00:00:00Для меня такой подход к дизайну и кодингу на ощущениях — это самое близкое к Flash, что я видел за последние пару десятилетий.
00:00:07С нами Том Кракер, генеральный директор Pencil.
00:00:10Pencil.dev
00:00:11Проект называется Pencil.
00:00:13Это новое приложение под названием Pencil.
00:00:14Pencil.dev
00:00:15Мне кажется, мы сейчас открываем совершенно новые способы взаимодействия с ИИ, которых раньше просто не существовало.
00:00:22Все эти курсоры, сканирование и прочее — лишь верхушка айсберга, впереди нас ждет гораздо больше интересного.
00:00:29Тот же Banana или другие генераторы отлично справляются с фото, но как быть с иллюстрациями?
00:00:34Думаю, во второй половине 2026 года тема иллюстраций станет по-настоящему огромной.
00:00:39Есть ли конкретные модели, которые справляются с дизайном значительно лучше остальных?
00:00:45Моя любимая, пожалуй...
00:00:48Давай для начала небольшой вопрос, чтобы разрядить обстановку.
00:00:51В свое время ты очень плотно работал с Adobe Flash.
00:00:54Ты еще помнишь ActionScript?
00:00:56Да, на все сто. Я буквально вырос на Flash.
00:00:59Это был мой первый серьезный прорыв в технологии. А в Photoshop я начал работать еще в семь лет.
00:01:09У моих родителей было дизайн-агентство, так что после школы я постоянно пропадал там. Дизайнеры учили меня всему: Photoshop, Illustrator, даже CorelDRAW — тогда все это было для печатного дизайна.
00:01:26В конце 90-х появился интернет, и мне стало интересно делать что-то интерактивное. Я начал изучать HTML, потом DHTML — это было целую вечность назад. А потом вышел Flash версии 3.
00:01:45И я такой: «Ничего себе! Что это вообще такое?»
00:01:48Там всё двигалось, была анимация, звук и всё в таком духе.
00:01:55Я мгновенно влюбился во Flash, стал делать на нем сайты и даже выиграл награду на конференции Junior Internet в Праге.
00:02:07Если спросите в Праге тех, кто помнит Junior Internet, они подтвердят: этот конкурс дал старт карьере очень многих людей. В итоге я стал заниматься видео, ведь тогда Flash был единственным способом стримить его в сети.
00:02:25Я создавал видеоплееры для разных новостных изданий и прочих ресурсов.
00:02:29Так я и попал в поле зрения Adobe, потому что мы использовали много их серверов. В итоге они предложили мне работу евангелиста Flash в Adobe.
00:02:44Вот так всё и началось. Потом я создавал инструменты для дизайна, выступал на конференциях, общался с огромным количеством дизайнеров.
00:02:55В общем, такова история моего пути.
00:02:59Я видел ролики с твоих выступлений на игровых мероприятиях.
00:03:06Ты и игры делал на инструментах Adobe?
00:03:09Да, конечно.
00:03:10Flash часто использовали для интерактива, включая игры. Со временем я стал евангелистом игрового направления в Adobe и помогал компаниям переносить их приложения и игры на Flash.
00:03:26Я выступал на игровых конференциях, консультировал разработчиков и помогал с портированием. Знаменитый пример — игра Machinarium.
00:03:40Это была одна из первых игр, которую перенесли с Flash на iOS через Adobe Air. Это был настоящий прорыв — Flash-игра, работающая на iPad.
00:03:55Это был великий момент.
00:03:56Она стала «игрой месяца» в App Store, завоевала безумную популярность и всё в таком духе.
00:04:04А ты был частью сообщества Newgrounds в те времена?
00:04:08Нет, а что это?
00:04:11Newgrounds был главным сайтом, где выкладывали все Flash-игры и мультфильмы.
00:04:18До появления YouTube он был невероятно популярен.
00:04:21Я думал, таким сайтом был Miniclip.
00:04:23А, точно, помню Miniclip.
00:04:24Miniclip был моим фаворитом.
00:04:28Но вообще я целыми днями пропадал на сайтах с наградами вроде FWA.
00:04:35Да, мы сейчас зарываемся в очень глубокую историю интернета и интерактивного веба.
00:04:43Полагаю, это и стало тем фундаментом, который привел к созданию Pencil.
00:04:49Но ты также создал скрипт или инструмент под названием DrawScript для Illustrator.
00:04:55Расскажешь об этом?
00:04:56Конечно. DrawScript был плагином для Illustrator, который позволял конвертировать рисунки в JavaScript-код.
00:05:18Идея была в том, чтобы код мог заново отрисовать всё, что ты нарисовал вручную.
00:05:19Я изучал твой путь от дизайна к коду. Интересно, что именно подтолкнуло тебя к желанию превратить дизайн в код?
00:05:35С чего всё началось?
00:05:37Просто на тот момент не было нормального решения для переноса графики в код.
00:05:45Нужно было вставлять иконки и прочие элементы, а SVG тогда был сильно ограничен и почти не поддерживался. При этом хотелось рисовать прямо на холсте (canvas) в HTML.
00:06:04Этот инструмент как раз давал такую возможность. Как только у тебя есть код, ты можешь сделать графику интерактивной, превратить её в игру и так далее.
00:06:15С этим можно работать: анимировать, заставлять двигаться.
00:06:23Так что это была своего рода дверь в новый мир.
00:06:29Работая в Adobe, ты также занимался Adobe XD.
00:06:34Какой была его изначальная концепция?
00:06:36Должен ли он был заменить Dreamweaver, и как вообще появился XD?
00:06:42Тогда уже был Sketch, а Photoshop вовсю использовали для веб-дизайна.
00:06:54Но мы поняли, что нужен принципиально новый продукт, заточенный под одну конкретную задачу: проектирование сайтов и приложений. Это была эпоха бума мобильных приложений.
00:07:12Мы хотели взглянуть на проблему свежим взглядом, отталкиваясь от базовых принципов.
00:07:18Мы задались вопросом: «Что, если начать с чистого листа?» Мы решили, что инструмент должен быть легким, доступным, быстрым и позволять создавать сотни артбордов.
00:07:35В Photoshop в то время можно было работать только над чем-то одним. А дизайнерам нужно было видеть весь пользовательский путь целиком на множестве экранов.
00:07:49Adobe XD как раз и стал тем инструментом, который позволял это делать. Он был создан специально для этой цели.
00:07:54Там также была встроена функция прототипирования.
00:07:57Вы могли связывать экраны между собой, настраивать области прокрутки и прочее.
00:08:03В общем, как-то так.
00:08:05Перепрыгну немного вперед, сразу к Pencil. Интересно проследить твой путь от Adobe до создания продукта, который похож на XD, но активно использует ИИ.
00:08:17В какой момент ты осознал всю мощь языковых моделей (LLM) и агентов?
00:08:24Между этими этапами было еще несколько стартапов, но в итоге я, как и многие, начал изучать Cursor, Claude и всё в этом роде. Изначально я строил кое-что другое, но, работая в Cursor, вдруг поймал себя на мысли: «Черт, как мне объяснить модели, что вот эта кнопка должна выглядеть именно так, как я её себе представляю?»
00:08:52Или взять навигационную панель: она должна быть закреплена сверху, и в ней должны быть определенные кнопки.
00:09:00Я чувствовал, что пишу целые эссе в чат с ИИ, пытаясь словами описать то, что у меня перед глазами в визуальном образе.
00:09:09Я поискал готовые решения, но ничего не нашел.
00:09:11Я перерыл весь маркетплейс VS Code и другие ресурсы — нигде не было возможности просто нарисовать что-то и сказать ИИ: «Сделай вот это».
00:09:23Это было еще до того, как все начали использовать MCP и прочее. Моя идея была проста: есть формат JSON, а языковые модели отлично читают структурированные данные и превращают их в любой код.
00:09:38Я собрал прототип и выложил его.
00:09:41Это было в мае 2025 года, и проект стал вирусным.
00:09:45Видео набрало миллион просмотров в соцсетях: около 850 тысяч в X и где-то 400 тысяч в LinkedIn.
00:09:53Я понял: «Вау, кажется, эта проблема беспокоит не только меня». Людям нужен был этот инструмент-помощник.
00:10:03Никто на тот момент не предлагал удобный мостик от быстрого визуального наброска к коду.
00:10:10Когда инструмент был готов, у меня появилось множество других идей. Например, я осознал, что могу не просто рисовать сам, а заставлять ИИ генерировать эти дизайны.
00:10:23То есть не я рисую, а я говорю модели: «Эй, нарисуй мне это, сгенерируй то и другое».
00:10:30И тут я понял, что мы стоим на пороге эры «дизайна на ощущениях» (vibe designing).
00:10:39Тем самым вирусным демо был режим дизайна для Cursor, верно?
00:10:42Да, он назывался Design Mode for Cursor.
00:10:45И, по сути, эта концепция у нас сохраняется и сейчас.
00:10:49Это холст внутри любой IDE на базе VS Code: Cursor, Windsurf, Digravity и так далее.
00:10:59По сути, это кастомный визуальный редактор прямо внутри вашей среды разработки.
00:11:07Вы делаете там что угодно, потом выбираете элемент на холсте и либо копируете его в чат (он вставляется ссылкой), либо просто указываете на него, и ИИ понимает, что именно выбрано.
00:11:21Модель считывает информацию об объекте и превращает её во что угодно.
00:11:28Неважно, используете вы React или любую другую библиотеку — это технологически нейтральное представление, в котором можно быстро накидать идеи и превратить их в готовый результат.
00:11:45Означает ли это, что используется чистый CSS или идет интеграция с библиотеками вроде Tailwind или Shadcn?
00:11:52Вы можете выбрать что угодно. «Под капотом» у нас структурированный JSON, который описывает внешний вид дизайна. У нас есть встроенные правила для конвертации, например, в Tailwind.
00:12:10Но вы можете написать свой набор правил, который идеально впишется в вашу кодовую базу. Этот файл .pen живет прямо в вашем git-репозитории.
00:12:23Так что любой инженер или ИИ-агент имеет к нему прямой доступ и может конвертировать его во что угодно.
00:12:32Вы можете настроить правила под себя и сделать инструмент по-настоящему своим.
00:12:39Думаю, это ключевой момент.
00:12:41Когда я впервые попробовал Pencil, это показалось магией. Пытаюсь понять, как это работает технически.
00:12:49Я видел файлы JSON в формате .pen, но не понимаю, как они превращаются в интерфейс, где можно перетаскивать блоки и менять цвета фона.
00:13:01И при этом агент понимает всё это и делает то же самое.
00:13:05Как тебе удалось объединить дизайн человеком и дизайн агентом в одном и том же файле?
00:13:12Тут сразу несколько моментов. Мы очень хотели создать среду, которая будет казаться знакомой с первой же минуты работы.
00:13:23Чтобы пользователь сразу понял: «Окей, здесь холст, тут можно зумить».
00:13:29Панель свойств с одной стороны, слои — с другой. Всё должно быть максимально привычно.
00:13:36Но в то же время это открыло массу возможностей для инноваций, которые раньше никто не реализовывал — например, как «общаться» с дизайном.
00:13:47И это дало нам шанс на создание чего-то нового. Последнее, что мы показали в видео — это целый «рой» агентов, работающих над дизайном синхронно, как оркестр.
00:14:02И, честно говоря, каждый день можно делать еще больше.
00:14:10Я постоянно открываю новые возможности, которые раньше были недоступны просто потому, что с выходом каждой новой модели ИИ появляются новые инструменты.
00:14:24Кроме того, новые идеи приходят во время общения с пользователями и наблюдения за тем, как они взаимодействуют с системой.
00:14:32Теперь они хотят управлять процессом удаленно и делать кучу других вещей. Потенциал просто огромный.
00:14:39Это просто безумие.
00:14:40Мне любопытно, с какой модели ты начинал. В какой момент стало понятно, что модели могут быть хороши в дизайне? Ведь первые версии были так себе.
00:14:50Видимо, потом они специально добавили больше данных по дизайну в обучение.
00:14:54Да, пробел всё еще есть.
00:14:57Но ситуация улучшается с каждым новым релизом.
00:15:01По-моему, мы начинали либо с Sonnet 3.5, либо 3.7.
00:15:10Поначалу приходилось очень детально объяснять модели, как всё должно выглядеть.
00:15:18Но по мере продвижения мы дошли до фазы, когда можно просто сказать: «Спроектируй сайт».
00:15:27И результат, скорее всего, будет вполне достойным.
00:15:31Вторым важным этапом в эволюции моделей и агентов стала функция уточнения (elicitation), когда ИИ задает дополнительные вопросы: «А что именно вы хотите получить?»
00:15:46Это очень похоже на работу с агентством. Первое, что сделает дизайнер или менеджер проекта — проведет интервью, чтобы вытянуть из тебя как можно больше информации и создать именно то, что нужно.
00:16:10Мы не могли этого ожидать раньше, но сейчас модели невероятно мощные. Этот диалог, который сейчас всё чаще происходит с агентами — это огромный прорыв.
00:16:22Раньше было так: просишь что-то спроектировать, он выдает результат, а ты понимаешь, что это совсем не то.
00:16:29Теперь же через диалог ИИ вытягивает твои истинные предпочтения.
00:16:34И в итоге результат оказывается гораздо ближе к желаемому.
00:16:40В этом принципиальная разница.
00:16:43Представляю, сколько моделей ты протестировал в связке с Pencil.
00:16:48Есть ли конкретные модели, которые на голову выше остальных в плане дизайна?
00:16:54Мой фаворит — Opus 4.6. Судя по отзывам в сообществе, сейчас это своего рода золотой стандарт в дизайне.
00:17:10Она отлично работает и со структурированными данными тоже.
00:17:15Она допускает меньше всего ошибок в верстке и расположении элементов.
00:17:22Для многих других моделей нам приходится корректировать их поведение.
00:17:28И это нормально. Мы просто находим эти нюансы и либо исправляем их, либо говорим агенту: «Тут ты ошибся, попробуй еще раз».
00:17:42И обычно со второго раза всё получается. Единственная проблема Opus в том, что она довольно медленная, хоть и потрясающая.
00:17:54Настоящая магия случилась, когда в Cursor появился Composer — я был в шоке от того, насколько это быстро.
00:18:04Он проектирует буквально со скоростью мысли.
00:18:08Поэтому я очень надеюсь, что в дальнейшем разрыв в качестве будет сокращаться.
00:18:19Но больше всего я жду, что лаборатории сфокусируются именно на скорости.
00:18:24Это уже понемногу происходит с Cerebras, Groq и другими решениями.
00:18:30Я очень надеюсь, что следующий этап инноваций будет посвящен скорости, потому что для дизайнера критически важно оставаться в состоянии потока.
00:18:42Зачастую важнее сделать много быстрых итераций, чем пытаться попасть в яблочко с первого раза.
00:18:51Ты хочешь быть вовлеченным в процесс, и быстрые модели позволяют это.
00:18:58Для нас это один из главных принципов при разработке: сделать так, чтобы вы не выпадали из потока.
00:19:06В этом и есть разница: в других инструментах ты пишешь промпт и идешь пить кофе на 10 минут в надежде, что всё будет готово — а в итоге получаешь не то. «Дизайн на ощущениях» работает иначе.
00:19:19Vibe designing — это совсем другое.
00:19:21Тебе нужно видеть результат в реальном времени.
00:19:24Поэтому мы добавили курсоры, которые двигаются по экрану — так ты видишь, что происходит и как модель «думает» над задачей.
00:19:33Когда процессы занимают больше времени, чем хотелось бы, очень важно, чтобы система была «общительной» с пользователем.
00:19:42Но я надеюсь, что модели станут настолько быстрыми, что дизайн будет просто проявляться мгновенно.
00:19:49И еще стоит упомянуть параллелизм — это тоже огромный прорыв.
00:19:57Даже если модель медленная, возможность делать несколько дел одновременно нивелирует этот недостаток.
00:20:08Ничего страшного, если процесс занимает время, главное, чтобы ты мог работать над другими областями холста, пока ИИ занят своим делом.
00:20:17Можно работать в одном месте, не дожидаясь, пока агенты закончат в другом.
00:20:23В Pencil можно буквально «влезть» в дизайн прямо под руками работающего агента, и это круто.
00:20:32Ты можешь начать переставлять элементы, пока ИИ еще дорабатывает детали. Именно поэтому термин vibe designing здесь так уместен.
00:20:45В коде ты не можешь ничего трогать, пока агент работает — иначе всё сломается и перестанет компилироваться.
00:20:54А здесь, благодаря разделению на холсте, это вполне реально.
00:21:01Что мне больше всего нравится в истории Pencil — это твой глубокий опыт в дизайне. Многие современные инструменты кодинга «по вайбу» создаются по принципу «можем ли мы это сделать?», а не «нужно ли это?».
00:21:10Я видел инструменты для «вайб-дизайнеров», которыми было просто невозможно пользоваться. Мне нравится твой подход: помогать человеку, а не заменять его.
00:21:25Меня всегда тянет именно к таким ИИ-инструментам. Очень крутой подход.
00:21:30Да, абсолютно. Общаясь с нашими пользователями, я слышу одно и то же: у них появилось ощущение, будто к ним в команду пришли младшие дизайнеры, которыми можно эффективно дирижировать.
00:21:51Раньше уйма времени уходила на рутину: выравнивание отступов, подбор шрифтов и размеров.
00:22:01Вы тратили часы на то, что уже и так сложилось у вас в голове. Видение было, но путь к нему был марафоном.
00:22:07А теперь этот путь превратился в спринт. У вас есть картинка в голове, и вы просто помогаете ей материализоваться.
00:22:20Возвращаясь к теме параллельных агентов: ты имеешь в виду несколько агентов над одним дизайном или над разными?
00:22:38И то, и другое. Изначально мы думали о параллелизме для создания разных вариантов одного дизайна в разных частях холста.
00:22:53Но потом я подумал: а почему бы нескольким агентам не работать над одной страницей? И это оказалось возможным. Если правильно организовать процесс, они могут разделить задачи без конфликтов.
00:23:15На холсте это сделать проще, чем в коде. Им нужно просто одинаково понимать конечную цель, и тогда один агент берет на себя «шапку» (hero section), другой — середину страницы, а третий — футер.
00:23:32В моем последнем демо в X я как раз показывал это: три страницы и по два агента на каждую.
00:23:50Вроде была статья от Cognition, где советовали не запускать несколько агентов сразу из-за проблем с контекстом. Они приводили пример с Super Mario: один агент делает уровень, другой — персонажей, и у них может получиться разная гравитация, потому что нет общей базы. Как вы решили это в Pencil?
00:24:15Магия. Ну и, конечно, бесконечные итерации. Мы постоянно копаем в этом направлении. И, честно говоря, мы пока только коснулись поверхности.
00:24:32Предстоит еще много работы над общим контекстом, оптимизацией скорости, расходом токенов и прочими вещами.
00:24:49Впереди много интересного. Можно раздавать агентам разные роли. Но для меня самое захватывающее — это когда агенты с одной и той же ролью работают параллельно.
00:25:14Обычно под «командой агентов» понимают разные роли, которые ждут друг друга. А мой параллелизм — это когда никто никого не ждет, они работают одновременно, как ядра в графическом процессоре.
00:25:30Учитывая обилие инструментов, моделей и фреймворков для агентов — что именно используешь ты в работе с Pencil? Как выглядит твой процесс взаимодействия с ИИ?
00:25:45Ты имеешь в виду инструменты внутри самого Pencil или сторонние?
00:25:49И то, и другое. Пользуешься ли ты Codex, Claude Code, Gemini? Что в твоем арсенале?
00:25:57Да всем понемногу. Для меня самого стало сюрпризом после запуска Pencil, сколько разных комбинаций люди хотят использовать.
00:26:08Наш Discord буквально взорвался: все спрашивали, можно ли подключить ту или иную модель, о которых я даже не слышал раньше.
00:26:17Интересовались разными CLI, фреймворками для агентов. Я поражен тем, насколько огромен этот мир уже сегодня.
00:26:30И это только начало, мы увидим еще массу невероятных сочетаний.
00:26:38Уже сейчас в Pencil можно запустить один фрейм в Codex, другой в Opus, третий в Gemini и так далее.
00:26:48Это потрясающе — можно запускать все модели одновременно и сравнивать результаты.
00:26:56Они могут даже сотрудничать друг с другом. Это очень любопытно.
00:27:02Интересно, как вы проводите внутренние бенчмарки моделей на предмет их способностей к дизайну. Есть ли у вас система для проверки каждого нового релиза?
00:27:14Конечно. Есть автоматизированные тесты, но и ручной работы пока очень много, так как мы в самом начале пути.
00:27:32Когда выходит новая модель, я первым первым делом бегу смотреть, на что она способна. Иногда разница в нюансах, которые сложно описать словами. Например, переход от Opus 4.5 к 4.6.
00:27:51Меня спрашивают: «В чем разница?» Трудно объяснить, но когда пробуешь сам, то видишь — деталей стало чуть больше. И внезапно всё начинает выглядеть гораздо логичнее.
00:28:03Думаю, мы будем постоянно проходить через такие итерации вплоть до Opus 5.0. Плюс постоянно выходят новые модели для генерации изображений.
00:28:15Там тоже прибавляется детализация, и хоть словами это не передать, глазом это считывается моментально.
00:28:22Если сейчас я захочу дизайн для сайта, я могу пойти в NanoBanana Pro 2 или куда-то еще, чтобы он мне что-то набросал. Есть ли способ перенести этот дизайн в Pencil для доработки, или лучше сразу начинать в нем?
00:28:48Конечно. Более того, во-первых, вы можете просто перетащить готовое изображение прямо в чат Pencil. Можно даже несколько сразу.
00:28:59Можно закинуть картинки вместе с MD-файлами или текстом, где прописаны ваши правила и гайдлайны. Многие именно так сейчас и работают.
00:29:12Они создают связку из правил, библиотек и референсов для получения нужного результата. Можно даже взять фото фрукта или цветка и использовать его как «вайб-референс».
00:29:28Так мы создали несколько наших стилей: просто брали изображение цветка и смотрели, какую цветовую палитру из него вытянет модель.
00:29:43Я думаю, мы будем видеть всё больше таких экспериментов и комбинаций. Это как в жизни: ты идешь по улице, видишь горы, море или просто красивое здание и ловишь вдохновение.
00:30:04У тебя рождается идея. Раньше, когда ты проектировал вручную, ты не делал фото — ты просто сохранял этот визуальный образ в памяти.
00:30:17Потом приходил домой, садился за компьютер, и те дневные впечатления подсознательно влияли на твой дизайн.
00:30:25А теперь ты можешь просто скормить этот образ нейросети и посмотреть, что получится.
00:30:30Может ли она также создавать безумные SVG-анимации или что-то в этом роде, если подать на вход SVG-ассет или изображение?
00:30:42Для SVG пока не совсем, но недавно я видел несколько новых моделей именно для SVG.
00:30:49То, что происходит на этом фронте, действительно интересно. И я думаю, что анимация — это следующий большой рубеж.
00:31:01Есть же Remotion, верно? И Lottie, и все подобные вещи. И Replit только что выпустил анимацию, так?
00:31:12Так что, я думаю, это просто следующий большой нераскрытый потенциал.
00:31:18Они пока едва коснулись поверхности. Это мило, но пока не дотягивает до уровня After Effects, когда профессиональный дизайнер делает на нем потрясающую анимацию.
00:31:32Но я считаю, что в этой области заложен огромный потенциал.
00:31:36Знаете, я видел новую SVG-модель, и по демо она выглядела очень круто, потому что нынешние модели немного буксуют с SVG.
00:31:43Они становятся все лучше и лучше. Но та конкретная SVG-модель была невероятной по сравнению с тем, что возможно сейчас.
00:31:50Это затрагивает очень интересную тему: мне кажется, мы дошли до точки, когда с макетами всё уже довольно неплохо.
00:31:57Но мы же понимаем, что сайты — это не просто удачная верстка, верно? Это те эмоции, которые вы от них получаете.
00:32:04И это можно усилить иллюстрацией, разбиением текста на очень жирный шрифт и, скажем, подзаголовки.
00:32:16То есть это композиция текста в таком необычном или фанковом стиле.
00:32:22Может быть, там есть движущееся видео, но оно служит лишь для атмосферы, понимаете? Что-то абстрактное, слегка движущееся изображение или элементы, которые скользят при прокрутке.
00:32:41Да, я думаю, такие вещи, скорее всего, начнут проникать и в «дизайн по настроению» (vibe design), особенно в части иллюстраций, потому что... а как насчет 3D?
00:32:54Сейчас на многих сайтах есть такие рендеры, например, кубы, которые показывают структуру того, как байты собираются в пакеты и так далее.
00:33:11Мы наверняка видели кучу таких сайтов, и это следующее, чего не хватает, потому что сейчас тот же Banana или другие генераторы создают отличные фото, но как насчет иллюстраций?
00:33:23И я думаю, что иллюстрации станут огромным трендом во второй половине 2026 года.
00:33:30Меня это радует, потому что раньше у меня всегда были сложности с иллюстрациями.
00:33:33Я никогда не умел круто рисовать их в инструментах Adobe и прочем.
00:33:37Да, это отличное замечание. Многие из нас могут оценить хороший дизайн, почувствовать его.
00:33:47Мы даже можем представить его у себя в голове.
00:33:49Проблема лишь в том, что между нами и компьютером есть барьер, мешающий это материализовать.
00:33:55И меня очень вдохновляет то, что появляется всё больше инструментов, помогающих сократить этот разрыв между вами и вашим видением.
00:34:04Считаете ли вы, что «человеческий штрих» по-прежнему важен? Ведь если мы полностью доверим дизайн ИИ, всё будет выглядеть довольно однотипно.
00:34:13Заключается ли этот штрих в том, о чем вы говорили — поиске вдохновения в реальном мире, приходе со своей идеей и направлении ИИ в нужную сторону?
00:34:22Это и есть причина, по которой нам всё еще будет нужен дизайнер-человек в будущем?
00:34:27Да, понимаете, во многих отличных продуктах, которыми мы пользуемся каждый день, есть элемент «вкуса», который неоспорим.
00:34:39И это очень важно, потому что от ИИ в плане кода и дизайна мы будем получать некий «шаблонный» результат. Он будет улучшаться.
00:34:51Он будет выглядеть всё лучше и лучше, конечно, но в нем всё равно может не хватать того самого финального штриха от человека.
00:35:00И я думаю, что это по-прежнему будет крайне важно.
00:35:02Причем этот штрих может быть даже не финальным.
00:35:04Это может быть процессом в середине работы, множеством итераций, где вы остаетесь в цепочке принятия решений.
00:35:11Просто такие вещи, как параллелизм и инструменты «дизайна по вайбу» или «кодинга по вайбу», позволят вам достичь цели быстрее.
00:35:18Количество повторений и циклов позволит вам создавать вещи не просто быстрее, а в конечном счете — качественнее.
00:35:28Если посмотреть на сегодняшний интернет, далеко не всё выглядит потрясающе.
00:35:34И я надеюсь, что мы просто поднимем общий уровень пользовательского опыта повсеместно, на порядок.
00:35:46Это действительно моя надежда, по крайней мере, на ближайшее будущее.
00:35:52Насколько я вижу, это, вероятно, следующий рубеж.
00:35:56А что будет после этого?
00:35:58Кто знает?
00:35:59Честно говоря, сейчас мы открываем много нового буквально каждый день.
00:36:05Что бы вы посоветовали начинающему дизайнеру, который только вступает в профессию, чтобы не отставать в этом мире?
00:36:12Мне кажется, Марк Андриссен очень хорошо это описал.
00:36:18Я сделаю пару шагов назад, а потом отвечу на ваш вопрос.
00:36:23Он описал это как «мексиканскую дуэль», где менеджер проекта (PM) указывает на дизайнера и инженера, а инженер — на дизайнера и менеджера.
00:36:35И каждый думает, что может заменить другого.
00:36:39И я подумал: раньше ты шел в школу и изучал дизайн четыре-пять лет.
00:36:46Или шел в инженерный вуз и учился на инженера те же четыре-пять лет.
00:36:53А будучи PM-ом, ты, возможно, заканчивал бизнес-школу или что-то подобное, и был просто одержим созданием продуктов и изучением поведения пользователей.
00:37:06Но я искренне задаюсь вопросом.
00:37:11Что будет думать поколение Z и поколение Alpha, когда они будут выбирать себе образование или профессию?
00:37:21Для меня это самый большой вопрос, потому что теперь, по сути, каждый становится творцом, создателем (maker).
00:37:29И мы больше не думаем о себе — по крайней мере, это моя гипотеза — в духе «я просто инженер».
00:37:39Или «я просто дизайнер». Я говорю о новом поколении, не о нынешнем.
00:37:46Я думаю, мы увидим всё больше «решателей проблем» (problem solvers).
00:37:50У меня есть проблема, которую я хочу решить, и я просто беру нужные инструменты.
00:37:55Я всегда работал с таким подходом, и началось это еще со времен Flash.
00:38:01Знаете, возвращаясь к той истории — Flash был первым инструментом, который позволял быть и дизайнером, и инженером в одной среде.
00:38:11И это было по-настоящему волшебно.
00:38:13Очевидно, он не масштабировался.
00:38:15Он сломался на многих уровнях позже, когда появились новые фреймворки и так далее.
00:38:20Но я всегда мечтал о возвращении чего-то подобного, когда люди с видением будут брать любые инструменты, необходимые для его реализации.
00:38:33И кодинг по вайбу, и дизайн по вайбу для меня — это самое близкое к Flash, что я видел за последние два десятилетия.
00:38:44Я хотел спросить о ваших стайл-гайдах.
00:38:47Как вы ими управляете и как строите?
00:38:51Потому что в дизайне мы знаем: каждый год Pantone объявляет цвет года, или появляются тренды, которые все используют.
00:39:05Вы представляете Pencil обновляющимся по мере того, как эти тренды эволюционируют?
00:39:12Вообще-то, мы как раз обновили наши стайл-гайды в последнем релизе.
00:39:16И мы постоянно их освежаем.
00:39:18Но я никогда не рассматривал наши гайды как нечто окончательное.
00:39:22Я всегда думал о них так: это лишь небольшая подсказка, чтобы дать вам представление, чего здесь можно достичь.
00:39:30А также чтобы решить проблему «холодного старта» на пустом холсте.
00:39:37Когда человек заходит и такой: «Я не знаю, как пользоваться этим инструментом».
00:39:42Так что смысл был именно в этом.
00:39:46Но наша цель — задокументировать это и открыть доступ, чтобы люди могли создавать свои собственные гайды, вносить вклад и делиться ими с сообществом.
00:39:56Я никогда не стремился к тому, чтобы мы были какими-то законодателями моды.
00:40:03Вовсе нет.
00:40:03Скорее, это вдохновение для других, чтобы они строили поверх и вдохновлялись сами.
00:40:09Я сам — и снова возвращаемся к Flash — когда начинал в нем работать, я изучал тонны чужих файлов, смотрел, как люди строят разные вещи.
00:40:19Для меня это было источником вдохновения: во-первых, как это вообще создавать, но также и все эти тонкости внутри и так далее.
00:40:33Так что я просто надеюсь, что наши стайл-гайды — это именно оно: вдохновение для других, чтобы они могли развивать, ремикшировать и делать их своими.
00:40:45Я как раз хотел сказать: похоже, другие компании начинают понимать, что сделал Pencil.
00:40:51Я знаю, что у Sketch появились инструменты MCP-сервера, и у Figma тоже.
00:40:56У Figma тоже есть свои инструменты MCP.
00:40:59Как вы собираетесь выделяться или оставаться впереди, чтобы другие компании не забрали вашу долю рынка?
00:41:07Ну, я думаю, нам просто нужно... это интересный вопрос, но как вы различаете Cursor и Copilot?
00:41:17Может быть, я переадресую этот вопрос вам.
00:41:20Ведь есть нюансы, верно?
00:41:24Есть разница.
00:41:26Сможем ли мы выразить это словами, если копнем глубже? Наверное, да, но разница очевидна.
00:41:33Поэтому я просто надеюсь, что мы сможем сохранить этот темп и оставаться впереди всех.
00:41:45И, как я уже говорил несколько раз, предстоит еще столько всего сделать!
00:41:50Я хочу убедиться, что мы идем в авангарде инноваций со стороны Pencil.
00:41:57Чтобы создать Pencil, вы прошли через программу, кажется, A16Z Speedrun?
00:42:05Да, и я рекомендую ее всем рассмотреть.
00:42:11Очевидно, есть YC и Speedrun.
00:42:15Я бы сказал, это самые известные.
00:42:20Но по всему миру существует множество акселераторов.
00:42:24Speedrun стал для меня отличным опытом по нескольким причинам.
00:42:31Во время ковида все как бы заперлись в своих раковинах и мало выходили, верно?
00:42:40И я думаю, Speedrun дал мне прекрасную возможность снова регулярно общаться с коллегами-фаундерами.
00:42:48Такой заряд энергии часто недооценивают.
00:42:53Я считаю, каждый должен пройти через это — провести время в тесном кругу людей,
00:42:58у которых схожее видение и желание раздвигать границы возможного.
00:43:03Так что это было номером один.
00:43:06Номер два — это действительно формирует тебя как основателя в очень позитивном ключе.
00:43:13Огромная поддержка от команды Andreessen Horowitz — это неоспоримый факт.
00:43:20Но еще важнее то, что ты обсуждаешь с ними массу вещей,
00:43:25и у них колоссальный опыт, потому что они видели очень многое.
00:43:27У них потрясающее чутье на то, что может сработать, а что — нет.
00:43:32Они просто великолепные советники.
00:43:35Но есть и тот самый момент, когда тебе нужно выступить на демо-дне перед тысячей инвесторов.
00:43:42В этом году мы были в пятом наборе Speedrun.
00:43:49Всё проходило в Центре искусств Йерба-Буэна в Сан-Франциско.
00:43:53Это то самое место, где Стив Джобс анонсировал iPad и другие продукты Apple.
00:44:00И вот теперь ты стоишь на этой сцене.
00:44:02Там какая-то магическая энергия.
00:44:05Это безумие.
00:44:07Я честно говорю: через это стоит пройти каждому.
00:44:11Это потрясающий опыт, который заставляет тебя максимально отточить свой питч.
00:44:18У тебя есть всего две минуты на презентацию.
00:44:22И я вам скажу: говорить о Pencil целый час — легко.
00:44:28Но рассказать о нем за две минуты невероятно сложно, особенно когда ты на сцене,
00:44:35ослепленный светом прожекторов.
00:44:38Потому что ты выходишь из-за кулис, где полная, кромешная тьма.
00:44:44Никакого света, вообще ничего.
00:44:47И вдруг ты оказываешься на сцене, на тебя направлен ослепительно яркий свет.
00:44:52И тебе нужно начать увлеченно рассказывать о том, что ты создаешь.
00:44:58И всё это должно литься на одном дыхании.
00:45:01Конечно, я прошел через кучу репетиций перед этим.
00:45:05Но в целом, я считаю, что для любого человека это удивительный шанс
00:45:10проявить себя и выложиться на все сто.
00:45:14Да.
00:45:16Я всегда считал, что у тех, кто в Калифорнии или Сан-Франциско, есть несправедливое преимущество,
00:45:20потому что вы находитесь в самом центре технологий и чувствуете мощь ИИ и всех этих техно-хабов.
00:45:28Вы чувствуете то же самое?
00:45:29Да, на все сто процентов.
00:45:31Я имею в виду, я много лет жил в Сан-Франциско.
00:45:34Сейчас я там не живу.
00:45:36Я стараюсь дозировать это для себя, потому что там, честно говоря, отличная энергия,
00:45:38но с ней связано и много лишнего шума.
00:45:44Поэтому баланс, который я нашел — это регулярно туда ездить, но не обязательно находиться там каждый день.
00:45:47Это также вдохновляет меня по-новому каждый раз, когда я туда возвращаюсь.
00:45:53Так что для меня это работает.
00:45:59Но я провел там десятилетие, понимаете?
00:46:05Так что я знаю город вдоль и поперек.
00:46:08Но да, определенное несправедливое преимущество в этом есть.
00:46:10Поговорите с любым, кто летает в Сан-Франциско — они всегда возвращаются из поездки
00:46:14невероятно заряженными энергией.
00:46:19Так что, я бы посоветовал: просто берите сумку, летите в СФ, знакомьтесь с людьми, общайтесь,
00:46:24придумывайте что-то вместе.
00:46:26Над Pencil.dev работает команда или на данный момент вы один?
00:46:33Нас сейчас 10 человек.
00:46:38Да, и это отличная команда ребят.
00:46:42Мы знаем друг друга уже какое-то время.
00:46:45На самом деле, это очень сложный продукт, если вдуматься.
00:46:50Так что одного меня уже точно недостаточно.
00:46:52Это люди, которых вы встретили во время работы в Adobe или в своем стартапе,
00:46:57или это те, с кем вы познакомились на Speedrun?
00:46:59Некоторые ребята из моего предыдущего стартапа.
00:46:59А кто-то пришел недавно.
00:47:06В общем, это смесь.
00:47:09О, круто. Кстати, о предыдущем стартапе — вам можно о нем говорить?
00:47:16Да.
00:47:18Один из них назывался Around, например. Это было приложение для видеоконференций.
00:47:19Не знаю, видели ли вы его.
00:47:20Вы его видели?
00:47:24Тот самый, которым мы пользовались до...
00:47:25Да, мы им пользовались.
00:47:30Да, я им пользовался.
00:47:33Нам он очень нравился.
00:47:34Мы очень расстроились, когда он закрылся.
00:47:37Да.
00:47:38И какое у вас было впечатление от инструмента? Если не возражаете поделиться.
00:47:40Мне на самом деле очень любопытно.
00:47:41Он казался более живым, веселым и удобным, чем какой-нибудь Google Workspace или Slack.
00:47:42Да, даже не знаю.
00:47:44Казалось, он делал именно то, для чего был создан, и в нем были крутые фишки.
00:47:50Нашим намерением всегда было сделать процесс чуть более приятным, особенно во времена ковида.
00:47:51Казалось, все пытались сделать HD-видео, потом 4K, всё больше и больше.
00:47:57А мы решили: давайте мыслить иначе.
00:47:57Что если мы сделаем маленькие кружочки, поместим их на рабочий стол и позволим
00:47:59другим людям видеть меньше вашего личного пространства?
00:48:03Мы добавили фильтры и прочее, и внезапно все почувствовали себя комфортнее
00:48:07в командных обсуждениях.
00:48:09Думаю, это было решающим фактором.
00:48:15Во всех продуктах, над которыми я работал, я всегда стараюсь найти ту самую
00:48:15особенность, которая полностью отличает нас от всех остальных.
00:48:17Всегда ищу это, вместо того чтобы думать: «О, кто-то это уже построил, давайте я попробую
00:48:23это переделать, скопировать или что-то в этом роде».
00:48:25Очень важно найти то новое, чем вы действительно горите,
00:48:31потому что, в конечном счете, это марафон, и вам нужно быть лично
00:48:33заинтересованным в создании этой вещи.
00:48:38С Pencil, когда я впервые увидел эти курсоры, летающие по холсту,
00:48:46я сразу понял: «Это оно».
00:48:51Это потрясающе.
00:48:58Я не мог оторвать глаз. Я был просто заворожен.
00:49:01И тогда я подумал: «О боже, мне не терпится поделиться этим со всеми!»
00:49:08Всё началось с таких мелочей. Сначала у нас была анимация, которая сканировала объекты,
00:49:15насчет создания этой штуки, понимаете?
00:49:17И в Pencil, знаете, когда я впервые увидел эти курсоры, летающие по холсту,
00:49:23я подумал: «Это оно».
00:49:25Это потрясающе.
00:49:25Знаете, я не мог оторваться.
00:49:27Я был просто заворожен, понимаете?
00:49:29И тогда я подумал: «Боже мой, мне не терпится поделиться этим со всеми».
00:49:35Так что всё началось с таких мелочей. Сначала у нас была анимация,
00:49:40которая как бы сканировала объекты, хотя в этом не было необходимости.
00:49:43Мы могли просто считать JSON, и всё.
00:49:47Но тот факт, что она сканировала кадр... я подумал: «Вау, это прямо...»
00:49:56Ты это чувствуешь.
00:49:56Ты чувствуешь этот ИИ.
00:49:57И я надеюсь... сейчас многие часто говорят о том,
00:50:04что чат — это основной интерфейс для ИИ.
00:50:08Если честно, мне кажется, что мы только сейчас открываем новые способы
00:50:14взаимодействия с ИИ, которых раньше никто не видел, понимаете?
00:50:19Все эти курсоры и сканирование — лишь верхушка айсберга.
00:50:24Мы увидим гораздо больше подобных вещей.
00:50:25Когда система визуально направляет вас в процессе творчества.
00:50:29Благодаря этому кажется, что ИИ — это не просто текстовый чат с языковой моделью,
00:50:36а некая творческая сила за всем этим.
00:50:40Даже не знаю.
00:50:40Сейчас трудно подобрать правильное слово, но ощущения именно такие.
00:50:45Понимаете?
00:50:46Я думаю, это особенно верно в том плане, что чат — плохой интерфейс для
00:50:50творческих задач, вроде дизайна и всего прочего.
00:50:52Очень сложно облечь в текстовый запрос то, что ты хочешь видеть на странице.
00:50:56Да, и я думаю, если мы хотим, чтобы больше людей в мире пользовались ИИ,
00:51:03нам придется придумать более подходящие интерфейсы.
00:51:04Конечно, голос мог бы стать одним из них, но... не знаю,
00:51:10как часто вы сами используете голос для общения с ИИ?
00:51:13Наверное, редко. Так что, думаю, нам
00:51:19нужно искать какие-то новые интерфейсы.
00:51:20Да, я периодически об этом думаю. Вот если бы
00:51:24ИИ мог слышать мои мысли... Потому что иногда мне не хочется ни говорить,
00:51:28ни печатать. Я просто хочу, чтобы он понял, что я задумал, и сделал это.
00:51:31Не знаю, будет ли это Neuralink или что-то еще, но если появится такой способ,
00:51:35это был бы крутой интерфейс.
00:51:36Да, вам стоит пригласить на этот подкаст одного моего хорошего друга.
00:51:44Якуб Зечолка — он известный дизайнер, очень перспективный парень.
00:51:50Он недавно опубликовал видео со своим последним прототипом.
00:51:55Он использует отслеживание взгляда на iPhone: он просто смотрит
00:52:02на разные элементы на экране и говорит голосом, что с ними сделать.
00:52:05Ему не нужно описывать: «вот это изображение слева».
00:52:08Он просто смотрит на картинку и говорит: «измени это на что-нибудь другое».
00:52:10И ИИ знает, на что именно он смотрит.
00:52:13Именно такие интерфейсы откроют массу новых возможностей. Ведь
00:52:19если ИИ понимает контекст ваших мыслей... а взгляд и направление,
00:52:24куда вы смотрите — это одна из таких подсказок.
00:52:26Надеюсь, мы найдем еще много подобных зацепок.
00:52:30Тогда взаимодействие станет намного естественнее.
00:52:33Как если бы вы стояли здесь, рядом со мной в комнате. Мне бы не пришлось
00:52:38говорить: «посмотри на это» и специально тыкать пальцем в предмет.
00:52:42Вы бы и так поняли это из контекста окружающей обстановки.
00:52:48Это суперкруто.
00:52:49Я как раз хотел сказать, что я один из тех людей, кто часто пользуется голосом,
00:52:55потому что иногда я просто устаю печатать.
00:52:56Мне просто хочется поговорить с ИИ.
00:52:58Так что если я смогу говорить с ним, а он будет знать, куда я смотрю — это крутой продукт.
00:53:03Мне это нравится.
00:53:04Да.
00:53:05Или даже представьте, что он может отслеживать руку, и вы можете указывать на экран
00:53:10или делать вот так. Знаете, как бывает в машине: вы просто говорите
00:53:15«едь сюда», не уточняя «направо» или «налево».
00:53:19Просто «поверни здесь».
00:53:20И мне бы хотелось иметь возможность сказать ИИ в машине или автопилоту:
00:53:28«поверни тут». И люди в машине с вами сразу бы поняли, о чем речь.
00:53:33А ИИ понятия не имеет.
00:53:35Приходится говорить: «поверни направо на этом перекрестке».
00:53:37И ты такой: «Боже мой, кто вообще так разговаривает?»
00:53:40Слишком много слов.
00:53:43Слушай, а есть ли у тебя какое-то неоднозначное мнение о дизайне, ИИ или индустрии в целом?
00:53:50Это такой сложный вопрос.
00:53:53Хотя, с другой стороны, всё очень просто.
00:53:55Нам нужен сочный фрагмент для клипа, понимаешь?
00:53:59Да уж, какое бы «непопулярное мнение» выдать?
00:54:02Ну, честно говоря, то, что мы только что обсуждали —
00:54:06это и есть мой главный тезис. Я очень надеюсь, что мы откроем новые интерфейсы
00:54:12взаимодействия с ИИ, которые будут более человечными и естественными.
00:54:16ИИ будет понимать из контекста мира, из вашего личного контекста,
00:54:26по вашему взгляду и фокусу внимания, что именно вы имели в виду.
00:54:30Чтобы его не приходилось так сильно опекать,
00:54:34как нам приходится делать сегодня. Возвращаясь к моей изначальной идее:
00:54:40я хочу просто нарисовать что-то, а не описывать это словами.
00:54:44Для меня зачастую проще что-то набросать или на что-то указать,
00:54:52чем объяснять это словами.
00:54:53Так что, я думаю, это следующий логичный шаг,
00:55:00который начнет менять ИИ.
00:55:01К тому же, если вспомнить ChatGPT пару лет назад,
00:55:06вам приходилось писать огромные, детальные запросы.
00:55:10А сейчас вы спрашиваете какую-то мелочь, и он сам всё анализирует,
00:55:14выдает 20 вариантов и так далее.
00:55:16Он просто подхватывает мысль.
00:55:17Он как бы знает, к чему вы клоните.
00:55:21И, возможно, он опирается на чаты других людей,
00:55:30сохранив в кэше какие-то из этих идей и ответов.
00:55:33Так что да, я думаю, есть еще один важный момент.
00:55:41Часто новый запрос к языковой модели — это как начало нового мира.
00:55:45Всё начинается с чистого листа.
00:55:46Я очень надеюсь, что мы увидим больше «общей памяти».
00:55:51Есть большая разница между «ИИ, сделай краткий пересказ этого»
00:56:01и ИИ в роли коллеги в Slack, который владеет контекстом всех
00:56:06прошедших разговоров. Ему не нужно каждый раз всё выкапывать заново,
00:56:11потому что это выглядит глупо.
00:56:13Да, думаю, мы увидим гораздо больше подобных решений.
00:56:16Кстати, возвращаясь к Around — нам очень не хватает ваших звуковых эффектов
00:56:21и мини-игры, в которую мы играли в конце созвонов.
00:56:22Потеря звуковых эффектов была для нас самой болезненной.
00:56:25Мы их обожали.
00:56:26Да, абсолютно.
00:56:28Разве не было бы круто просто сыграть в ту игру прямо сейчас?
00:56:31О, да.
00:56:32Точно.
00:56:33Это было моим любимым занятием.
00:56:35Да.
00:56:36Круто.
00:56:40Веселое было время.
00:56:41Сейчас мы, кажется, пользуемся Slack.
00:56:42Мы используем созвоны в Slack (huddles), и это совсем не то.
00:56:44Ага.
00:56:45Меня это просто поражает.
00:56:46В Slack до сих пор нет функции записи.
00:56:48Просто дайте мне записать звонок!
00:56:51Это же кажется таким элементарным.
00:56:52Ну да ладно.
00:56:54Да.
00:56:55Понятно.
00:56:56Круто.
00:56:57Тебе можно рассказывать о том, что случилось с Around?
00:57:00Да, Around был куплен компанией Miro и полностью
00:57:08интегрирован в их систему совместной работы, так что он теперь там.
00:57:10Понятно, хорошо.
00:57:12Значит, он всё еще существует, но только внутри Miro.
00:57:15Том, спасибо за уделенное время.
00:57:16Хочешь что-нибудь прорекламировать напоследок?
00:57:17Может, ты работаешь над чем-то еще, кроме Pencil, о чем хочешь рассказать?
00:57:21Ну, во-первых, обязательно зацените Pencil. Я всегда на связи.
00:57:27Знаете, как и все пользователи нашего Discord-канала.
00:57:31Люди делятся там массой интересных инсайтов по использованию Pencil,
00:57:40выкладывают скриншоты и файлы своих работ.
00:57:42У нас там очень живое сообщество, уже несколько тысяч человек.
00:57:46Также не стесняйтесь писать мне в личку в X (Twitter) или Discord,
00:57:56если столкнетесь с проблемами, возникнут вопросы или идеи для новых функций.
00:58:00Просто хочу, чтобы вы знали — я всегда открыт для общения.
00:58:02Кстати, моё пожелание — добавьте кастомные UI-киты.
00:58:07Потому что иногда я хочу сделать свой собственный набор элементов, не используя Shadcn.
00:58:10Абсолютно, в этом есть огромный смысл.
00:58:13Спасибо, что слушали подкаст Better Slack.
00:58:16Ищите нас на всех подкаст-платформах.
00:58:18Apple, Spotify... ставьте лайки и подписывайтесь, если смотрите на YouTube.
00:58:23А на этом я с вами прощаюсь.
00:58:25До свидания от меня, от меня и еще раз от меня.
00:58:28Всем спасибо, что слушали.
00:58:31Мне было очень приятно.