00:00:00현재 주류 사회가 남성들의 공격성이나 지배력,
00:00:05그리고 충동성을 억제하려는 움직임이 유전적으로 더 불공평하다는 주장이 가능할까요?
00:00:15남성이 평균적으로 덜 길들여져 있고 온순한 현대 사회에 적합하지 않아서,
00:00:22여성보다 행동을 더 많이 제약받아야 한다면 말이죠.
00:00:26그게 불공평한 걸까요?
00:00:27세상에, 음... 제가 그 상황에 '불공평'이라는 단어를 쓸지는 모르겠네요.
00:00:32그러니까-
00:00:33글쎄요, 현대 사회의 요구 때문에 여성들은 하지 않아도 되는 방식으로
00:00:38우리는 행동 수정을 요구받고 있으니까요.
00:00:39그건 리처드 리브스가 해온 주장이기도 합니다.
00:00:43아시는지 모르겠네요.
00:00:44그가 쓴 책에서-
00:00:45그가 이 쇼를 자주 인용하더군요.
00:00:46오, 정말요?
00:00:47학교 시스템을 바꾸지 않을 거라면, 모든 남학생의 입학을 1년 늦춰서
00:00:51시간을 더 주어야 한다는 거죠. 5살 남자아이에게 발달 단계상
00:00:575살 여자아이와 똑같은 것을 요구하는 건 그가 보기에 불공평하니까요.
00:01:02당신은 지배력과 공격성에 대해 많은 이야기를 해왔죠.
00:01:06한 단계 더 올라가서 이 문제를 일반적인 원칙의 관점에서 설명해 보고,
00:01:10다시 당신의 구체적인 질문으로 돌아가고 싶네요.
00:01:16이런 문제에서 공정함이나 정의를 생각할 때, 저는 여전히 정치 철학자
00:01:22존 롤스의 사고 실험에 큰 영향을 받습니다. 바로 '무지의 베일'이죠.
00:01:29자연적 로또와 사회적 로또에서 자신이 어떤 카드를 쥐게 될지
00:01:38전혀 모르는 상태라면, 사회를 위해 어떤 규칙을 원하겠느냐는 겁니다.
00:01:44참 흥미로운 질문이죠. 내가 남자로 태어날지 여자로 태어날지
00:01:49모르는 상태라면, 지금처럼 학교 시스템을 설계했을까요?
00:01:56사실 전 단 하루만이라도 남자의 마음으로 살아보고 싶어요.
00:02:03정말로 다른지, 아니면 아주 비슷한지 보기 위해서요.
00:02:05정말 그럴 수 있다면요?
00:02:06무척 흥미로울 것 같아요.
00:02:07그럴 순 없지만, 저에겐 아들이 있고 자식이 있죠. 그래서 제가 아는
00:02:13뇌 발달의 성별 차이나 ADHD 및 품행 장애 유병률 등을 고려해 볼 때,
00:02:22아들과 딸 모두가 동등하게 번영할 기회를 가질 수 있는
00:02:27교육 시스템을 어떻게 설계해야 할까요?
00:02:32확실한 건 지금 같은 방식은 절대 아닐 거라는 겁니다.
00:02:34제 아들이 중학생인데, 지금의 방식은 문화적으로 미친 짓이라고 생각해요.
00:02:42산업 자본주의 이전의 어떤 문화권에서도 이런 식은 없었죠.
00:02:48사춘기에 접어든 12, 13살 소년들을 어떻게 교육할까요?
00:02:52하루 종일 실내에 가둬두고, 형들이나 어린 동생들도 없이
00:03:01자기들끼리만 책임감 없이 가만히 앉아 있으라고 하면서, 25살 여성을
00:03:07그들의 책임자로 두는 겁니다.
00:03:08마치...
00:03:0910년 뒤면 기억도 못 할 것들을 배우게 강요하면서요.
00:03:11반면에 제 아들은 한 달에 한 번씩 하루 종일 숲에서 노는 프로그램을 하는데,
00:03:22거긴 화면도 없고, 젊은 남성들이 모여서 함께 불을 피우고,
00:03:25나무로 무언가를 깎아 만들고, 거북이를 잡고,
00:03:29낚시를 하고, 덤불 속에 숨기도 하죠. 그러면서 자연스럽게
00:03:36수학이나 별에 관해 이야기하고, 그날의 활동을 위해
00:03:40미리 관련 서적을 읽어오기도 합니다.
00:03:43음, 좋네요.
00:03:44정말 멋지죠!
00:03:45불공평이라는 말을 다른 방식으로 표현해 보죠.
00:03:49남성들에게, 특히 성인 남성들에게 요구되는 추가적인 수준의 훈육이...
00:03:57오, 남성들에게 더 낮은 기준을 적용해야 한다는 뜻인가요?
00:03:59아뇨, 아뇨.
00:04:00정반대입니다.
00:04:01완전 반대예요.
00:04:02훨씬 더 길들여진 현대 사회에 적응하기 위해 남성들이 강요받는
00:04:09정서적 억제는 여성들보다 훨씬 더 많은 노력을 필요로 합니다.
00:04:14단순히 더 많은 노력이 든다는 거죠. 타고난 기준점에서
00:04:17더 멀어지기를 요구받고 있으니까요, 그렇죠?
00:04:19우리의 성향은 특정 방향을 향하는데, 현대 사회는 그쪽으로 가는 게
00:04:23허용되지 않는다고 말하니까요.
00:04:24평균적으로 볼 때 남성들에게...
00:04:26그것을 더 힘들게 느끼는 사람들이 더 많겠죠.
00:04:30그렇게 하는 것을요.
00:04:31바로 남성들이 말이죠.
00:04:32어떤 면에서는...
00:04:33남성들이 그렇다는 겁니다.
00:04:34네.
00:04:35사회적 여성화라고 할까요, 적어도 성실성이나 질서 정연함 같은
00:04:41전형적인 여성적 기질들이 강조되는 면에서요.
00:04:48낮은 위험 감수, 낮은 공격성, 낮은 지배력 같은 것들 말입니다.
00:04:53그런 특성들이 선택받고 있죠.
00:04:57그건 남성들이 추가적인 대가를 치러야 함을 의미합니다.
00:04:59남성들이 점잖게 행동하려면 더 많은 노력이 필요하죠.
00:05:03그렇다면, 이런 부분을 인정해 줘야 하지 않을까요?
00:05:06이것도 일종의 비용 아닌가요?
00:05:07우리는 흔히 여성들이 밖에서 일하고 집에 와서 가사 노동까지 하는
00:05:11이중 노동에 대해 이야기합니다.
00:05:12하지만 남성들이 본성을 억누르며 감내해야 하는
00:05:15추가적인 정서적 억제에 대해서는 아무도 말하지 않죠.
00:05:18세상에, 사실 이런 생각은 한 번도 안 해봤어요.
00:05:21그래서 지금 제가 하는 말들이 정답이라는
00:05:28확신은 전혀 없습니다.
00:05:29미리 말씀드리는 거예요.
00:05:30매 에피소드마다 이 말을 해야겠네요.
00:05:34그 부분을 생각할 때 어려운 점은 기질의 분포가 서로 다르지만
00:05:40매우 많이 겹친다는 사실입니다.
00:05:42대부분의 남성은 일반적인 여성의 범위 안에 있고, 대부분의 여성도
00:05:52성실성, 친화성, 위험 감수 면에서 일반적인 남성의 범위 안에 있죠.
00:05:56성별 차이, 혹은 이를 어떻게 개념화하느냐에 따른 젠더 차이는
00:06:02양극단에서 가장 뚜렷하게 나타납니다.
00:06:10아시다시피 실제로 그렇죠...
00:06:14하지만 이건 모든 구간에 적용되지 않나요?
00:06:15수용 가능한 범위를 좁히고 또 좁히기 시작하면 말이죠.
00:06:18양 끝단을 제외하면 남성들은 여성의 범위 안에 있고, 여성들은...
00:06:25그...
00:06:26제 말은 분포가 상당히 겹친다는 겁니다.
00:06:32하지만 여러 기질을 한꺼번에 고려하면 어떨까요? 공격성,
00:06:36외현화 문제, 충동성, 위험 감수, 지배력 등을 말이죠.
00:06:41이 모든 게 합쳐졌을 때, 단순히 공격적이거나 위험을 즐기는 수준이 아니라
00:06:48이 모든 기질이 한 사람에게 집중된다면, 소위 '롤라팔루자 효과'가 발생하죠.
00:06:54그 정도로 위험을 즐기고 공격적이며 지배적인 여성은 거의 없을 겁니다.
00:06:57특이 사례들처럼요.
00:06:58없죠.
00:06:59심지어... 평균적으로 분포가 대단히 많이 겹친다고 해도 말이죠, 그렇죠?
00:07:05네.
00:07:06그렇죠.
00:07:07하지만 이 특성 저 특성 하나하나 다 더해지기 시작하면요.
00:07:11전 그렇게 생각하지 않아요. 그 기질들은 서로 상관관계가 높거든요.
00:07:16그래서 설령 당신이...
00:07:17분명히 그 차이가 점점 더 벌어질 텐데요.
00:07:20시뮬레이션을 돌려볼 수도 있겠지만, 제 생각엔 예를 들어
00:07:24세 가지 특성을 3차원 지형으로 시각화한다고 쳤을 때,
00:07:32당신이 말하는 요소들은 서로 밀접하게 연관되어 있어서 남녀 간의 차이가
00:07:40일반적으로 생각하는 것보다 훨씬 적을 겁니다.
00:07:43물론 양극단, 즉 아주 예외적인 사례들에서는 성별 차이가 확실히 나타나죠."하지만 평범한 당신의 경험이 상위 60%에 속하는
00:07:58여성의 경험과 그렇게까지 다를까요?
00:08:02문제는 우리가 겉으로 드러나는 행동만 볼 수 있다는 겁니다.
00:08:07양극단에 있는 남성들이 얼마나 되는지 말하지만, 사실
00:08:12많은 남성이 내면에서 싸우고 있죠.
00:08:13그들은 주먹을 꽉 쥐고 간신히 버티며 살아가고 있어요.
00:08:15사회화라는 과정 속에서 필사적으로 참고 있는 거죠.
00:08:17현대 사회가 '그런 식으로 행동하면 안 된다'고 하니까 '그래선 안 돼'라며 스스로 억제하죠.
00:08:22그건 여성은 치르지 않아도 되는 남성들만의 대가입니다.
00:08:24음, 제 생각엔...
00:08:28그 '대가'라는 표현이 조금 걸리네요.
00:08:31마치...
00:08:32노력이죠.
00:08:33노력이 든다는 점에는 동의해요...
00:08:34천성을 부정하는 것 말입니다.
00:08:37일종의 억압이죠.
00:08:38제 말은, 현대 사회는 마약 중독이나 감옥, 혹은 노숙자 신세가 아닌 이상
00:08:44남성들이 여전히 일종의 특권적 배경을 가졌다고 말하는 것 같아요.
00:08:50그러다 보니 남성으로서 여성이 치르는 추가적인 비용들,
00:08:54즉 이중 노동이나 가사 부담 같은 것을 보지 못할 때도 있죠.
00:08:58그와 관련해 흥미로운 데이터도 몇 가지 있고요.
00:09:01하지만 그건 '보이지 않는 비용'이잖아요, 그렇죠?
00:09:07여성이기에, 혹은 어머니이기에 감수해야 하거나 극복해야 하는
00:09:11보이지 않는 비용들 말이죠.
00:09:12저는 남성들에게도 그에 상응하는 것이 있는지
00:09:21살펴보는 것뿐입니다. 그들만의 고충이나 불공평하다고 느끼는 지점 말이죠.
00:09:25그런 감정을 느껴야 하느냐를 떠나서, 실제로 분명히 느끼고 있습니다.
00:09:30다시 말하지만, 전 남자가 아니니 남자를 대변하진 않겠습니다.
00:09:35제가 교류하는 남성들은 제 남편과,
00:09:39솔직히 요즘 가장 많이 만나는 남성은 제 수업을 듣는
00:09:4818살 대학생들입니다.
00:09:49유감이네요.
00:09:51그 학생들은 '삶이란 무엇인가?', '어른이 된다는 건 또 뭔가?'라며
00:09:56답을 찾으려 애쓰고 있죠.
00:09:58사회가 불공평하다거나 자신들에게 불리하게 짜여 있다고
00:10:07느껴야 하느냐 아니냐의 문제에서,
00:10:08제가 어떤 데이터를 가져온다고 해도
00:10:14"당신은 삶이 불공평하다고 느껴선 안 됩니다"라고 말할 순 없을 거예요.
00:10:18왜냐하면,
00:10:19데이터는 '문화의 역풍이 나를 향하고 있다'는 식의
00:10:25막연한 감정을 반박하는 데는 아주 서툴기 때문이죠.
00:10:29제가 읽고 본 모든 데이터에 따르면, 남성들 특히 젊은 남성들은
00:10:34'사회에서 내 역할은 무엇인가?'를 설명하는 데 정말 큰 어려움을 겪고 있어요.
00:10:41'나는 이 사회에서 가치 있는 존재인가?'
00:10:43'전에는 내 자리가 있었는데, 이제는 어디로 가야 할지 모르겠다'는 거죠.
00:10:48거기에 대고 '분포가 겹치니 그렇게 느낄 필요 없다'거나
00:10:53'당연히 그렇게 느껴야 한다'고 말할 수도 있겠지만,
00:10:59어느 쪽도 '그래서 어떻게 할 것인가'라는 질문에는 답해주지 못합니다.
00:11:03물론 그건 개인적인 경험이기도 하지만, 제가 보기에
00:11:09사회나 정치에 대한 인식, 미래에 대한 희망, 상대 성별에 대한
00:11:16신뢰도 면에서 남녀 대학생 간의 격차가 벌어지는 건 정말 슬프고 우려되는 일입니다.
00:11:25사회를 제로섬 게임으로 보기 시작하면 문제가 생기죠.
00:11:33여성이 얻으면 내가 잃는다고 생각하거나, 내 본성에 반하는 것을
00:11:36요구받는다고 느끼는 식으로요.
00:11:37혹은 남성의 문제가 공론화되면, '여성들이 훨씬 더 억압받고 있는데
00:11:44불공평하다'고 생각하는 것도 마찬가지고요.
00:11:46맞아요, 바로 그런 겁니다.
00:11:50아까 노르웨이의 범죄 대응 방식에 대해 말했던 것처럼,
00:11:54우리 개개인이 인간으로서 가치를 지닌다는 관점에서 출발해,
00:12:01이제 우리는 모두 같은 배를 타고 사회를 구성하고 있다는 사실을 받아들여야 합니다.
00:12:07어떻게 하면 모두를 위한 사회를 만들 수 있을까요?
00:12:09그게 '사람들이 이걸 불공평하다고 생각해야 하나 말아야 하나'를
00:12:16판결하려는 것보다 훨씬 더 생산적인 방향이라고 봅니다.
00:12:19만약 그렇게 느낀다면, 그 지점을 출발점으로 삼아야겠죠.
00:12:24계속하기 전에, 저는 음주량을 줄이는 것을 강력히 권장하는 편입니다.
00:12:28하지만 역사적으로 무알코올 맥주는 맛이 정말 없었죠.
00:12:32꼭 대단한 결심을 해야 하는 건 아닙니다.
00:12:35그저 다음 날 아침에 숙취로 고생하지 않으면서 시원한 맥주 한 잔을
00:12:40마시고 싶을 때가 있죠. 그래서 저는 애슬레틱 브루잉을 정말 좋아합니다.
00:12:43그들은 IPA, 골든 에일은 물론 칵테일에서 영감을 받은 팔로마나
00:12:49모스크바 뮬 같은 한정판까지 50여 종의 무알코올 음료를 제공합니다.
00:12:51가장 좋은 점은 늦은 밤이든 이른 아침이든, 스포츠를 볼 때든
00:12:57언제든 마실 수 있다는 거죠. 숙취도 없고 맛도 타협할 필요가 없습니다.
00:12:59그게 제가 이들과 파트너십을 맺은 이유입니다.
00:13:01가까운 마트나 주류 판매점에서 그들의 인기 라인업을 만나보시거나,
00:13:05네 가지 맛이 담긴 버라이어티 팩을 집으로 바로 배송받으실 수도 있습니다.
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