女强人婚姻指南》的书。
01:14:05不知道你有没有看到。
01:14:06那本书就是关于那种 A 型、男性化、雷厉风行的女性如何变得温柔。
01:14:12那整本书都是讲如何变得温柔。
01:14:13太迷人了。
01:14:14那本书的核心要点是什么？
01:14:16天哪。
01:14:17我知道这是一整本书，很难总结，但是……
01:14:21那是 2017 年的事了，克里斯。
01:14:24那真是太久以前了。
01:14:25我知道。
01:14:26不，要点就是书中有很多小例子，教你如何柔化你的沟通方式和语气，让它更容易被接受。
01:14:36并且理解那些你掌握并用来在工作中取得成功的技能，它们确实有用。
01:14:43在公共场合。
01:14:44在市场上确实很有效。
01:14:45是啊。
01:14:46但在家里却是一场灾难。
01:14:48你所掌握的这些技能，正好与你需要让婚姻成功的技能截然相反。
01:14:55我想这就是为什么有这么多……
01:14:58哇，你写的书真是不受欢迎。
01:15:00确实如此。
01:15:01我的意思是，书卖得出去，但文化上它们被视为可怕。
01:15:05它们确实很可怕。
01:15:06你其实相当毒舌。
01:15:07是啊。
01:15:08我确实是。
01:15:09就好像，我到底是怎么了？
01:15:12你知道，就是，我，你知道，这...
01:15:16我写的大部分内容都来自于个人经验，或者是我所见到的事情……
01:15:24很多作家写的是他们自己正在经历的事情，所以有这一部分。
01:15:28而且……
01:15:29研究就是自我探究。
01:15:30研究就是自我探究。
01:15:31但同时，有些事情你知道了，就无法再假装不知道。
01:15:34你听到那些谎言被散布，你就是忍不住要发声。
01:15:37我的意思是，这就是我的写作生涯。
01:15:39所以我说，那不是真的。
01:15:42我希望能帮助那些正忙于生活的人。
01:15:46除非你做过研究，否则你真的不知道你被喂养的信息是垃圾。
01:15:50你知道，这真的很让我烦心。
01:15:53所以这就是我的动力。
01:15:55但不管怎么说。
01:15:56是啊，我写了……
01:15:57所以那本书基本上是说，看，你所被教导的一切在市场上表现得很好。
01:16:02但如果你想在爱情生活中取得成功，你需要发展一套完全不同的技能，因为原来的那套行不通。
01:16:08因为如果你嫁给了一个男性……你知道，就是一个男人。
01:16:11你肯定会遇到这种情况，因为他并不想要那样的相处模式。
01:16:16所以，你其实需要阴阳平衡，你需要阳刚之气。
01:16:22你书里有一句，当女性像男人一样思考和行为时，关系中必然会产生冲突。
01:16:27是啊。
01:16:28男人和女人，我觉得他们在交流时最大的区别是，女性需要有一种接受能力，我认为当她们自然而然时，这种能力是缺乏的。
01:16:57我可以用自己的亲身经历来说明，如果你是个天生的争论者，显然我就是。
01:17:02这就是我工作中做的事情。
01:17:03所以这确实来自于我自己的经历。
01:17:05我总是想说出反方观点，这真的很惹我丈夫心烦。
01:17:10但有时候这在那个空间里是不必要或不需要的。
01:17:16是啊，不合群实际上是一种能力。
01:17:18它与职业收入呈正相关。
01:17:21正确。
01:17:22因为它让你能够去辩护。
01:17:23我需要……我需要。
01:17:24我需要。
01:17:25我需要加薪。
01:17:26是啊。
01:17:27我理应得到加薪。
01:17:28那个和乔丹·彼得森的采访。
01:17:30天哪。
01:17:31是啊。
01:17:32我一定看了四遍。
01:17:33太棒了。
01:17:34我最喜欢的采访之一。
01:17:35我最喜欢当他说，你知道，嗯，你是不合群的。
01:17:38这在这里对你很有效。
01:17:39但那真是个好的乔丹。
01:17:41那是伟大的乔丹。
01:17:42我的意思是，你把那个空间里的那个女人，看她当时的行为举止。
01:17:46想想她在那一刻所做的一切，然后把她带回家，带到她的关系中，那会怎么样。
01:17:52你知道，这……这根本行不通。
01:17:54这很难。
01:17:55你知道，女性过去要自然得多、女性化得多，她们被鼓励那样做，她们更具接受力，更柔和，她们的打扮也更像女性。
01:18:05现在一切都变了。
01:18:06我只是想说，如果你想在关系中获得和平，带回一点那种特质没什么坏处。
01:18:11杰瑞，你能赶紧在 YouTube 上搜一下惠特尼·卡明斯、克里斯·威廉姆森、挑战吗？
01:18:18那应该是一个短视频。
01:18:20那应该是个简短的视频。
01:18:21它的播放量大概有几十亿次。
01:18:24但惠特尼基本上解释了，高权力的喜剧女演员，好莱坞高管，各种各样的身份，到了三十多岁还在约会。
01:18:36所以可能已经发展出了一些那种专业上的强硬。
01:18:42是啊，左上角那个 540 万播放量。
01:18:45那个。
01:18:46对。
01:18:48我曾和一个职业运动员约会过。
01:18:50他在他的领域很棒。
01:18:51没有多少空间容纳情绪。
01:18:53事情要么是真的，要么不是，否则你会脖子断掉。
01:18:55他可以和任何人约会或和任何人睡觉。
01:18:58我们当时在为某事争吵，我就说，那你为什么和我约会？如果我就是你想要的那种“挑战”的话。
01:19:04他只是说，为什么男人会在关系里想要挑战？
01:19:09那一刻，我想，天哪，我还以为这对你来说很性感。
01:19:12我还以为这就是男人想要的。
01:19:14我还以为这很“泼辣”。
01:19:16我很抱歉。
01:19:18好吧，尤其是如果你和有目标、在任何领域表现出色的人约会。
01:19:23如果你在办公室工作得那么辛苦，你真的想回家时想，好吧，任务清单完成了。
01:19:28我还在想进门时还有什么火要灭呢。
01:19:31我曾经谈过那样的对象。
01:19:32是啊。
01:19:33那正是我的书里写的阿尔法男。
01:19:34简直一针见血。
01:19:35谁会想要那样？
01:19:36那根本行不通。
01:19:37所以因为这个原因，很多关系里都有这种情况。
01:19:40抚养孩子的经济要求，真相究竟是什么？
01:19:44天哪。
01:19:45嗯，首先，早期并没有那么昂贵。
01:19:49只需要尿布和奶粉，对吧？
01:19:52多年以后，如果你看完整的18年，肯定是有经济投入的，但并不是非要以某种固定的方式来做。
01:20:04换句话说，你不需要有大笔钱才能生孩子。
01:20:08你需要的是想要一个家庭，并利用你现有的资金让它运转起来。
01:20:17所以，不是说因为我没法送孩子去私立学校、没法供他们上大学、买不起所有好东西或者去不了迪士尼，就不要生孩子。
01:20:25即使周围每个人看起来都在这样做，你也不需要那些东西才能拥有孩子。
01:20:32所以在早期，对我们来说，当孩子很小的时候，我们的生活方式和他们上高中时完全不同。
01:20:42我的意思是，你过得节俭一点，你做出那些选择和取舍，如果你重视家庭，重视家里有人照顾，或者妈妈能在家里照顾孩子，这一切都是值得的。
01:20:58这简直是理所当然的。
01:20:59我从来没想过，噢，我没法一年去三次度假，所以我就不该生孩子。
01:21:04或者，噢，我必须送孩子去私立学校才能生他们。
01:21:07你就是量力而行。
01:21:09为什么你认为，如果事实如此，如果抚养孩子并不像人们想的那么昂贵——
01:21:15确实不一定要那么贵。
01:21:16是啊。
01:21:17不一定要那么贵。
01:21:18为什么这么多女性，男性也是，但主要是女性，把经济要求和经济不稳定作为我们养不起孩子的主要原因之一？
01:21:29在这个经济环境下，谁还能生孩子？
01:21:31我觉得这已经是我第四次说这话了。
01:21:34我有一个理论，社交媒体在很多方面都极具破坏性，尤其是对于人们对现实与虚幻的认知而言。
01:21:48人们相信，A，如果有人这么说，那一定是真的。
01:21:55B，如果你看到每个人都这么说、都这样生活，那这就是唯一的生活方式。
01:22:02你知道，这就是现状。
01:22:03我做不到。
01:22:04但当你没有接触到那些时，你的视角会更内敛，这种内敛是件好事，仅仅关注你自己的小圈子和家庭。
01:22:16在我看来，看到那么多看起来是“常态”的生活，只会让人感到自卑，这真的很糟糕。
01:22:24我认为这直接导致了人们相信你必须过某种特定的生活才能生孩子。
01:22:31不，你不需要。
01:22:32我的意思是，你可以按自己的方式来。
01:22:34如果你承担不起那种生活方式，并不意味着你就不能生孩子。
01:22:37难道争论点是孩子会因此受到伤害吗？
01:22:40你知道，这是另一个有趣的问题。
01:22:42孩子不需要这一切。
01:22:43真有趣。
01:22:44我想知道人们是否认为，不一年去三次度假对孩子的伤害更大，还是没有妈妈在家陪伴对孩子的伤害更大。
01:22:50你觉得他们会怎么说？
01:22:53那是一个陈词滥调的例子。
01:22:56那是个愚蠢的例子。
01:22:57我不认为即使是那些极端的人会这么说。
01:22:59没有人会说那是真的。
01:23:00但是，你知道，当然，我不确定，谈话嘛。
01:23:06我不知道人们觉得他们还需要什么。
01:23:08也许是房子的面积。
01:23:09比如，住房当然是个大问题，对吧？
01:23:11很少有人想在公寓里养孩子。
01:23:14他们想要有栋房子。
01:23:16他们也许想有个小院子给孩子玩耍。
01:23:20而且有很多人住的房子根本不是为养孩子设计的。
01:23:26比如，你真想在那种公寓里养家糊口吗？
01:23:28真的吗？
01:23:29我的意思是，如果你问大多数人，他们会说不，对吧？
01:23:35但它也不一定非得是现在人们口中的“永久居所”。
01:23:39它可以是过渡性住房。
01:23:41我的意思是，现在过渡性住房也非常贵。
01:23:43但我的意思是，如果有必要的话，你可以在一个三居室、或者两居室、大约1500平方英尺的小房子里把孩子养到五、六、七、八岁。
01:23:53这很难，因为我会——
01:23:54还有，抱歉打断一下，想想人们到底在追求什么。
01:23:57是的，没错。
01:23:58大家都在想方设法靠近咖啡馆，或者跟闺蜜去吃早午餐的那种时髦地方。
01:24:03也许你可以这样想，孩子还没上学，所以如果你能接受未来五年内搬家的话。
01:24:10我的意思是，现在的房地产市场简直是场噩梦。
01:24:12是的，确实。
01:24:13至少在奥斯汀是这样。
01:24:14杰瑞，你关注过奥斯汀的市场吗？
01:24:15卖方是买方的两到三倍。
01:24:18是的，没关系。
01:24:19这就像历史上最疯狂的性别比例。
01:24:21总之，这是人们追求的东西之一，如果不是他们所 envision 或者想要的，他们可能不会这么做。
01:24:28但如果说，嘿，搬个家，去距离奥斯汀30分钟车程的地方，你能买到很大的房子。
01:24:36真的，你能用同样的价格买到超大的房子。
01:24:38没错，说得对。
01:24:39再说一次，只要愿意多开30分钟车。
01:24:42如果情况不是你最初设想或想要的，有很多选择人们根本就不会去考虑。
01:24:49从一开始就是这样。
01:24:50太多人只想要眼前的享乐，而不是考虑那只是达成目标的垫脚石。
01:24:55这很多都与过高的期望有关，毫无疑问。
01:25:00同样，社交媒体在其中也发挥了作用。
01:25:02而且，你越晚结婚生子，回到我们之前说的，
01:25:06你的生活方式通胀就越高。
01:25:08在我看来，你其实是在把事情变难，用那种方式生活。
01:25:12因为在某种程度上，一切看起来都更困难了。
01:25:15我们一直说那才是你应该做的事情。
01:25:18几十年来，人们一直说，等等，等到30多岁再做所有事。
01:25:21围绕这一点有一整套理论和哲学，我并不认同，但这就是那种哲学。
01:25:27而且这种观点已经被宣扬很久了。
01:25:29但再次强调，没人谈论它的另一面，也就是我们刚才讨论的，当你习惯了某种特定的生活后。
01:25:34太大了，是的。
01:25:35确实太大了。
01:25:35我的意思是，去适应特定类型生活的机会成本太高了。
01:25:43我们现在所面临的很大一部分问题是，人们得到的是他们想要的，而不是他们需要的。
01:25:48并非他们真正想要的，而是他们以为自己想要的。
01:25:50百分之百。
01:25:51像提线木偶一样被摆布，我们所有人都一样，对吧？
01:25:54我们是模仿性社会生物，事情就是这样运作的。
01:25:57一位朋友给了我一个非常有趣的思维实验，大意是说孩子们每年去三次度假，可能比妈妈待在家里更好，诸如此类。
01:26:07试想一下，如果两位妈妈决定共同创业，开始经营一项照顾儿童的业务。
01:26:16她们打算当保姆，每位母亲都去照顾对方的孩子，并支付给对方完全相同的报酬。
01:26:23或者，母亲也可以待在家里只照顾自己的孩子。
01:26:26在第一种情况里，她是一位自主创业的商人，受到赞扬，我朋友的处境就是这样。
01:26:34而在第二种情况里，她仅仅是一位母亲。
01:26:37这例子太棒了，因为它揭示了某种期望，或者说，如果只有一个孩子，没有人会为了照看一个孩子而去全职当保姆。
01:26:48是啊。
01:26:49但如果照看两个或三个孩子呢？
01:26:50没错。
01:26:51你会觉得，我可以靠自己做保姆来资助我的托儿费用。
01:26:55我不知道，我只是意识到，我站在这个圈子外面说风凉话，但这确实很奇怪。
01:27:05这有什么道理？
01:27:06你刚才描述的那种做法有什么道理？
01:27:08嗯，当然。
01:27:09听着，我有权对某些事情发表评论。
01:27:11我坐在看台上，向那些试图让这种模式运作起来的人扔泥巴。
01:27:16我正在努力对此保持同理心。
01:27:18但这真的能区分出来，毕竟，这正是你在约会时会了解对方的事情，对吧？
01:27:23你做这件事是因为你真的重视它吗？
01:27:27换句话说，归根结底就是你重视什么？
01:27:33你想要什么？
01:27:35如果你最看重的是参与孩子的生活，建立那种关系，并对那个人的品格和成长负起责任，以及所有其他相关的事宜。
01:27:45我不关心什么钱或者其他任何东西。
01:27:48那才是，那才是最重要的。
01:27:49那才是重点。
01:27:50那个必须靠薪水来获得自我满足感的人，在和你一起做这些家庭决策时，会有截然不同的方式。
01:28:01这其中很大一部分是惯性。
01:28:04这是一种你过去积累的惯性，我的朋友们看重什么？
01:28:07我年轻时的生活方式是什么样的？
01:28:10我使用社交媒体是为了在网上宣传什么？
01:28:15比如我以后不能再谈论我的旅行了。
01:28:18我不能再展示我们去哪儿旅行了。
01:28:23我不能再穿上漂亮的衣服去外面晃悠了。
01:28:26人们所处的这种市场环境里有很多代价。
01:28:31有很多代价。
01:28:32确实有很多代价。
01:28:33有很多代价。
01:28:34而且是有代价的。
01:28:35我认为这一点很重要。
01:28:36女性确实付出了许多男性不需要付出的代价。
01:28:38比如孩子出生六个月后，男方依然可以出去和朋友聚会，周末还能看比赛。
01:28:47而对妈妈来说，这可能意味着：天哪，这是我六个月来第一次能出门。
01:28:54那感觉是不一样的。
01:28:55女性必须做出生活方式上的牺牲，而男性则不必。
01:28:59而且在这个社交媒体时代，通货就是关注度和地位。
01:29:06这对于世界评价你的价值而言是一个巨大的打击。
01:29:11后者才是其中最重要的一部分，因为这里有太多的成长和学习机会，关于你曾经转身背对的这个世界。
01:29:23你通过不拿薪水、承担照顾职责，并将自己投入到这个起初对你来说如此陌生和可怕的空间中，从而获得成长。
01:29:37但我从那些真正这样做过的人那里听到的却是，天哪，我的意思是，我绝不会改变这一点。
01:29:43就像你说的，你说了有多少女性会改变主意？
01:29:46是啊。
01:29:47是啊。
01:29:48成长就在那里，但我们只是不，再说一遍，我们不重视它，也不被允许谈论它。
01:29:54而且你也不会以同样的方式去宣传它。
01:29:55没错。
01:29:56所以她们听到的全是代价。
01:29:58还有缺失的另一大块内容。
01:30:01我的意思是，当你在家照顾一个两岁的孩子，看着他们一步一个台阶地爬楼梯时，真的很难向别人解释。
01:30:12你已经待在家里，你们正在培养亲密关系，正在建立依恋，你知道，一切都到位了。
01:30:17而她或他两岁了，正在第一次尝试爬楼梯。
01:30:20当然，你必须跟在他后面以免他摔倒。
01:30:23每次他爬到下一级台阶时，他都会回过头来看看你还在不在。
01:30:28然后他会转过身，继续去爬下一个台阶。
01:30:31然后又回头看看你还在不在。
01:30:33当这一切完成时，你就在那一小段空间里建立了一个人与人之间的信任感，这将伴随他们终生。
01:30:44这些都是无形的，却没人谈论的东西。
01:30:48你必须亲身去做才能看到。
01:30:50我只是想让人们在做之前就知道这一点，这样他们就能理解到底发生了什么。
01:30:55你认为男性和女性被告知的关于金钱价值与家庭时间价值之间的教训是什么？
01:31:07我不认为人们对家庭时间的价值或重要性给予了任何关注。
01:31:18我认为人们只关注金钱。
01:31:21我的意思是，我们从未像今天这样如此物质主义。
01:31:29一旦你踏上那条跑步机，我想，一切都像是自动驾驶模式。
01:31:39你甚至没有意识到你之外还有一个完整的世界。
01:31:42那叫生活，对吧？
01:31:44那种与赚钱无关的生活，比如家务、跑腿、抚养孩子、做饭。
01:31:50整个世界与赚钱无关，这就是所谓的生活。
01:31:54这才是生活本来的样子。
01:31:56总得有人去做这些事，听起来这好像是件坏事，但实际上，有人必须去做。
01:32:01是的。
01:32:01但也正因如此，有人才有机会去做这些，而且，如果不去关注这一点，我认为人们甚至不会意识到它的存在。
01:32:16当他们去做时，又会因此感到怨恨，因为他们太专注于赚钱了，以至于我刚才描述的所有这些琐事都成了阻碍。
01:32:25阻碍了他们正在走的道路。
01:32:27怨恨就是这样产生的。
01:32:29但这些工作本身就是一项职责，创建家庭、抚养孩子、处理杂事、烹饪。
01:32:36我的意思是，烹饪本身就是一个话题，因为我们现在是快餐国家，人们超重了，他们会问我是怎么变成这样的？
01:32:43答案是，因为再也没有人在厨房里做饭了。
01:32:46当你不停地工作时，这太让人望而生畏了，没有人会在十个小时的工作日结束后还去煮饭。
01:32:52没人。
01:32:52也就是从没有人留在家里做饭开始，一切就开始走下坡路了。
01:32:55这很有趣。
01:32:56我的意思是，在过去50年里增加了两倍的儿童肥胖症，就是和母亲们大规模离开家庭同时发生的。
01:33:05因为你认为以前是谁在做饭？
01:33:07当我们，之前，在我们没有肥胖危机的时候，为什么会那样？
01:33:13人们谈论化学物质和油之类的，那都很好。
01:33:16但事实是，过去有母亲在厨房里做饭。
01:33:19嗯，热量才是关键，对吧？
01:33:21如果你知道自己摄入了什么食物，不管是不是种子油，它都是。
01:33:26这就是热量摄入与消耗的问题。
01:33:27没错。
01:33:28是啊。
01:33:29如果孩子们在回家的路上买了外卖。
01:33:32这就是生活方式。
01:33:33这种生活方式的转变，引发了所有这些其他问题。
01:33:38你觉得关于女性面临的双重负担，有什么看法？
01:33:42也就是男女之间家务分担的那种争论。
01:33:49你问我的每一个问题，似乎都让你感到痛苦。
01:33:57我很抱歉。
01:33:58只是，有时候你问我的事情，是我有一段时间没谈过或思考过的，但我写过很多相关内容。
01:34:04所以我得从脑海里把它们调出来。
01:34:06是的。
01:34:07嗯，全职母亲的角色涵盖了现在人们争论不休的所有那些琐事。
01:34:19无论是夫妻之间关于谁做得更多之类的争执。
01:34:24所以，如果你有个人待在家里养育孩子，那我们谈到的那些事情自然会成为养育孩子生活方式的一部分。
01:34:34比如，当我待在家里而我丈夫工作时，我会做更多的家务，因为我在家里。
01:34:41我在物理上以家为基地。
01:34:43所以我负责买菜。
01:34:44我负责做饭。
01:34:45他回来后负责打扫卫生。
01:34:46他做的事情很多。
01:34:47他换尿布。
01:34:48他打扫卫生。
01:34:49他在全职工作之余尽了他所能做的一切。
01:34:51但在任何时候，我都没有和他争吵，也没有去计较谁做得更多，因为一旦你那样分工，一切就很明显了。
01:35:01那种针锋相对的事情，只有当女性也开始全职工作时才出现。
01:35:05现在你们俩都在工作，而且男女对家里事情的反应是不一样的。
01:35:12女性认为男性应该有和她们一样的反应。
01:35:16但如果你持有一种观点，即男女并不一样，也不是可互换的，那这就说得通了。
01:35:21但对她们来说，她们会想，什么意思？我们不是平等的吗？
01:35:23所以我该做这个，你就该做那个。
01:35:24他可能会跨过那只袜子，因为他没看见，或者他根本不在乎。
01:35:28并不是因为他觉得你应该去捡起来。
01:35:30那不是重点。
01:35:31他只是不在乎。
01:35:32而你在乎。
01:35:33女性更在意家庭，因为她们天生就是筑巢者。
01:35:36她们天生就是筑巢者，即使她们在工作。
01:35:39有一项很酷的研究表明，女性的性唤起水平与房子的整洁程度有关。
01:35:49基本来说，如果家里乱糟糟的，她们有时就很难放松下来。
01:35:58所以，对袜子感到恼火就是一个完美的例子。
01:36:01我不知道要多少只袜子才能让你失去兴致，但对某些女性来说可能不需要很多。
01:36:05也许有些女性比其他人对袜子更敏感。
01:36:08我的意思是，男性可不是这样。
01:36:13完全不是。
01:36:14我们说的是平均情况。
01:36:15我还在推特上看到了另一个很棒的故事。
01:36:17太经典了。
01:36:18一位妻子让丈夫在她外出时洗碗。
01:36:23当她回来时，发现他把淋浴间的瓷砖缝重新填好了。
01:36:26他重新灌了淋浴间的缝。
01:36:28他跑进去把瓷砖缝全都补好了，还做了密封处理。
01:36:32他回来时还对此感到非常高兴。
01:36:35可她却对他很生气，因为他没洗碗。
01:36:39这其实就说明了这一点。
01:36:41有些任务和角色在对方看来并不一定是重要的。
01:36:48没错。
01:36:49确实。
01:36:50百分之百。
01:36:51百分之百是这样。
01:36:52我甚至都没注意到。
01:36:53你觉得她想过淋浴间瓷砖缝的事儿吗？
01:36:56从来没有。
01:36:57从来没有。
01:36:58或者车里的机油没换的事儿？
01:36:59不，从来没有。
01:37:00这就是男女之间的巨大差异。
01:37:02这就是为什么针锋相对那么糟糕。
01:37:05回到你刚才说的关于女性无法忽视袜子的问题。
01:37:09一个很好的……
01:37:10我总是告诉男人们，如果他们……
01:37:11当然，你不可能经常这样做就是了。
01:37:13但如果你能把妻子带离家中，比如去酒店住。
01:37:17或者，我不知道，去别的不是家的地方。
01:37:22我是指在性方面。
01:37:23她会更容易产生反应，因为她不必去忽略眼前的每一件事。
01:37:28这就是你刚才说的意思。
01:37:29那太有意思了。
01:37:30在家里那些事儿都得完成。
01:37:31她在酒店房间里就能完全进入状态，因为哦，我在酒店里。
01:37:34或者，哦，我在参加聚会。
01:37:35或者不管你带她去哪儿，远离那些磨人的琐事，正是那些琐事减弱了她的性欲。
01:37:41因为你想直接去办那件事。
01:37:44杰瑞德，你孩子多大了？
01:37:46八个月。
01:37:47八个月。
01:37:48好的。
01:37:49伙计，你的窍门就在这儿。
01:37:50如果你想让生活更火热一点。
01:37:52是啊。
01:37:53只要……
01:37:54嘿，亲爱的，我预订了一晚酒店，还请了个保姆。
01:37:56就在本地的。
01:37:57是啊。
01:37:58太棒了。
01:37:59记得向我汇报。
01:38:02有一种很有意思的职场建议，就是你不应该把办公桌放在卧室里。
01:38:11工作和休息的空间应该分开。
01:38:13是的。
01:38:14原因完全一样。
01:38:15是的。
01:38:16但有趣的是，全职妈妈的办公室就是房子。
01:38:21所以这意味着，嘿，如果你让我做的事情与我在这里日常做的能量不同，那可能有点困难。
01:38:35是的。
01:38:36因为女性在打扫厨房的时候，不会觉得自己很性感。
01:38:39那并不是一种……
01:38:40那得看你穿什么衣服了。
01:38:42好吧。
01:38:43日托中心。
01:38:44你对日托中心怎么看？
01:38:54对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:38:55他们觉得这是必要的。
01:38:57他们得工作。
01:38:58他们无法在家里陪孩子。
01:39:00对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:01对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:02对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:03对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:04对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:05对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:06对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:07对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:08对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:09对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:10对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:11对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:12对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:13对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:14对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:15对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:16对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:17对很多人来说，这是不得不接受的恶。
01:39:18当它开放给任何想要使用它的人时——随着时间推移，不管他们的经济状况如何——它就迅速膨胀，并最终随着时间演变成一种生活方式。
01:39:33就像，这只是常态。
01:39:35一件很有趣的事情是，就像我刚才说的，25年前我刚开始写这个的时候，那是‘妈妈战争’打得正激烈的时候。
01:39:45当时人们普遍认为，如果你在用日托，你得为自己的选择辩护。
01:39:54人们之所以写这个，是因为大家本能地明白这并不好。
01:40:00大家是明白的。
01:40:02快进到25年后，我注意到人们谈论起把两岁、一岁，甚至六周大的孩子送到日托，就像洗个澡一样平常。
01:40:13我看着这些，看到了发生了什么，我想，这个人完全不知道日托是不好的。
01:40:24毫无头绪。
01:40:26所以你没法责怪她，因为她只是不知道自己不知道什么。
01:40:32我相信年轻妈妈们今天就是这种状态。
01:40:34她们真的毫无所知。
01:40:35日托是小宝宝们最不该去的地方。
01:40:40小宝宝们应该待在家里陪妈妈。
01:40:43如果不是妈妈，那就爸爸。
01:40:44如果不是爸爸，那就是奶奶。
01:40:46如果不是奶奶，那就保姆。
01:40:47如果不是保姆，那就街坊邻居。
01:40:50我是说，日托是最后的选择。
01:40:53为什么？
01:40:54原因是它规模太大了。
01:40:58第一，它太大了，而且人员流动性极大，人员来来去去，导致你试图取代那种早年需要的依恋感，而这种依恋感只能通过一对一的方式来实现，在那种环境中是无法获得的。
01:41:11压力实在太大了。
01:41:24我的意思是，如果人们真的走进日托中心，看看里面到底发生了什么，他们会对真实的景象有更好的理解。
01:41:38就像是在排队，你只是那一群人中的一个，就像是有等级制度一样，你几乎成了机器的一部分。
01:41:48在那种机构式的环境下，根本无法满足早年间所有需要被满足的需求。
01:41:56我是说，单就睡眠而言，婴儿需要睡觉，他们需要规律的作息，需要安静和安宁，他们需要一种在日托中心无法复制的照料方式。
01:42:12因为一个孩子醒着在哭或者制造噪音，而另一个孩子正想睡觉。
01:42:17作为一个例子，是的，或者有10个人在一起，你怎么能和10个人一起睡呢？或者你饿了，在他们顾及到你之前，你未必能吃上饭。
01:42:27或者你开始对某个人产生依恋，然后那个人去了另一个房间，或者被调动了，或者在你建立依恋后，她——通常是女性——干脆离职了。
01:42:37还有那种疲惫，纯粹的疲惫。
01:42:41所以所有的那些泪水。
01:42:42顺便说一下，需要明确的是，在一个那样的环境中待几个小时，和一岁的孩子待上10个小时是有很大区别的，而人们对此并没有进行界定或讨论。
01:42:54这是巨大的区别。
01:42:55我的意思是，如果宝宝知道他们马上就要回到妈妈身边，他们甚至可以暂时处理几个小时的离别，或者在那样一个环境中待一会儿。
01:43:04但被丢在那儿8个小时或10个小时，那太糟糕了。
01:43:10这真的很不好。
01:43:11我发布了几个和艾瑞卡谈论日托的短片。
01:43:17从妈妈们那里得到了一些有趣的情绪反馈，比如‘我的孩子喜欢去日托’。
01:43:23‘他等不及要去了’。
01:43:24‘他总想从车里跑出来，或者’——就像他每次被我送到日托时总是特别开心和爱笑。
01:43:31你对此怎么看？
01:43:32妈妈和宝宝在送去和接回的过程中，其实会发生很多事情。
01:43:41我的意思是，当你第一次把宝宝引入那种环境时，十有八九会看到泪水。
01:43:47实际上，通常两个人——妈妈和宝宝——都在哭。
01:43:51你会听到一个接一个的故事。
01:43:53我知道很多妈妈第一次送孩子去时，在去上班的路上哭得歇斯底里。
01:44:00我的意思是，就是一直在哭。
01:44:01那太可怕了，太可怕了，在我看来，这是一个出问题的信号。
01:44:06这并不好。
01:44:07这并不正常。
01:44:09宝宝在哭。
01:44:10你在哭。
01:44:11这是你应该关注的事情。
01:44:12这是你应该摒弃的事情，而这正是社会希望你做的，让你去摒弃它。
01:44:16没关系的。
01:44:17他会好起来的。
01:44:19宝宝或孩子在试图满足自己的需求却发现再也无法得到满足时，他们只是停了下来，放弃了，那一刻他们不再哭了。
01:44:34所以你认为他们很好，但实际上他们只是，嗯，放弃了，因为没人理会他们的需求。
01:44:40这并不意味着他们很好。
01:44:41这只是意味着他们安静下来了。
01:44:42事实上，安静的孩子有时更让你担心。
01:44:45我想这确实是一些女士，或许几位女士说的，嗯，他们很喜欢那里。
01:44:50当我送他们去的时候，他们看起来很积极。
01:44:54对。
01:44:55而且，那会是一个大一点的孩子，不是婴儿。
01:44:57对。
01:44:58对。
01:44:59比如三四岁的孩子。
01:45:00对。
01:45:01到三岁时，你就没问题了。
01:45:02你可以上幼儿园了，但再说一次，假设你有一个三岁的孩子，你让他们每天待在日托中心10个小时左右，这和只在早上待几个小时的幼儿园是不同的，后者对三岁孩子来说非常合适。
01:45:17嗯，还有很多不常被提及的影响，可能不会以眼泪的形式表现出来。
01:45:28嗯，这就是疲劳的问题，因为他们在那个阶段真的还应该午睡。
01:45:35所以他们真的很累，而且在这种环境中过度刺激。
01:45:39然后你在一天的尽头接回的孩子，那种状态会蔓延到晚上，影响你试图灌输的纪律。
01:45:47对。
01:45:48因为到那个时候他们太累了。
01:45:49就像我常说的，试图管教一个如此疲惫的孩子根本毫无意义。
01:45:57他已经失控了。
01:45:58他连思考都做不到。
01:45:59他就像喝醉了一样。
01:46:00所以别尝试任何事了。
01:46:01你基本上只能让他们去睡觉。
01:46:03所以，关于长期护理的早期阶段，还有一大块睡眠不足的问题没被讨论过，这会影响到家庭，以及你因为那种疲惫感而无法正常、良好地履行养育职责的能力。
01:46:18或者你不得不让他们马上睡觉，因为他们太累了，所以你就见不到他们了。
01:46:22就是这样。
01:46:23日托有什么替代方案吗？
01:46:24有些家庭无法仅靠一个人的收入维持生活。
01:46:29妈妈需要在某个时候回到工作岗位，或者妈妈想要回到工作岗位。
01:46:34尽可能延长这个时间，在你这样做之前，耗尽所有非集体护理形式的照顾手段。
01:46:48那么你最喜欢的一些是？
01:46:49那是家庭成员。
01:46:50那是轮流搭档。
01:46:53有些人会和丈夫轮流搭档。
01:46:55那是另一回事。
01:46:56有些人可以根据工作情况做到这一点，一个上班，一个下班。
01:47:00这对婚姻不太好，但如果是暂时的，因为你们见不到面，你们可以暂时应付一下。
01:47:05我认识的人有这样做过。
01:47:06一个人上白班。
01:47:07一个人上夜班。
01:47:08所以总有人在家里。
01:47:09那是一回事。
01:47:10还有就是邻居或者朋友，比如和朋友交换看护。
01:47:13也许你的宝宝在你工作时待在你朋友那儿，然后她的宝宝和你在一起。
01:47:17所以就只有你、你的孩子和你的朋友。
01:47:20二对一。
01:47:21对。
01:47:22对。
01:47:23越小越好。
01:47:24对。
01:47:25我是说，看，我做过一次很有趣的对话。
01:47:29有一家叫雅典娜的公司，他们提供虚拟助理，我当时采访了他们的创始人兼首席执行官。
01:47:35我当时说，能有虚拟助理或者任何类型的助理固然很好，但有多少人能用得起呢？
01:47:42这不太现实。
01:47:43他说，其实有很多方法，只要利用好身边的朋友，就能达到完全一样的效果。
01:47:51他举的例子之一就是育儿。
01:47:54对。
01:47:55他说，如果你想每周工作一天或两天。
01:47:59没错。
01:48:00你只需要另一位妈妈。
01:48:01对。
01:48:02轮流照看。
01:48:03对，就是这样。
01:48:04像一对二或一对三，也许你完全可以应付。
01:48:08你可以来我家，或者我去你家。
01:48:11然后，嘿，如果我们协调好工作时间，你每周就能腾出两天工作。
01:48:16当然，你独自一人在家要应付两三个孩子的那天，也会是很辛苦的一天。
01:48:21但这确实意味着你不需要送孩子去日托。
01:48:27而且是免费的。
01:48:28你每周可以有两天或两天半的时间……懂吧。
01:48:32你负责周三半天、周四、周五，我负责周一、周二和周三半天。
01:48:36我非常相信”时势造英雄”这句老话。
01:48:39如果日托系统，因为它确实是一个系统。
01:48:42我是说，这是一种……我在找合适的词。
01:48:45这是一种……好吧，我忘了那个词叫什么了，但如果它不是一个现成的选项。
01:48:53人们自然会想出办法。
01:48:54人们会自己找到解决办法的。
01:48:56过去的人们就是这么做的。
01:48:58正如我所说，我们当时有“开端计划”(Head Start)。
01:49:01我们有针对真正、真正、真正、真正贫困家庭的扶持方案。
01:49:05当然，现在的贫困家庭比50年前多了很多。
01:49:08但如果那个系统不存在，你会怎么做？
01:49:12你知道，如果某种东西不存在了，你会寻找下一个替代方案，然后去解决它。
01:49:16我相信这一点。
01:49:17我的问题更多在于，它已经变得如此常态化，以至于我们甚至不能谈论一个看起来很正常的事物实际上可能非常糟糕。
01:49:26这就是我的顾虑。
01:49:27我只是想能公开地谈论并说，其实这并不好。
01:49:31原因就在于此。
01:49:32这样他们才会知道，因为我真心认为人们并不了解。
01:49:35我认为已经到了这种地步。
01:49:37曾经有一段时间，人们本能地知道这不太好，并且能够谈论它。
01:49:40但现在，你给那些觉得日托很正常的妈妈的最有力的理由是什么？你觉得，嘿，这是你应该了解的事情。
01:49:50对于孩子来说，生命最初三年的重中之重是培养爱与信任的无形纽带，这将伴随他们进入日后成年的人际关系中。
01:50:09所以，如果他们在早期阶段没有与你或你的单一替代照顾者建立这种依恋关系，这种缺失会伴随他们一生。
01:50:20并且会在他们以后的人际关系中表现出来。
01:50:24这是真实的。
01:50:26我是说，那是真实存在的问题。
01:50:28而且我认为，这对很多人来说都很令人惊讶。
01:50:30他们只是不知道这一点。
01:50:32这是一种有趣的二元对立。
01:50:33这也是我们之前讨论过的悖论之一。
01:50:36很多人都在做心理咨询。
01:50:38很多人喜欢像阿米尔·莱文的《依赖》或杰西卡·鲍姆的书。
01:50:44阿米尔刚出了一本新书，叫《安全》。
01:50:46我刚看到它们还在我家里。
01:50:49是啊，刚处理掉。
01:50:50许多人对于依恋理论都非常了解。
01:50:53而且很多去做心理治疗的人也开始明白，嘿，也许我的父母并没有以最佳的方式照顾我，从而没能让我获得安全型依恋。
01:51:03我现在必须去梳理和解开这些东西。
01:51:06那么，这些到底是什么呢？
01:51:07嗯，就是我需要的时候他们没有抱着我。
01:51:09在我开口要求之前，他们没能看到我的需求。
01:51:11他们不够善解人意。
01:51:12我没有感到安全和保障。
01:51:13缺少了连贯性、可获得性、可靠性、响应性和可预测性，就像安全依恋的五个要素一样。
01:51:19那些东西都不存在。
01:51:20但是，尽管如此，还是让我们不要谈论这个话题吧。
01:51:26我可以把这些传递下去。
01:51:27就好像，我去接受心理咨询是为了梳理过去的模式，因为我不希望我的孩子继承我那些糟糕的模式。
01:51:34但由于我所构建的情况，或者因为教育、就业和生活方式的需求让我觉得我需要这样做，我可能正在重复同样的事情。
01:51:49不仅是在重复发生在我身上且我不想要的那些事，而且我还在积极地试图将其解开，试图不去把它们遗传给下一代。
01:51:57这就是为什么我认为，当一个人以清醒、冷静、温和的方式去说出来，并接受年轻女性现在所面临的挑战和那种极其诡异的经济和文化现状时。
01:52:17如果所说的话能被正确地理解为它本来的含义，那应该会受到很好的反响，因为看看你在心理咨询上有多么努力。
01:52:31为什么？
01:52:32嗯，因为你自己想过得幸福，不想被这些模式像提线木偶一样操控。
01:52:37而且因为你也不想把这些传给未来的孩子。
01:52:40你真的很努力在处理这件事。
01:52:43你只是在既定的框架内努力，在这个你必须遵守规则的模型中工作。
01:52:49好吧，你努力赚钱去付心理咨询费，这样你就不会把这些模式传给你的孩子。
01:52:54但这意味着，你负担不起待在家里，因为你需要赚钱。
01:52:58所以这确实是我写《如何打造更美好的生活》的原因，这是我最近的一本书。
01:53:03它是为那些想把婚姻、爱情和家庭放在首位，真正让它们成为生活核心的女性写的。
01:53:10这就需要尽早开始做出我们谈论过的那些决定。
01:53:14如果你这样做了，所有这些问题就不会再存在了。
01:53:19这就是全部的意义所在，如果你创造了一种反主流文化的生活，而不是按照被教导的方式去做。
01:53:26你就不会陷入那种担心重复自己依恋问题的陷阱里。
01:53:35如果回头理解了托儿所会导致这些问题，那么你就能在问题开始之前就将其扼杀在萌芽状态。
01:53:46但至少，它不会让情况变得更好。
01:53:48是的。
01:53:49是的。
01:53:50总之，我想说的是，生活其实还有另一种完全不同的方式。
01:53:56这就是我写那本书的原因。
01:53:57它是触手可及的，但你必须被给予这些信息，而且必须有人愿意谈论它。
01:54:04因为它在讨论中是个禁忌话题。
01:54:06你有一句话：活出你自己的人生，而不是别人的人生。
01:54:12是的。
01:54:13那本书的结尾就是这样。
01:54:14本质上是在说，如果你建立的生活是基于别人告诉你应该怎么做，即使这与你内心真正想要的背道而驰。
01:54:25有时候当你意识到这一点时，你已经深陷其中了。
01:54:28嗯，你知道的，你会过得不开心。
01:54:30你必须生活，你必须感到满足。
01:54:33你必须知道自己想要什么，知道自己重视什么，建立一个以这些为核心的生活，而不要担心别人的眼光。
01:54:42这太难了，所以我今天又回到了社交媒体上。
01:54:45我们过去没有这个，你知道，社交媒体对我这个58岁的人来说是新鲜事物。
01:54:49我不确定社交媒体存在多久了。
01:54:51我孩子们小的时候，它不存在。
01:54:53根本不存在。
01:54:54所以我想那是他们上高中的时候。
01:54:56Facebook 大概有 20 年了。
01:54:58是的。
01:55:00到那时他们已经在读高中了。
01:55:02所以在那种环境下长大，看着所有这些图像，看着别人是怎么生活的，你甚至为什么要关心这些不认识的人呢？
01:55:11他们甚至不认识他们，或者他们住在地球的另一端，但我当然能理解，当你年轻时，你看到这些就会想：我需要那个。
01:55:18是的。
01:55:18然后相比之下你的生活看起来就糟透了，因为他们拥有那个，但他们也并不拥有你所拥有的东西。
01:55:24所以你必须对此有正确的视角。
01:55:26所以我认为社交媒体真的，真的很难，实际上对这种热爱你自己的生活而不是担心别人的生活来说是具有破坏性的，你真的必须盯着目标才能获得幸福，否则你就会被吸入那种状态中。
01:55:42如果你能竖起一块所有年轻女性在上班路上都能看到的广告牌，你希望她们知道什么？
01:55:52你希望你能告诉她们什么？
01:55:59嗯，生活中没有任何东西能比得上拥有一个孩子，抚养那个孩子，拥有一个家庭，以及当世界在你周围陷入混乱时拥有那种安全感与平和感所带来的欣快、满足和意义。
01:56:20你创造了属于自己的小家，你所做的任何事情、赚到的再多钱，都永远无法与之相比。
01:56:28但你现在还不知道，不过我会为此押注。
01:56:32我们就这样说定吧。
01:56:33所以如果我错了，最坏的结果是什么？
01:56:36你知道，我错了。
01:56:37重要的是，你拥有选择权。
01:56:41如果你相信我，并以那种方式规划生活，你就会拥有选择权，而那才是我希望你所处的位置。
01:56:47太棒了。
01:56:48苏珊·文克，女士们先生们，人们应该去哪里了解你的最新动态？
01:56:51嗯，他们可以访问 SuzanneVenker.com，我最近主要在 Substack 上，但所有内容都在 SuzanneVenker.com 上。
01:56:57太棒了。
01:56:58我很感激你。
01:56:59谢谢你敢于挺身而出，触碰每一个存在的敏感禁区。
01:57:03谢谢。
01:57:04好的。
01:57:05下次再见，各位。
01:57:06非常感谢大家的收听。
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