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00:00:00——为什么在互联网上讨论
00:00:03这个话题会如此不受欢迎，
00:00:05而且立刻就会被扣上右翼、
00:00:09保守主义、厌女、法西斯主义的帽子？
00:00:13为什么这些论调会被抛得这么快？
00:00:16——我认为人们的理解是对的，
00:00:21确实可能存在，而且确实经常存在
00:00:25一种紧张关系，就是在
00:00:29可持续的生育率与我们大多数人所珍视的
00:00:34性别平等主义之间，对吧？
00:00:37比如，我不是那种激进的左翼女性主义者，
00:00:41但我确实希望我妻子能投票，
00:00:43拥有财产，并且如果我打了她，
00:00:46警方会听取她的陈述之类。我指这种程度的
00:00:48温和平等主义。
00:00:53很多人非常真诚地担心，
00:00:58他们会说：“我确实担心低生育率，”
00:01:00“但我绝不会公开这么说，因为，”
00:01:06“你知道，我支持女性，而那些鼓励生育的人”
00:01:09“想强迫女性赤着脚”
00:01:11“在厨房里怀孕操劳。”
00:01:12我是说，我对这种看法很同情。
00:01:16但不幸的是，某些形式的鼓励生育主义
00:01:18确实倾向于落入那种套路。
00:01:20现实情况是，确实存在真正的紧张关系。
00:01:24我的意思是，世界上许多最性别歧视的国家
00:01:26确实拥有最高的出生率。
00:01:28同样真实的是，在社会内部，
00:01:30拥有更传统性别观念的人
00:01:32出生率更高。
00:01:34这些都是事实。
00:01:35某些性别模式与高生育率之间
00:01:38确实存在矛盾。
00:01:40那么，这必须是内在的矛盾吗？
00:01:42我们能找到通往另一端的出路吗？
00:01:44我希望如此。
00:01:45我想这也是你们讨论过的内容，
00:01:46就是你希望你的进步派朋友也能生孩子，
00:01:49这样他们的价值观也能在未来延续下去。
00:01:54所以我认为有很多人觉得，
00:01:58无论对错，他们觉得自己
00:02:00被困在两种想要的东西之间，好吗？
00:02:02他们并不喜欢低生育率的未来，
00:02:04但他们也觉得没有别的选择，
00:02:07只能认为，如果低生育率的未来
00:02:09是保护我作为女性、保护我基本权利的
00:02:13唯一途径，
00:02:15那去他妈的生育率，谁在乎呢？
00:02:18或者相信它总会以某种方式解决，
00:02:22只是不去想它。
00:02:23所以，我觉得在某种程度上，
00:02:26鼓励生育主义者做得并不够好，
00:02:29我也要把自己算在内，
00:02:31没能成功传达出：是的，
00:02:36目前广义上的女性主义
00:02:40与生育率呈强负相关。
00:02:43在几乎任何指标上都是如此。
00:02:45但我们并不知道这是否是必然的。
00:02:50我们并不知道，未来是否会出现一种
00:02:53支持生育的女性主义。
00:02:55我们不知道这种意识形态是否无法被创造出来。
00:02:58问题是，大多数自认是
00:03:01女性主义者的人根本不愿尝试。
00:03:03他们甚至不愿去构思一个
00:03:05支持生育的意识形态版本。
00:03:07虽然有些人已经在做了，
00:03:09比如利亚·萨金特有一本很棒的书就在探讨这个。
00:03:13所以我想说，我同意你们很多人的看法，
00:03:20但我对那些感到
00:03:24进退两难的人更抱有同情心。
00:03:26——我觉得还有一点是，
00:03:28现在需要放弃什么是一目了然的，
00:03:30但未来的代价却模糊不清。
00:03:33而且在很大程度上，你不需要亲自承担，对吧？
00:03:35如果你不打算要孩子，
00:03:37或者你身边打算要孩子的人变少了，
00:03:40那么你甚至不会和那些
00:03:42可能被迫承担代价的人产生联结。
00:03:43所以这就是为了所谓的“后人需要”，
00:03:45而不得不放弃你现在想要的东西。
00:03:49目前我们的社会并不擅长这种事，
00:03:51也就是为了大局而推迟即时满足。
00:03:54——想象一下你非常重视性别平等，
00:03:56然后你有了女儿，
00:03:57接着你发现未来将会是
00:04:00所有的极右翼疯子生了一堆孩子，
00:04:04而且他们会用选票压过你，
00:04:05于是你的女儿们活在了《使女的故事》里。
00:04:07好吧，虽然这听起来
00:04:09对我理性的脑瓜来说很愚蠢，
00:04:11但我个人确实认识一些人深信
00:04:13觉得事情真的会那样发展。
00:04:14他们觉得只要生了孩子，
00:04:16都将被狂热分子统治。
00:04:18所以他们会想：我不想让孩子过那种生活，
00:04:20我不打算生——
00:04:20——是啊，但如果女性主义者停止生育——
00:04:22——我知道。
00:04:23——那世上就再也没有女性主义者了。
00:04:24——这就是为什么我说，去成为你希望看到的改变，
00:04:26只有你能阻止森林火灾。
00:04:28——这就是差距，不同意识形态的
00:04:30平均子女数量变化。
00:04:32保守派是 1.67，
00:04:35这实际上自 1980 年代以来还有所上升，
00:04:38而自由派则是 1.29。以前两者几乎持平，
00:04:411980 年保守派与自由派之比是 1.44 对 1.29，
00:04:45现在变成了 1.67 对 0.87。
00:04:49所以，就是这样。
00:04:50——从严谨的调查来看，
00:04:55大约 90% 的人在生命中的某个时刻
00:04:59要么已经有了孩子，要么想要孩子。
00:05:01——是的。
00:05:02——这不全是右翼分子。
00:05:0390% 几乎涵盖了所有人。
00:05:07我认为问题在于，左翼
00:05:11发现这更具挑战性，因为这与他们
00:05:15某些传统信念之间存在磨擦，
00:05:18难以形成一套能让他们
00:05:21发出某种声音的叙事。
00:05:23而我觉得右翼的人，
00:05:25我还要说一点，我不是“支持生育主义者（pro-natalist）”。
00:05:27这让很多人感到惊讶。
00:05:29我是一个研究者。
00:05:30我称自己为“泛生育主义者（pan-natalist）”。
00:05:32泛生育主义者是指支持那些
00:05:36想生孩子的人去生孩子，
00:05:37但也尊重那些选择不生的人。
00:05:40——噢，我们也是这样。
00:05:41这挺好的。
00:05:42——好吧，我认为那就是泛生育主义。
00:05:43——我会称之为支持生育主义，不过——
00:05:44——是的，没错，我们只希望喜欢孩子的人去生。
00:05:47——但在我看来，支持生育主义
00:05:49无论对错，都被解读为
00:05:51那些会鼓励别人去生孩子的人。
00:05:56而我会鼓励人们去思考这个问题。
00:05:58我不知道这算不算一种新的——
00:05:59——那是左翼的一种偏执。
00:06:00就是那些女性会说：
00:06:01“噢，特朗普先生，别把我送去”
00:06:02“海湖庄园的育种场。”
00:06:05她们为什么要穿《使女的故事》的服装？
00:06:07因为那能引起热议。
00:06:09当你看看女性在浪漫小说里读到什么，
00:06:12“先生，别让我受孕。”
00:06:14这根本不真实。
00:06:16没人要求进步派女性去生孩子。
00:06:18当你看看那些娶妻生子的
00:06:21远右翼保守派男人，
00:06:22他们娶的是拉丁美洲的女性。
00:06:25他们娶的是东欧的女性。
00:06:26他们可没娶进步派的白人女性。
00:06:29奥扎克高原有一个“回归土地”定居点。
00:06:33那是仅限白人的，
00:06:34他们不得不一直对那些男的说：
00:06:35“抱歉，如果你想来这里，”
00:06:38“你实际上必须娶一个白人女性。”
00:06:39可他们根本找不到
00:06:40娶了白人女性的极右翼保守派
00:06:42白人民族主义者，
00:06:44因为这种人不存在。
00:06:45我是说，这整套叙事都是假的。
00:06:47这套所谓的“鼓励生育，我们要你们生孩子”——
00:06:49不，别生孩子。
00:06:51如果你想要孩子就去生，
00:06:52否则你就干脆别继承未来了，好吗？
00:06:55因为他们已经把事情搞砸了。
00:06:57他们搞砸了。
00:06:57这是一种有毒的文化。
00:06:58我们必须洗手不干。
00:06:59我们必须飞向星辰，把他们留在身后。
00:07:01就是这样。
00:07:02所以我认为，也就是你所说的“泛生育主义”。
00:07:06是的，我会那样描述支持生育主义，好吗？
00:07:09我不认为支持生育主义意味着
00:07:11强迫人们去生不想要的孩子。
00:07:12我认为“pro-natalism”中，pro 意为“赞成”，
00:07:17natal 意为“生育”。
00:07:18它的意思是你赞成生育。
00:07:20在实践中，我会说如果你支持
00:07:22采取实际行动去帮助人们
00:07:24拥有更多孩子，那你就是支持生育主义者。
00:07:26——西蒙娜，我觉得这其中的问题在于，
00:07:28这种说法有点像是在责怪受害者，
00:07:32你在说：“你信奉的是一种自我毁灭的意识形态。”
00:07:35“正因为你的这种信念，”
00:07:36“你被心理操纵或情感勒索，变得不想要某样东西，”
00:07:41“或者过着一种不被允许拥有这样东西的生活，”
00:07:46“尽管事实上 90% 的女性都已生育或想要孩子。”
00:07:52所以在我看来，我理解
00:07:56如果你像你和你丈夫那样
00:07:57长期奋战在第一线，
00:07:59你会觉得：行了，我受够了。
00:08:02我无法再继续那个试图改变人心的项目了，
00:08:05我对那件事已经失去信心了。
00:08:07我明白。
00:08:08我理解为什么你对此感到精疲力竭。
00:08:10但那等于是抛弃了绝大部分
00:08:14但这让一大群左翼女性
00:08:16- 还有男性。
00:08:16- 还有男性。
00:08:17是的，当然。
00:08:18毕竟孤掌难鸣。
00:08:20你这等于是让那些人
00:08:23受困于一种在你看来
00:08:25极其糟糕的思想观念。
00:08:27而且我觉得，
00:08:30或许我们能尝试推波助澜，
00:08:32揭开被遮蔽的真相，并告诉他们：
00:08:34“嘿，或许你们的信念在很多方面
00:08:39对世界是有益的，但它也产生了一些副作用，”
00:08:42“甚至连那些信奉它的人，”
00:08:45“自己都没能做到身体力行。”
00:08:46就像这些人虽然嘴上支持这些观点，
00:08:48却并未在生活中践行，从而抛弃了你们，
00:08:50所以争取到你们的认同至关重要。
00:08:52我担心的一点是，如果你说：
00:08:54“嘿，如果你身处左翼
00:08:55却不认为养育后代是好事，那就去你的吧，”
00:08:58“反正我的孩子终将接管这个世界。”
00:09:00我明白你的意思，但如果你继续尝试
00:09:05去改变他人的想法和心态
00:09:08人们的心意，那并非事实。
00:09:10而且，你每向前迈出一小步，
00:09:13就有十个人跳出来指责你在剥夺权力，
00:09:17甚至以此联想到《使女的故事》之类的，诸如此类。
00:09:20我理解这确实会让人精疲力竭，
00:09:22但我觉得仍需思考如何吸引更多的人加入，
00:09:27因为如果你真的在乎整体的出生率，
00:09:30你就该尽可能地扩大受众范围，
00:09:32把所有人都争取过来。
00:09:34在继续之前，大家可能知道，
00:09:36我并不怎么喝酒，至少现在不喝了，
00:09:38但即便你也不喝酒，
00:09:41有时也会想喝点冰爽美味的东西，
00:09:44又不用担心第二天会宿醉，
00:09:46这就是为什么我这么喜欢 Athletic Brewing Co.
00:09:50非常感谢。
00:09:50他们的无酒精啤酒喝起来
00:09:53和真酒一样好喝。
00:09:54他们有 IPA、Hazy Goldens。
00:09:56口感绝佳，甚至会让你忘了
00:09:57里面根本没有酒精，
00:09:58直到第二天醒来依然感觉精神焕发。
00:10:01这意味着你可以享受喝酒的仪式感，而不伤身。
00:10:04没有宿醉，没有凌晨三点的惊慌，
00:10:06不会把整个周日都浪费在恢复体力上。
00:10:09这就是我选择与他们合作的原因。
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