00:00:00제 새 책에서 노르웨이에서 있었던 이 재판에 대해 이야기하는데요,
00:00:09노르웨이는 미국보다 범죄, 특히 강력 범죄가 훨씬 적습니다.
00:00:15수감 인원도 훨씬 적고요.
00:00:17수감 시설도 훨씬 덜 가혹하고 수감 기간도 매우 짧습니다.
00:00:23그리고 총기 난사 사건 같은 일은 아주 드물게 일어납니다.
00:00:27하지만 그런 일이 벌어졌죠.
00:00:30안데르스 브레이비크라는 남자가 섬에서 아이들 60명을 쏜 사건이었죠.
00:00:38그 아이들은 여름 캠프를 하러 그곳에 갔던 것이었고요.
00:00:40노르웨이 역사상 최악의 대량 학살 사건이었습니다.
00:00:44이 범인은 유전적, 환경적 운이 아주 나쁜 사람이었습니다.
00:00:49그의 어머니는 정서적으로 매우 불안정했죠.
00:00:53또한 그는 세 살이나 네 살 때부터
00:00:57반사회적인 성향을 보였다고 묘사되었습니다.
00:00:59노르웨이는 믿기 힘들 정도로 촘촘한 사회 복지 체계를 갖추고 있습니다.
00:01:03그래서 당시의 기록을 볼 수 있는데...
00:01:06가시성이 매우 높죠.
00:01:07사회복지사의 기록에는 이 아이가 공격적이고 폭력적이라고 적혀 있습니다.
00:01:12다섯 살 때는 다른 아이들의 애완동물을 자꾸 고문하는 바람에
00:01:14친구들이 함께 놀지 못하게 할 정도였죠.
00:01:17사회적 자원이 엄청난 환경이었음에도 이 사람은 결국 그렇게 자랐고
00:01:24결국 폭력적인 인물이 되었습니다.
00:01:26저는 이 재판이 무척 흥미로웠는데, 결국 노르웨이 법정은 그에게
00:01:36법정 최고형인 21년형을 선고했기 때문입니다.
00:01:38그리 길지 않아 보이죠.
00:01:39아이 한 명당 겨우 4개월꼴인가요?
00:01:43그는 최고 보안 교도소에 수감되었는데, 인스타그램 밈 중에
00:01:50“이곳은 노르웨이 감옥인가, 런던 호텔 방인가?”라는 게 있었습니다.
00:01:55사람들이 그 둘을 구분하지 못할 정도였죠.
00:01:57유일한 단서는 감옥 천장에 달린 돔 형태의 보안 카메라뿐이었습니다.
00:02:03미국의 시스템에 비하면 아주 안락해 보이는 조건이죠.
00:02:08재판 과정을 보면 사회적 합의가 이루어지는 모습을 볼 수 있습니다. 사람들은 말하죠.
00:02:17“이 자는 끔찍한 짓을 저질렀다.”
00:02:19“우리는 그에게 최대의 응징을 가하고 싶은 충동을 느낀다.”
00:02:24“당연히 그렇다.”
00:02:25“그가 우리 아이들을 죽였으니까.”
00:02:28“하지만 그는 여전히 우리의 일원이다.”
00:02:30“그런 보복 충동에 굴복하는 것이 우리와 우리 문화를 얼마나 타락시킬 것인가?”
00:02:36사회 안전을 지키고 싶어 하면서도, 그가 여전히 우리의 일원임을 인정하는 겁니다.
00:02:42그는 여전히 노르웨이인이고,
00:02:43여전히 우리 사회의 일부라는 것이죠.
00:02:45미국인의 관점에서 이 재판 기록을 읽는 것은 생경한 경험이었습니다.
00:02:52응징의 감정을 느끼면서도 그것에만 완전히 휩쓸리지 않고,
00:03:04그 사회의 일부인 이 사람의 본질적인 인권을 인정하는 방식이었으니까요.
00:03:09아이 60명을 쏜 사람에게 그만큼의 인권이 있다고 생각하시나요?
00:03:12우리 모두에게는 그런 인간성이 있다고 생각합니다.
00:03:15제 말은, 결국 본질적인 문제라는 거죠.
00:03:16누군가 끔찍한 짓을 저질렀다 해도 그는 여전히 인간입니다.
00:03:23또한 제가 그를 인간 이하로 대한다면, 그것이 저의 인간성에도 영향을 미친다고 생각합니다.
00:03:31그건 서로 다른 두 가지 논거처럼 들리는데요.
00:03:34맞습니다.
00:03:35하지만 서로 연결되어 있죠.
00:03:36네, 물론입니다.
00:03:37그렇죠.
00:03:38그 둘을 분리해 보려는 겁니다.
00:03:39알겠습니다.
00:03:40방금 제가 하려던 말은, 타인의 고통을 보고 쾌감을 느끼는 방식은
00:03:48제게는 공감 능력이 마비된 것처럼 느껴진다는 것이었습니다.
00:03:55저는 항상 “그 사람이 너무 안됐다”라고 생각하는 쪽으로 기울거든요.
00:04:01언제나, 항상 그렇습니다.
00:04:05당신은 아주 극단적인 사례를 찾아냈지만,
00:04:10보통 저의 공감 임계치는 그보다 좀 더 높은 편입니다.
00:04:12아이 60명을 쏜 이 사람을 생각해보죠.
00:04:19제가 보기에 그 사람에게 남아있는 인간성의 잔여물은
00:04:24매우 적어 보입니다.
00:04:26이런 경우는, 설령 당신이 “이것이 사회 전반에 어떤 영향을 미치느냐”라고 묻는다 해도
00:04:30외부적인 관점에서 봤을 때,
00:04:32너무나 가혹한 범죄라고 말할 수밖에 없습니다.
00:04:37비정상적인 범죄의 범주조차 한참 넘어섰기에,
00:04:47그는 결코 다시 사회로 나와서는 안 됩니다.
00:04:48제가 보기에는 그것이 오히려 사회를 위하는 길입니다.
00:04:51그게 공익에 부합하죠.
00:04:52제가 스웨덴 사람이라면 “여기는 한계가 있다”라고 말할 겁니다.
00:04:56노르웨이죠.
00:04:57아, 노르웨이요.
00:04:58“여기 노르웨이에는 넘어서는 안 될 선이 있다.”
00:05:00“우리가 아무리 자애롭고 유쾌한 억양을 가졌다고 해도
00:05:06이 사람은 선을 넘었으므로, 다른 사람들은 그러면 안 된다”라고요.
00:05:13일종의 경고를 주는 셈이죠.
00:05:16하지만 또 다른 면은, 그 범죄가 너무나 극단적이라는 겁니다.
00:05:22아이를 죽이려는 욕구가 향후 60년 동안 매년 하나씩 줄어든다고 쳐도
00:05:29그는 여전히 아이를 죽이고 싶어 할 겁니다.
00:05:35살인 욕구가 그런 식으로 줄어들지 않는다는 건 알지만,
00:05:38제 머릿속에 이상한 선 그래프가 그려지네요.
00:05:42물론이죠.
00:05:43살인 욕구의 관성 같은 거라고 해두죠.
00:05:48제게는 노르웨이의 처벌이 약해 보입니다.
00:05:49나약해 보이죠.
00:05:50다른 이들에게 충분한 억제력이 되지 못한다고 생각하며,
00:05:55이 사람을 격리하기에도 충분한 시간이 아니라고 봅니다.
00:06:00당신의 주장에는 아주 다양한 맥락이 섞여 있는데 하나씩 짚어보고 싶네요.
00:06:06그 맥락들이 각각 매우 흥미롭거든요.
00:06:07어떤 면에서는 당신이 방금 '우리는 왜 사람들을 수감하는가?'라는 본질을 건드린 셈입니다.
00:06:13형사 사법 시스템을 갖춘 이유는 무엇일까요?
00:06:15그 목적이 무엇일까요?
00:06:17하나는 단순한 격리입니다. 다른 사람들을 이 사람으로부터 보호하는 거죠.
00:06:25노르웨이에서는 형기가 끝날 때 그가 여전히 위험하다고 판단되면
00:06:30형기를 연장할 수도 있는 것으로 압니다.
00:06:34다른 사람들의 안전을 위해서 말이죠.
00:06:37또 하나는 일종의 응징의 표현입니다.
00:06:42“네가 미래에 개과천선하든 말든 상관없다.”
00:06:45“네가 어떤 삶을 살든 상관없다. 넌 그럴 자격을 잃었다.”
00:06:48자격을 박탈당한 거죠.
00:06:52“넌 선을 넘는 짓을 저질렀고, 이제 살 가치도 없다.”
00:06:58“넌 고통받아 마땅하다.”
00:06:59“그게 무엇이든 넌 당해도 싸다.”
00:07:01그리고 또 다른 하나는 재활입니다.
00:07:05누군가 이런 일을 저질렀을 때, 국가나 타인의 개입을 통해
00:07:14다시는 그런 일이 일어나지 않도록 예방하고, 본질적으로 그 사람을 치유하며
00:07:23공동체와의 관계를 회복시켜 더 이상 폭력 범죄를 저지르지 않게 할 수 있는가 하는 것이죠.
00:07:30우리는 보통 한 가지 방식에만 머무르지 않습니다.
00:07:34당신의 답변도 이 모든 것들이 섞여 있습니다. “그가 여전히 위험하다면?”
00:07:40“그리고 그는 너무나 끔찍한 짓을 저질렀다.”
00:07:42“그가 위험한지 아닌지는 중요하지 않을 수도 있고, 뿌리 깊은 문제라면
00:07:47어떻게 변화를 기대할 수 있겠는가?”라고요.
00:07:51저는 '약하다'는 표현에 정말 관심이 가네요.
00:07:55무엇이 약하다는 건가요?
00:07:56국가가 약하다는 건가요?
00:07:58배심원이 약하다는 건가요?
00:08:02사회적 유대가 약하다는 것을 반영하나요?
00:08:05어디가 약하다는 말일까요?
00:08:09그거 참 흥미로운 질문이네요... 비교해봤을 때 불충분하다는 뜻입니다.
00:08:20아까 당신은 어떤 사람이 화물차에서 누군가를 찔렀을 때를 물었죠.
00:08:23네, 그때 당신은 25년형이라고 답했죠.
00:08:24네, 저는 20년을 줬죠.
00:08:26그런데 이 친구는 아이 60명에게 그런 짓을 저질렀잖아요.
00:08:29정당한 보상을 받아야 할 120명의 부모의 입장은 생각해 보셨나요?
00:08:40정당한 보상에 대한 생각과...
00:08:47솔직히 전 이런 결과에 큰 감명을 받았습니다.
00:08:49당신이 그 범인을 옹호하거나 20년형이 적당하다고 주장하는 게 아니라는 건 압니다.
00:08:53하지만 이것은 사회에서 처벌의 역할과 기능을 생각하는
00:08:59매우 다른 방식을 보여준다고 생각합니다. 미국에서라면 상상도 못 할
00:09:03급진적으로 다른 방식이니까요.
00:09:04하지만 덧붙이자면 저도 어머니입니다.
00:09:06세 명의 아이가 있죠.
00:09:08제가 만약 그 부모 중 한 명이었다면, 이곳에 앉아 침착하게
00:09:13응징의 본능을 앞세우지 말자는 이야기를 할 수 있었을까요?
00:09:16잘 모르겠습니다.
00:09:17제가 분노로 이성을 잃었던 유일한 순간은 누군가 제 아이를 다치게 했을 때였거든요.
00:09:22거기엔 정말 근본적인 감정이 담겨 있다고 생각합니다.
00:09:24그리고 당신이 지적하는 또 다른 점은, 우리가 타인을 해친 사람을
00:09:34얼마나 처벌하느냐로 그 피해자의 가치를 나타낸다는 겁니다.
00:09:39우리가 어떤 문화권에서
00:09:53노예의 지위를 나타내는 특징 중 하나가 주인이 그들을 때려도
00:10:01아무런 처벌이 없다는 것이었죠.
00:10:03그래서 당신이 “그 부모들은 어쩌냐”라고 묻는 것은
00:10:09누군가 그 아이들을 해쳤는데도 제대로 처벌받지 않는다면
00:10:15그 아이들의 가치나 사회적 가치가 훼손되는 것 아니냐는 뜻인 것 같습니다.
00:10:24종종 누군가 대량 학살까지는 아니더라도 황당한 짓을 하면
00:10:31우리는 “네가 뭐라고 생각하는 거야?”라고 묻죠.
00:10:36그건 “나를 어떤 존재로 생각하기에 감히 나를 이렇게 대하고도 무사할 거라 생각하느냐”라는 뜻이죠.
00:10:41즉, 우리는 인간의 가치를 주장하는 겁니다.
00:10:42맞습니다.
00:10:43그게 처벌이 가지는 사회적 신호의 일부죠.
00:10:44그래서 마음이 불편한 것이고요.
00:10:45이런 수준의 피해에 대해서는
00:10:49그 어떤 대응을 하더라도
00:10:59만족스럽지 못한 찌꺼기가 남을 수밖에 없다고 생각합니다.
00:11:03“그를 죽여라.”
00:11:06“불태워 죽여라.”
00:11:07“목을 매달고 불태워 죽여라.”
00:11:08하지만 그게 우리에게 어떤 영향을 미칠까요?
00:11:10누구든 쉽게 “매달아 버려, 잘 죽었네”라고 말할 수 있다면,
00:11:22모든 인간의 내재적 가치를 존중하려는 우리 사회의 신념에는 어떤 영향을 줄까요?
00:11:30가장 반사회적인 사람에 대한 우리의 대응은
00:11:37우리 안의 가장 냉혹하고 반사회적인 본능을 끌어낼 수 있습니다.
00:11:45평소라면 절대 “죽게 내버려 둬”라고 말하지 않을 상황에서도 이런 경우엔 너무나 쉽게 나오죠.
00:11:52다시 말하지만, 가해의 문제에 완벽한 해결책은 없다고 봅니다.
00:11:58하지만 다른 사회를 살펴봄으로써 우리의 방식에서
00:12:05무엇을 과하게 강조하고 있는지 생각해볼 수 있습니다.
00:12:07우리는 사람이 고통받아 마땅하며, 우리의 임무는 그가 얼마나 더
00:12:13고통받아야 하는지를 결정하는 것뿐이라고 생각하곤 하죠.
00:12:14계속하기 전에, 저는 아주 오래전부터 매일 아침 AG1을 마셔왔습니다.
00:12:20영양에 대해 복잡하게 생각하지 않고 기본을 챙길 수 있는 가장 간단한 방법이기 때문이죠.
00:12:25그래서 제가 그들과 파트너십을 맺게 된 것입니다.
00:12:27한 스푼만으로 75가지 비타민, 미네랄, 프로바이오틱스, 자연 식품 성분을
00:12:31한 번에 섭취할 수 있습니다.
00:12:32이제 그들은 네 가지 임상 시험을 거친 AG1 NextGen으로 한 단계 더 도약했습니다.
00:12:38똑같이 하루 한 스푼이지만 이번에는 과학적 근거가 뒷받침되죠.
00:12:40임상 시험 결과, 부족하기 쉬운 영양소를 채워주고 단 3개월 만에
00:12:44주요 영양소 수치를 개선하며, 식습관이 좋은 사람조차도
00:12:48유익한 장내 박테리아를 10배나 증가시키는 것으로 나타났습니다.
00:12:50더 나은 프로바이오틱스와 흡수율이 높은 영양소로 포뮬러를 업그레이드했고
00:12:54임상적 검증까지 마쳤습니다.
00:12:55또한 여전히 NSF 스포츠 인증을 유지하고 있어 품질은 확실합니다.
00:12:59지금 처음 구독하시면 무료 D3K2 한 병과 AG1 웰컴 키트,
00:13:04그리고 보너스 AG1 여행용 팩을 받으실 수 있습니다.
00:13:06미국 고객분들께는 한정 기간 동안 AGZ 샘플과 오메가 3 한 병도 추가로 드립니다.
00:13:11아래 설명란의 링크를 클릭하시거나 [drinkag1.com/modernwisdom을](https://www.google.com/search?q=https://drinkag1.com/modernwisdom%EC%9D%84) 방문하세요.
00:13:17[drinkag1.com/modernwisdom입니다](https://www.google.com/search?q=https://drinkag1.com/modernwisdom%EC%9E%85%EB%8B%88%EB%8B%A4).
00:13:22시청해주셔서 감사합니다. 정말 흥미로운 영상이었죠.
00:13:26전체 에피소드는 여기에서 바로 확인하실 수 있습니다.
00:13:30자, 어서요.
00:13:31여기까지입니다.