여성을 불행하게 만드는 커리어의 함정 - 수잔 벤커

CChris Williamson
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Transcript

00:00:00당신은 책을 헌정하며 잘못 인도된 여성 세대에게 사과했습니다.
00:00:06어떻게 잘못 인도되었다는 거죠?
00:00:07제가 사과한 것은 사실 저의 세대인 X세대와, 제가 보기엔 진짜 핵심인 바로 윗세대인 베이비부머 세대 모두가 저지른 간과에 대한 것이었습니다.
00:00:29X세대도 일부 포함되지만요. 그들은 자신의 자녀들, 특히 딸들에게 결혼과 어머니로서의 삶을 어떻게 꾸려나갈지에 대해 가르쳐주지 않았습니다. 제가 주로 젊은 여성들을 위해 글을 쓰는 이유이기도 하죠. 수십 년간 그런 메시지만 계속되어 왔으니까요.
00:00:58아무런 조건도 없이, 설명이나 뉘앙스도 없이 원하는 건 무엇이든 할 수 있다는 메시지요.
00:01:06평등이 목표이기 때문에 남성들처럼 세상에 나가 스스로를 증명해야 한다고 했습니다.
00:01:12남녀는 똑같다면서요.
00:01:13그런 식의 메시지였죠.
00:01:15그리고 사실상 삶의 중심에 커리어를 두라고 가르쳤습니다.
00:01:20그들이 하지 않은 것은 교육과 커리어에만 몰두했을 때, 결혼과 육아가 어떻게 그들의 삶과 그 방정식 속에 맞아떨어질지 이야기하는 것이었습니다.
00:01:31그러다 보니 서른 살쯤 되면 여성들은 자신의 미래에 대해 매우 다르게 생각하기 시작합니다. 가정을 꾸리고 싶어지기 때문이죠.
00:01:47생체 시계 소리를 듣게 되고 우선순위가 바뀌면서 막막함을 느낍니다. 지금까지 내린 모든 결정이 다른 계획을 염두에 두고 이루어졌다는 것을 깨닫기 때문이죠.
00:02:03남녀가 다르다는 사실을 아무도 말하려 하지 않았기 때문에, 다른 방식의 삶을 설계해도 괜찮다는 것을 몰랐던 겁니다.
00:02:11여성들에게 그런 경고를 하는 것이 왜 인기 없는 일이라고 생각하시나요?
00:02:17목표가 정치적이기 때문입니다.
00:02:20남녀 평등에 관한 것인데, 제가 정의하는 가치의 평등이 아니라 기본적으로 같음, 즉 대체 가능성을 의미하는 것입니다.
00:02:32한쪽이 할 수 있는 것은 다른 쪽도 할 수 있다는 건데, 사실 맞는 말일 때가 많지만 인간의 욕망은 고려하지 않았습니다.
00:02:39남성과 여성의 욕망은 매우, 매우 다릅니다. 우리는 그것에 대해 이야기하지 않죠. 그러면 남녀가 어떻게 다른지가 부각될 테니까요.
00:02:46목표는 남녀가 같아지고 똑같은 궤적을 밟게 함으로써, 남녀의 삶이 어떤 모습이어야 한다는 유토피아적 버전에서 모든 게 50대 50으로 평등해지는 것입니다.
00:02:58그런데 전혀 작동하지 않고 있어요.
00:03:00그런 메시지가 나온 지 수십 년이 지났는데도요.
00:03:02네, 얼마 전에 '남성적 기대의 편협함'이라는 생각을 해봤습니다.
00:03:07'낮은 기대의 편협함' 혹은 '작은 기대의 편협함'이라는 개념이 있죠. 고학력 백인들이 소수자들에 대해 가지는 일종의 백인 구원자 콤플렉스를 설명하는 건데요. 우리가 도와줄게, 소수 배경을 가진 불쌍한 사람들아, 우리가 너희를 이끌어줄게 같은 거죠.
00:03:25여성들이 다른 여성들에 의해 다루어지는 방식도 이와 비슷하다고 생각합니다. 즉, 남성들이 주로 해왔던 역할을 할 수 있을 때만 너는 가치가 있다는 식이죠.
00:03:42어떤 면에서는 매우 해방적으로 들립니다. 독립을 얻고 과거에 자신을 제약했던 것들 없이 원하는 것을 할 수 있도록 밀어붙이니까요. 저도 그 점은 사실이라고 생각해요.
00:03:50그런데 그게 사실이라고 생각합니다.
00:03:52하지만 그게 암묵적으로는 여성들이 전통적으로 해왔던 일들을 폄하하고 있다는 사실을 잊고 있습니다.
00:03:58여성들이 해오던 일들을 함으로써 이류 시민으로 만드는 거죠.
00:04:01유명한 연구가 있었는데, 조상 시대의 수렵채집인을 현대 수렵채집 사회를 통해 분석한 것입니다. 그런데 의욕이 좀 과했던 연구팀이 데이터를 분석해서 여성들도 남성만큼, 혹은 그보다 더 큰 사냥감을 잡았다고 발표했습니다.
00:04:23그들이 강조하고 싶었던 것은 여성이 남성과 같은 일을 할 수 있었다는 것이었죠.
00:04:27그런데 그 데이터는 조작되었고, 사실이 아니라는 게 밝혀졌습니다.
00:04:32하지만 암묵적으로 그들이 말하려던 건 사냥은 중요하고 채집은 그렇지 않다는 것이었습니다.
00:04:36맞아요.
00:04:37그게 여성혐오가 아니면 뭔가요?
00:04:39네.
00:04:39여성을 위한다는 사람이 생각할 수 있는 가장 여성혐오적인 생각이죠.
00:04:45당신이 하거나 했던 일, 혹은 당신의 조상들이 자연스럽게 해왔던 일은 중요하지 않다고 말하는 거잖아요.
00:04:51오직 남성의 형상으로 자신을 구겨 넣어야만 가치가 있다고 하는 겁니다.
00:04:58그래서 50~60년대에 단순히 아내이자 어머니로 사는 것보다 인생에서 더 많은 것을 원했던, 틀에 맞지 않았던 여성들이 느꼈던 것과 같은 맥락이죠. 여기서 '단지'라는 표현은 제 생각이 아니라 점을 강조하기 위해 쓴 것입니다.
00:05:15그들은 좀 이상하게 느껴졌을 거예요.
00:05:17이제 반세기가 지나니 정반대가 된 상황입니다.
00:05:21그래서 이 모든 게 어떻게 시작되었는지 사람들이 이해하는 것이 중요합니다. 20대와 30대들은 잘 모르는 부분이죠.
00:05:29페미니즘, 제2의 물결이라 부르는 1970년대 페미니즘을 깊이 파고들어 보면, 대부분의 사람들은 그렇게까지 안 하겠지만요.
00:05:39하지만 실제로 해보면, 당시의 모든 자료를 검토하는 게 정말 우울했습니다.
00:05:48우리가 들었던 가장 큰 목소리들은 사실 소수 여성들의 것이었다는 걸 깨닫게 되죠. 평범한 여성들이 아니에요.
00:05:56권력과 영향력을 가진 아주 소수의 여성들이죠.
00:06:03그들의 배경을 연구해보면, 거의 예외 없이 매우 기능부전적인 이야기나 성장 과정을 가지고 있었습니다. 그것 때문에 남성이나 결혼 제도에 등을 돌리게 된 거죠.
00:06:20자신의 이야기를 되돌아보고 부모님 사이에서 일어났던 일들을 인정하는 대신, 그들은 그 이야기를 '세상 전체가 잘못되었다'는 식으로 확대 해석했습니다.
00:06:33결혼은 억압적이다, 이런 식으로요.
00:06:35가정에서 행복한 여자는 없을 거다.
00:06:36그들은 그런 이야기를 지어냈고, 스포트라이트를 받았기 때문에 사람들은 연구를 하지 않았습니다. 당시 조금이라도 육아에 대해 회의적이었던 여성이라면 그 말이 그럴듯하게 들렸을 겁니다.
00:06:53혹은 독립심이나 경제적 자유의 결여로 억압받던 여성들에게는요.
00:06:56네, 잠시 동안은 억압받는 게 맞으니까요.
00:06:58정말 많은 노력이 필요하고 엄청난 희생이 따르는 일이죠.
00:07:03저는 150% 가치 있는 거래라고 생각하지만, 그런 메시지들로 가득 찬 세상에서 살다 보니 지금은 페미니즘이라는 말조차 거의 하지 않습니다.
00:07:18더 이상 세상 밖에서 회자되는 주제가 아니에요.
00:07:21이제는 사회 구조의 일부로 완전히 내재화되었습니다.
00:07:25이제 페미니즘을 굳이 의심하거나 논하지 않죠.
00:07:28그냥 받아들여지고 당연하게 여겨집니다.
00:07:31물론 여성이 남성과 평등해지려면 같은 삶을 살아야 한다는 것이죠.
00:07:36돈을 벌며 일하지 않으면 힘이 없거나 행복하지 않거나 해방되지 못한 거라고 보는 겁니다.
00:07:45만약 그 반대로 행동한다면, 그것은 특별히 반문화적이거나
00:07:50억압받고 있는 거죠.
00:07:51네.
00:07:51네.
00:07:51네.
00:07:51네.
00:07:52네.
00:07:52네.
00:07:52가부장제에 속았다고 생각하는 거죠.
00:07:53바로 그거예요.
00:07:54기본적으로 현대 문화가 여성들을 일할 준비는 시키지만 관계와
00:08:03가족을 위해서는 준비시키지 않는다는 거군요.
00:08:03150% 맞습니다.
00:08:04제 말은 그거예요.
00:08:05코치로서 저를 찾아오는 여성들도
00:08:10보통 서른 살쯤, 혹은 조금 어리거나 조금 더 나이가 든 분들이죠.
00:08:14갑자기 우선순위가 급격히 바뀌어서 아이를 절실히 원하게 되거나
00:08:19결혼하고 싶은데 남자를 찾을 수 없거나, 임신을 했는데 집에서 쉬고 싶은데
00:08:24그럴 수 없는 상황이죠. 왜냐하면 모든 커리어적, 관계적, 경제적 결정을
00:08:29평생 직장 생활을 하는 삶을 위해 했기 때문입니다.
00:08:32그러면 답답함을 느끼게 되고, 일단 우선순위가 바뀌면
00:08:36그런 삶에서 빠져나오기가 훨씬 더 어려워집니다.
00:08:40그게 바로 제가 코칭을 할 때 일어나는 일인데, 가끔은
00:08:44남편들이 그만두지 못하게 하기도 합니다.
00:08:45이 모든 메시지 때문에 엉망진창이 된 상황이죠.
00:08:49처음에 제 책을 헌정하며 사과한 이유도,
00:08:54사실상 '미안하다, 당신들은 실패하도록 설정되었다'고 말하는 겁니다.
00:08:56그건 잘못된 거예요.
00:08:57당신들은 정치적인 이유로 그렇게 설정되었고, 당신이 태어나기도 훨씬 전부터
00:09:00이어진 일이라 잘 실감하지 못하죠.
00:09:03여성들이 성장해서 탐색하기 어려운 미래로 스스로를 가두게 되는 결정은 무엇이라고 생각하시나요?
00:09:12어떤 결정들인가요?
00:09:14여성들이 20대에 내리는 세 가지 주요 결정이 있다고 생각합니다.
00:09:19그 결정들이 미래를 잘 준비하게 하거나 나중에 더 고생하게 만들죠.
00:09:24첫 번째는 직업입니다.
00:09:26저는 항상 인생의 다음 단계에서 본인이 원하는 삶과 잘 맞는 직업과
00:09:33전공을 선택하는 것이 중요하다고 생각해 왔습니다.
00:09:39따라서 결정을 내릴 때 정말 앞을 내다보고 긴 게임을 해야 합니다.
00:09:47도움이 안 되고 돈도 벌지 못할
00:09:49전공 학위를 받는 대신, 괜찮은 임금을 받을 수 있을 뿐만 아니라
00:09:57실용적이고
00:10:0330대와 40대의 삶을 고려해 일할 수 있는 것을 찾으세요.
00:10:07즉, 간단히 말해 삶의 중심에 커리어를 두고
00:10:11그 주변에 남성과 결혼, 육아를 끼워 넣으려 하지 말고,
00:10:16반대로 하라는 겁니다.
00:10:17저는 그들이 가족을 우선순위에 두고 모든 결정을 그 주위로 궤도 시키길 바랍니다.
00:10:24그 시작은 A, 직장을 더 쉽게 옮길 수 있는 직업을 갖는 것입니다.
00:10:28파트타임이나 재택으로 할 수 있고, 통제권을 가질 수 있는 일, 무언가를 소유하거나
00:10:37나중에 사업을 시작할 수 있는 그런 것들이죠.
00:10:39기본적으로 유연성을 가져야 나이가 들어 우선순위가 바뀌었을 때,
00:10:45대부분의 여성들이 그렇듯, 선택지가 생깁니다.
00:10:47'왜 제가 그걸 포기해야 하죠?'라고 묻는 여성들에게는 뭐라고 하시나요?
00:10:51네.
00:10:52'포기하고 싶지 않아요.
00:10:53왜 제가 가족생활에 맞춰 제 커리어를 쌓아야 하죠?'라고요.
00:10:59'제 말이요.'
00:11:00'해야 한다'는 건 없지만, 아마 그렇게 하고 싶어질 가능성이 높습니다.
00:11:04지금처럼 준비하면 선택지가 전혀 없게 될 거예요.
00:11:08반대로 하면 최소한 선택지는 생길 테니까요.
00:11:1132살에 중요하다고 느끼는 것은 22살에
00:11:14느끼는 것과는 매우 다를 테니까요.
00:11:16자신이 어떻게 변할지조차 깨닫지 못하는 거죠.
00:11:18그게 이 문제의 어려움 중 하나죠, 그렇죠?
00:11:20가족에 대해 생각하지 않는 여성들은 문자 그대로
00:11:26계획에 아예 없다는 거죠.
00:11:28맞아요.
00:11:29지금 계획에 없고 원하지도 않는 것에 대해 생각해야 하는 상황이니까요.
00:11:32'내 친구들 중엔 아무도 이걸 생각하지 않는데.
00:11:38현대 미디어도 아무도 제안하지 않는데.
00:11:39저조차도 원하지 않는데'
00:11:42라고 말할 수 있는 엄청난 반문화적 압력이 필요하죠.
00:11:44당장 임신하게 되면 어떻게 해야 할지조차 모르겠지만,
00:11:49그래도 그렇게 할 수 있도록 미래를 대비하는 삶을 구성해야 하는 거죠.
00:11:55물살을 거스르는 엄청난 순간입니다.
00:11:58정말 엄청난 일이죠, 크리스.
00:11:59큰 요구라는 거죠, 그렇죠?
00:12:00네.
00:12:01여성들이 하지 않는 게 놀랍지 않아요.
00:12:03아니요, 왜냐하면 이런 농담이 있거든요. “22살일 때 너를 만나려고 하면
00:12:07관심도 없다가, 32살이 되어서야 나를 찾아오는 거지.”
00:12:09그러다 32살이 되면 '도와주세요!'라고 하죠.
00:12:13저는 '윽!'하고요.
00:12:14정말 어렵죠.
00:12:15코칭을 하면서 가장 힘들었던 것 중 하나는 이 여성들의 이야기를 듣고
00:12:21진실을 들었더라면 이 모든 고통은 피할 수 있었다는 사실을 아는 것입니다.
00:12:27영국 학교에는 '겁주어 교화하기'라는 프로그램이 있는데 생각해보셨나요?
00:12:32비슷한 게 있는지 모르겠네요.
00:12:33게이 전환 치료 같은 건 아니고요.
00:12:35교도관들을 학교로 불러 감옥 생활이 얼마나 위험하고
00:12:41얼마나 끔찍한지 설명하게 하는 거죠.
00:12:43목적은 젊은이들, 주로 소년들이지만 소녀들도 포함해서,
00:12:48범죄의 삶을 경고하는 것입니다.
00:12:49저는 영국의 아주 범죄가 많은 노동자 계급 마을의 노동자 계급 학교를 다녔습니다.
00:12:54영국에 있는 곳이었죠.
00:12:55기억나는 게, 한 남자가 배터리를 넣은 양말을 가져와서
00:13:00애들이 어떻게 싸움에 휘말리고 이런 양말 뭉치를 마치 철퇴처럼 써서
00:13:04싸우는지 설명하며 탁자를 쾅 쳤어요.
00:13:08정말 너무 무서웠던 기억이 납니다.
00:13:10그날 밤 침대에 누워서
00:13:11정말로 그랬어요.
00:13:12저는 '감옥엔 절대 가면 안 되겠다'고 생각했죠.
00:13:14너무 끔찍했거든요.
00:13:15아니면 주전자에 설탕을 잔뜩 넣고 시럽을 만들어서
00:13:19사람들에게 던져서 화상을 입힌다거나 그런 얘기들이요.
00:13:21진짜 공포스러웠어요.
00:13:2212살 때였거든요.
00:13:23정말 무서웠죠.
00:13:24고려해보셨나요?
00:13:25뭘 할 수 있을까요?
00:13:26그거랑 비교할 만한 거요.
00:13:27모르겠네요.
00:13:2832살인 여성들이 19살이라 전공을 막 정하려는 여성들에게 개입해서
00:13:32'지역 모임을 좀 만들어보면 어때?'라고 하는 건 어떨까요.
00:13:38세대 간은 아니지만, 정말 중요한 부분이거든요.
00:13:43이런 도전에 직면한 여성들이 가서
00:13:48그들과 이야기를 나누는 거죠.
00:13:49정말 좋은 생각이네요.
00:13:50아니요, 생각 못 해봤는데 정말 좋은 아이디어예요.
00:13:53겁주어 교화하기요.
00:13:54양말 속 배터리가 필요하겠네요.
00:13:55잊지 마세요.
00:13:56왜냐하면 그건... 너무 무섭거든요.
00:14:02이 여성들은 정말... 결혼 생활이 망가지고 있어요.
00:14:08개인적으로 힘든 것뿐만 아니라, 예를 들어 집에서 쉬고 싶은데
00:14:11그렇게 설정해버린 삶 때문에 못 쉬는 건 결혼 생활을 해치죠.
00:14:15결혼이 깨지고 있는 거예요.
00:14:17가정이 무너지는 거죠.
00:14:18이게 부정적인 파급 효과를 미친다는 게 결혼 지향적인 젊은이들에게는
00:14:26꽤 명확해 보일 텐데요.
00:14:27제가 듣기로는-
00:14:29저는 항상 엄마가 되고 싶었어요.
00:14:31그게 뭐죠?
00:14:31저는 항상 엄마가 되고 싶었어요.
00:14:32네.
00:14:33그런 식이죠.
00:14:34'당연히 그렇지'라는 식이죠.
00:14:36저는...
00:14:37저는 그런 친구들은 걱정하지 않아요. 자연스럽게 준비할 테니까요.
00:14:41저도 그랬고요.
00:14:42예를 들어, 저는 그렇게 했거든요.
00:14:44하지만 오늘날에는 훨씬 더 어렵죠. 당신이 말했듯이, 정확히 맞는 말입니다.
00:14:51그래서 제가 반문화적 작가인 겁니다.
00:14:52제 좌우명은 기본적으로 '문화가 하라고 하면 하지 마라'입니다.
00:14:57그러면 성공할 겁니다.
00:14:58하지만 그 흐름을 따르면 고생하게 되죠.
00:15:00보통의 미국 성인은 이혼했을 가능성이 높고, 은행 잔고는 1천 달러 미만이며,
00:15:07비만인 상태죠.
00:15:08그게 평균이에요.
00:15:10정규 분포의 중앙값이죠.
00:15:11그러니 모두가 걷는 길을 따르는 것은 대중에게 지혜를 아웃소싱하는 것처럼 들리겠지만,
00:15:18사실은,
00:15:19당신이 원하지 않을 법한 삶으로 향하는 확실한 경로입니다.
00:15:22그걸 깨닫는 사람들과 그렇지 못한 사람들을 가르는 건 뭐라고 생각하시나요?
00:15:27글쎄요.
00:15:28남들이 하는 말에 귀를 기울이지 않는 것이죠.
00:15:30그럼 당신을 찾아오는 전형적인 32세의 예를 들어주실 수 있을까요?
00:15:36그들은 어떤 직업을 선택했나요?
00:15:3820대에는 무엇을 했죠?
00:15:40왜 지금 문제가 되는 거죠?
00:15:41많은 여성들이 '고소득 직업을 선택하면 돈을 더 많이 벌어서
00:15:45나중에 일을 그만둘 수 있겠지'라고 생각하기 때문입니다.
00:15:47그래서 제가 보기에 간과할 수 없는 가장 큰 문제는, 그리고 상황이 정말 나빠지기 시작한 원인 중 하나는,
00:15:54미국에서 거대한 문제인 학자금 대출입니다.
00:16:03그게 큰 문제죠.
00:16:04그런 메시지는 부모들로부터 나왔죠. 비용은 상관없다는 식으로요.
00:16:10이건 세상에서 가장 중요한 거니까 빚을 내서라도 해야 한다고, 나중에 다 갚으면 된다고 가르친 거죠.
00:16:18문제는 모든 교육을 마치고 직장을 얻어서 대출을 갚기 시작할 무렵이 되면, 갑자기 서른 살 정도가 된다는 겁니다.
00:16:30그러면 다른 문제가 생겨나죠.
00:16:32이것이 결국 주택 소유 같은 모든 재정적 이슈로 이어지는데, 이 역시 장기적인 관점을 갖지 못한 결정들의 결과입니다. 아무도 가르쳐주지 않았으니까요.
00:16:48잘 들어보세요. 이렇게 많은 빚을 지고 결혼을 해서 아이를 돌보며 집에 머물고 싶더라도, 빚을 갚아야 한다는 생각에 그렇게 할 수 없다고 느낍니다. 돈은 예전만큼 쓰이지 않고, 집을 마련할 수 있을 것 같지도 않고요. 제 아들과 딸에게도 똑같이 가르쳤지만, 제대로 된 그림이 그려지지 않는 거죠.
00:17:12물론 남녀 아이들의 궤적은 다를 수밖에 없는데, 그것도 아주 금기시되는 주제예요. 남녀를 다르게 양육해서는 안 된다고 하니까요. 모두 똑같아야 한다고 생각하죠.
00:17:26하지만 현실은 여성의 몸은 남성의 몸이 하지 않는 일을 하며, 인생을 설계할 때는 여성 고유의 부분을 반드시 고려해야 한다는 점입니다.
00:17:39대부분의 사람들은 자신의 테스토스테론 수치가 얼마인지도 모릅니다.
00:17:42하지만 해결책이 있다면 어떨까요?
00:17:44학교 불량배보다 더 빨리 낮은 테스토스테론을 찾아내고, 용돈을 다 쓰지 않아도 되는 방법 말이죠.
00:17:50그게 바로 펑션(Function)이 하는 일입니다. 전체 호르몬 패널을 포함한 160가지 이상의 검사를 제공하죠.
00:17:56모든 결과는 임상의가 검토하고, 범위를 벗어난 수치는 표시되며, 명확한 설명과 함께 개인별 맞춤 실행 프로토콜을 얻을 수 있습니다.
00:18:06그러니 뭔가 이상이 있으면, 정확히 무엇을 해야 할지 알게 됩니다.
00:18:09운동을 더 해야 하는지, 차 안에서 크리드 노래를 크게 틀어야 하는지, 펑션은 당신의 테스토스테론과 모든 수치가 어디에 있는지 알려줄 겁니다.
00:18:17보통 이 정도 검사는 수천 달러가 들지만, 펑션을 이용하면 일 년에 365달러입니다.
00:18:22하루 1달러로 건강 상태를 추측하지 말고 이제 확실히 아는 거죠.
00:18:26지금 25달러 할인을 받으면 340달러에 이용할 수 있습니다.
00:18:30아래 링크를 통해 제가 받는 것과 동일한 혈액 검사를 받고, 결제 시 'modernwisdom' 코드를 입력하여 25달러를 할인받으세요.
00:18:43그래서 첫 번째는 가정에 초점을 맞춰 일과 교육, 경력을 선택하는 것입니다.
00:18:50네, 말하자면 삶을 집어삼키는 직업 대신 유연성을 선택하는 거죠.
00:18:5524시간 7일 내내 일만 한다면,
00:18:56사랑을 찾거나 키우거나, 결혼해서 아이를 가질 공간이 전혀 없고, 그런 생각조차 하지 못하게 되죠.
00:19:03그러다 갑자기 나이가 들어서는, '다 괜찮은 남자들은 다 어디 갔지?'라고 말하게 되는 거예요.
00:19:08안 보이거든요.
00:19:09그저 내리막길을 걷게 되는 거죠.
00:19:12그게 첫 번째입니다.
00:19:13죄송합니다.
00:19:14세 가지 요소가 있다고 하셨잖아요.
00:19:15아, 맞아요.
00:19:16죄송합니다.
00:19:17두 번째는, 전문적인 측면, 그리고 관계적인 측면입니다.
00:19:21이것도 꽤 논란이 많은 주제인 것 같네요.
00:19:26예전에는 엄마나 아빠가 딸에게 '직업이 없는 남자는 집에 데려오지 마라'고 말하곤 했죠.
00:19:35그렇죠?
00:19:36아니면 무언가 비전이 있는 사람을 만나라고 하거나요.
00:19:39물론 이제는 아무도 그렇게 말 안 하죠. 스스로 돌봐야 한다고 하니까요.
00:19:44남자가 당신을 책임질 필요는 없다는 거예요.
00:19:47그래서 많은 여성들이 아직 전문적인 기반을 찾지 못한 남자들을 만나고 있습니다.
00:19:58그렇게 표현할 수 있겠네요.
00:19:59아니면 언젠가 그 사람이 자리를 잡을 거라는 기대를 걸거나요.
00:20:03하지만 전문적인 기반을 찾지 못한 남자와는 결혼하지 않는 게 좋습니다. 왜냐하면 다시 말하지만, 당신이 필요할 때 재정적으로 의지할 수 있는 남자가 있어야 하는데, 그렇게 하지 않으면 나중에 선택의 폭이 훨씬 좁아지기 때문이죠.
00:20:21그게 왜 논란이 되어야 할까요?
00:20:24재미있는 결과가 하나 있습니다.
00:20:27미국 성인을 대상으로 한 설문조사에서 71%가 남자가 가족을 부양할 수 있어야 한다고 믿는 것으로 나타났습니다.
00:20:39여자가 그래야 한다고 생각하는 사람은 몇 명이나 될까요?
00:20:4550%?
00:20:4632%입니다.
00:20:47네.
00:20:4871 대 32군요.
00:20:49이 결과는 우리가 본능적으로 여성은 아이를 가질 때 취약해지며, 일정 기간 동안 정서적, 재정적 지원이 필요하다는 것을 안다는 뜻입니다.
00:21:02그것이 우리가 남성들에게 부양하고 보호하려는 본능을 받아들이라고 요구하는 이유 중 하나죠.
00:21:16여성들이 부양자가 되길 기대하는 건 아니잖아요. 임신해서 9개월 동안 아이를 품고, 출산하고, 모유 수유를 하고, 그 모든 과정을 겪는데 말이죠.
00:21:35그런데 일터로 돌아가라니요.
00:21:37그 와중에도 계속 일을 해야 한다고요.
00:21:39그런 걸 좋다고 생각하는 사람은 아무도 없어요. 그냥 그렇게 하면 안 되나요?
00:21:45자연스럽지 않거든요.
00:21:48직접 겪어보면, 그리고 현실을 제대로 바라보면, 당장 저런 일을 하라고 요구할 수 있을까 싶을 거예요.
00:21:54너무 바쁘고, 지치고, 고갈된 상태인데 돌봐야 할 아이까지 곁에 있잖아요.
00:22:04우리는 본능적으로 그걸 알고 있고, 그래서 그런 차이가 있다고 생각합니다.
00:22:08맞아요.
00:22:09흥미로운 점은 많은 여성들이 자신이 이미 독립적이라고 생각해서 배우자의 미래 전망에는 다소 주의를 덜 기울이는 선택을 하고 있다는 거예요.
00:22:24그러니까 경제적인 부분에서요. 남자 쪽의 미래를 덜 주의 깊게 보는 거죠.
00:22:31상위 20%의 여성 소득자와 하위 40%의 남성 소득자가 결혼하여 여성이 주된 부양자가 되는 경우가 많습니다.
00:22:40상위 20%의 여성이 사회경제적으로 더 낮은 남성을 선택하고, 하위 40%의 남성이 사회경제적으로 더 높은 여성을 선택하는 거죠.
00:22:45꽤 큰 비중이죠.
00:22:46많아요.
00:22:47상당합니다.
00:22:48현재 일어나고 있는 일이에요.
00:22:49많은 여성들이 부족한 부분을 채워주려고 스스로 더 열심히 일하게 되는데, 그러면 나중에는 가족을 꾸리기 위해 필요한 자유조차 갖지 못하는 상황이 됩니다. 이게 일종의 덫이라는 걸 깨닫지 못하는 거죠.
00:23:06함정이에요.
00:23:07스스로를 옭아매는 거죠.
00:23:08물론 남자들이 예전만큼 생산적이지 않은 큰 문제가 있는 건 사실입니다.
00:23:15그건 또 별개의 주제지만, 여성들도 스스로를 힘들게 하는 부분이 많아요.
00:23:20그들의 잘못이라고는 하지 않겠습니다.
00:23:22그렇게 하도록 교육받았으니까요.
00:23:23그렇게 살도록 학교에서 배웠으니까요.
00:23:26그래서 저에게 연락해 '왜 아무도 이런 점을 말해주지 않았죠?'라고 묻는 겁니다.
00:23:31경제적으로 덜 독립적이 되라는 주장은 이해하기 어렵죠.
00:23:37압니다.
00:23:38어느 세상에서 그런 주장이 말이 되겠어요?
00:23:40그건 올바른 접근이 아니에요.
00:23:42핵심은 '당신은 무엇을 원하는가'입니다.
00:23:46우리는 왜 여기 있을까요?
00:23:48인생에서 가장 중요한 건 뭘까요?
00:23:50당신은 정말 무엇을 원하나요?
00:23:52삶이 어떤 모습이길 원하죠?
00:23:5435세, 40세, 45세가 되었을 때의 일상을 어떻게 그려보나요?
00:23:58가족과는 어떤 관계를 맺고 싶나요?
00:24:02일에서는 무엇에 관심이 있나요?
00:24:03인생을 넓게 보면서 무엇이 정말 중요한지 결정해야 합니다.
00:24:12저는, 이건 육아 문제일 수도 있지만,
00:24:15정말 육아와 깊이 연관되어 있다고 생각합니다.
00:24:18분명해요.
00:24:19문화는 그저 문화일 뿐이지만, 부모들이 더 확고한 반대 메시지를 준다면 희망이 있다고 봅니다.
00:24:28문화를 바꾸기란 정말 어렵거든요.
00:24:30정말 중요한 것이 무엇이고 우리가 왜 여기 있는지 가르치는 게 최선이죠.
00:24:35단지 부자가 되는 것, 혹은 유명해지는 것만이 목표인가요?
00:24:47지위가 목표인가요, 아니면 의미 있는 관계와 가족이 목표인가요?
00:24:54안타깝게도 이 둘은 경쟁 관계입니다.
00:24:57서로 충돌하죠.
00:24:59우린 그걸 좋아하지 않아요.
00:25:00우리는 모든 것을 동시에 극단적으로 가질 수 있는 세상을 만들고 싶어 하죠.
00:25:06모든 걸 다 가지면서 동시에 내가 원하던 가족도 가질 수 있다고 믿죠.
00:25:11최대한 부자가 되고 유명해지면서도 가정을 지키는 것이요.
00:25:14얼마 전 쇼에서 이런 말씀을 하셨죠.
00:25:17누군가 했던 말 중에, 뭐라고 하더라,
00:25:20'공공의 자리에서 칭찬받는 대가는 사적인 자리에서 치른다'.
00:25:23그게 제가 하는 말과 정확히 일치합니다.
00:25:25밖에서 뭔가를 이루지만, 집 안에서 어떤 희생을 치르고 있는지, 얼마나 괴로워하는지는 아무도 말하지 않죠.
00:25:32네, 꼭 이 이야기를 해야겠네요.
00:25:35꼭 해야겠어요.
00:25:36네.
00:25:37엠마 그리드에 대해 아시나요?
00:25:38아뇨.
00:25:39누군지 아세요?
00:25:40아뇨.
00:25:41엠마 그리드는 영국인 카다시안 조언자이자 기업가로, '굿 아메리칸' 브랜드 공동 창업자 겸 CEO이자 '스킴스'의 창립 파트너입니다.
00:25:49하지만 최근에는 다른 이유로 훨씬 더 많은 주목을 받고 있죠.
00:25:52다른 무언가요.
00:25:5312살, 10살, 4살 된 네 아이의 엄마로서 육아 방식 때문인데요.
00:25:57쌍둥이도 있죠.
00:25:58준비한 영상이 하나 있습니다.
00:26:01육아에 대해 정말 솔직하게 생각하시네요.
00:26:04꼭 여쭤보고 싶은 게 있습니다.
00:26:06월스트리트 저널 인터뷰에서 '아이들과 3시간이면 충분하다는 카다시안의 조언자'라는 제목이 달렸죠.
00:26:15당신의 책에서 나온 말이죠.
00:26:18스스로를 '3시간 맥스 엄마'라고 부르셨죠.
00:26:21알다시피 사람들의 눈길을 많이 끌었는데요.
00:26:24어떤 의미였나요?
00:26:25'3시간 맥스 엄마'요.
00:26:26글쎄요, 말 그대로 제가 한 말 그대로입니다.
00:26:30제 말을 번복할 생각은 전혀 없어요.
00:26:33그 헤드라인을 봤을 때 가장 먼저 든 생각은 '남자에겐 절대 이런 기사가 안 났을 텐데'였죠.
00:26:38제 남편에겐 아무도 이런 말을 하지 않을 거예요.
00:26:41중요한 건 제가 말하는 모든 것에 솔직함을 담았다는 겁니다. 월요일부터 금요일까지 일하는 상황에서, 주말 내내 온전히 아이들에게 매달려 모든 세상을 아이 중심으로만 돌아가게 한다는 건,
00:26:57현실적이지 않거든요.
00:26:59할 일도 많고요.
00:27:00해야 할 일이 많습니다.
00:27:01SNS 문화 속에서 놀이 일정을 잡고, 영양 성분을 계산하고, 아이가 뭘 먹을지 정하고, 끊임없이 즐겁게 해줘야 한다고 강요받는 건,
00:27:13불가능해요.
00:27:14우리는 여성을 실패로 내몰고, 불가능한 기준을 들이대고 있는 겁니다.
00:27:19제가 말한 3시간 엄마란, 하루 3시간 정도 아이들이 하고 싶어 하는 걸 같이 해주고, 바닥에 앉아 같이 놀아주는 시간을 말합니다.
00:27:29그다음엔 또 해야 할 다른 일들이 있는 거죠.
00:27:31그게 사실이에요.
00:27:33그게 현실입니다.
00:27:34많은 부모들이 직장에서 일주일 내내 일하고 나면 고갈돼서, 사실 한두 시간밖에 낼 수 없다고 느낄 겁니다.
00:27:42하지만 그 정도로 충분하지 않나요?
00:27:44저는 충분하다고 봅니다.
00:27:45어떻게 생각하세요?
00:27:46하고 싶은 말이 정말 많은데요.
00:27:47어디서부터 시작해야 할지 모르겠네요.
00:27:5225년 전 첫 책을 썼을 때, SNS는 없었지만 인쇄 매체에서 비슷한 내용을 정말 많이 봤습니다.
00:28:03열심히 일하는 워킹맘들이 '충분히 좋은 엄마'만 되면 된다고, 너무 힘들면 저녁으로 시리얼을 줘도 괜찮다는 주장을 하고 있었죠.
00:28:15너무 피곤해서 요리할 수 없다면 그런 식으로 해도 된다는 거였죠.
00:28:18제 이론은, 지난 15년 정도 이어진 이 과잉 육아 열풍은 여성들이, 아니 엄마들이 직장 생활을 본격적으로 시작한 뒤, 특히 어린 자녀를 둔 상태에서 직장과 엄마 노릇을 병행하는 것이 잘 안 된다는 걸 스스로 깨닫고 난 뒤에 나온 결과라는 겁니다.
00:28:45그래서 요령을 부려야만 했던 거죠.
00:28:49제 주장은 늘 같았습니다. 의사와 변호사를 동시에 할 수 없는 것과 마찬가지로, 두 가지 풀타임 직업을 동시에 가질 수는 없다는 거죠.
00:29:00풀타임 육아와 다른 풀타임 직업을 병행하는 것과 다를 바가 없어요.
00:29:05본질적으로 충돌하기 때문에 무언가는 포기해야 하고, 선택을 해야 합니다.
00:29:10그와 관련해 몇 가지 다른 요소가 있죠.
00:29:16한쪽으로는, 전업 주부로 아이들과 함께 있을 때도 그녀가 말한 것처럼 아이들이 정말 강렬하게 원할 때 한두 시간 바닥에 앉아 놀아주는 게 사실입니다.
00:29:32전업 엄마들도 그 부분에서는 그녀와 다르지 않아요.
00:29:36차이점은 하루 나머지 시간 동안은 물리적으로 존재하며 아이 옆에 있다는 거죠.
00:29:43아이를 세상의 중심인 것처럼 대하며 하루 12시간을 바닥에 붙어 있으라는 뜻이 아닙니다.
00:29:51그건 엄마 노릇이 아니에요.
00:29:52그런데 이 변화가 일어나면서 왜곡됐죠. 엄마들이 남는 시간으로 육아를 하려니 '하루 종일 없었으니까 이 한두 시간이라도 정말 강렬하게 보내야 해'라는 강박이 생긴 겁니다.
00:30:08그러고는 '이런 식은 아니야, 그냥 관두자'라는 결론을 내린 거죠.
00:30:15하지만 이건 정말 큰 오해입니다. 10시간을 비웠다가 돌아와서 두 시간 동안 강렬하게 집중한다고 해결되는 게 아니에요.
00:30:22아이 곁에 있을 때 일어나는 수많은 일들은 1대 1 돌봄 그 이상이니까요.
00:30:31제 설명이 명확한지 모르겠네요.
00:30:33글쎄요, 엠마라면 어떻게든 해내고 있다고 말할 것 같네요.
00:30:363시간을 하고 있고 아이들은, 음, 적어도 그런 셈이죠.
00:30:40주말에 엄마와 3시간 보내는 아이들에게 무슨 일이 일어난다고 생각하시나요?
00:30:44아니면 토요일 3시간, 일요일 3시간이라도요?
00:30:46그건 나머지 시간에 무슨 일이 일어나는지가 더 중요해요.
00:30:49그러니까, 그 세 시간은 훌륭할지 몰라도 일주일 중 나머지 시간엔 무슨 일이 일어나냐는 거죠.
00:30:54어린아이들의 경우, 일주일에 몇 시간만 함께한다고 해서 부재를 채울 수는 없어요.
00:31:02절대 그렇게 되지 않죠.
00:31:03그 '질적 시간'이라는 건 다 엉터리예요.
00:31:05현실적이지 않아요.
00:31:06아이들에게는 질적 시간이 아니라 엄청난 양의 양적 시간이 필요해요.
00:31:11남는 시간에 잠깐 해서 될 일이 아니라는 거예요.
00:31:14달리 어떻게 표현해야 할지 모르겠네요.
00:31:15왜 엠마는 그게 가능하다고 믿는 걸까요?
00:31:17그렇게 해야만 하니까요.
00:31:18만약 다른 생각을 했다간 그녀의 삶이 제대로 돌아가지 않을 테니까요.
00:31:23난 그녀를 모르고, 아이가 몇 명인지, 얼마나 어린지도 몰라요.
00:31:27네 명이에요.
00:31:28아, 네 명이라고 하셨죠, 죄송해요.
00:31:29열두 살, 여덟 살, 그리고 네 살짜리 둘요.
00:31:31알겠습니다.
00:31:32그런데 이게 그녀에게 새로운 깨달음 같지는 않네요.
00:31:36꽤 오랫동안 이런 식으로 육아를 해온 것 같아요.
00:31:40스킴스(Skims)의 CEO로서 바쁘게 살고 있잖아요.
00:31:42물론이죠, 그렇게 사는 사람들은 늘 있어요.
00:31:43그녀에겐 보모나 육아를 도와주는 사람들이 아주 많잖아요.
00:31:47맞아요.
00:31:48하지만 예를 들어, 그녀 같은 사람에게,
00:31:51에리카 코미사와 함께 초기 양육과 애착 관계에 대해 몇 시간씩 이야기하며
00:31:58배운 정보를 제시한다고 쳐봅시다.
00:32:03그 모든 것들에 대해서요.
00:32:04애초에 다른 철학을 가진 사람은 그 정보를 받아들일 수 없을 거예요.
00:32:09그걸 받아들이려면,
00:32:10삶을 완전히 재조정하고 아주 다르게 바라봐야 할 테니까요.
00:32:14그럴 수밖에 없겠죠.
00:32:15당신이 여기서 시사하는 바는,
00:32:20아이들과 고작 세 시간만 보내는 이런 삶을 유지하려면, 눈에 보이진 않지만 매우 강력한 애착 비용이
00:32:29아이들에게 발생할 거라는 거군요.
00:32:31100%예요.
00:32:32그렇고말고요.
00:32:33피해는 분명히 발생하고 있는데, 단지 눈에 보이지 않을 뿐이죠.
00:32:36반면에 일을 그만두면 당장 눈에 보이는 피해가 발생하겠죠.
00:32:39방금 하신 말씀, '피해'라는 부분 다시 한번 말씀해 주시겠어요?
00:32:42만약 일을 그만둬야 한다면 말이죠.
00:32:43결국 완벽한 해결책은 없고, 오직 선택과 집중뿐이라는 거죠.
00:32:46맞아요.
00:32:47당신이 감수해야 할 선택은, '내가 하고 싶은 만큼 일을 하려면
00:32:52아이들은 나를 볼 수 없지만, 그래도 아이들은 괜찮을 거야'라는 거죠.
00:32:55네.
00:32:56그게 가정이죠.
00:32:57하지만 에리카의 연구는 '아니, 그건 아이들에게 좋지 않아'라고 말하고 있어요.
00:33:01맞아요.
00:33:02그 대가는 나중에 가서 치르게 되죠.
00:33:04애착 문제는 아이들이 20대, 30대가 되어 연애를 시작할 때 비로소 나타나는 거예요.
00:33:08바로 그거예요.
00:33:09정확해요.
00:33:10그렇죠.
00:33:11반면에 일을 그만두는 쪽의 선택을 한다면,
00:33:14그 대가는 즉시 치르게 되죠.
00:33:15맞아요.
00:33:16그건 지금 당장 드러나니까요.
00:33:17그렇죠.
00:33:18그러니까...
00:33:19솔직히 우리는 이런 얘길 꺼내지도 못하게 되어 있죠.
00:33:20솔직해지자면 말이죠.
00:33:21그러니 우리는 아이들이 성인이 되어 관계를 맺을 때가 되어서야 비로소 문제를 인지하게 되고,
00:33:26심지어 그 초기 시절에 대해서조차 제대로 얘기하지 않아요.
00:33:28데이케어(탁아소)가 좋지 않다는 식의 이야기는 꺼내지도 않죠.
00:33:32제가 자꾸 말실수를 하는 건지 모르겠네요.
00:33:33아니에요.
00:33:34정확한 말씀이에요.
00:33:35어쨌든, 왜 갑자기 엠마 이야기로 흘러갔는지 모르겠지만...
00:33:40당신은 여성들이 남성과 똑같은 방식으로 생산성을 발휘해야 한다는 문화적 압박에 대해 이야기하고 있었어요.
00:33:46맞아요.
00:33:47그렇죠.
00:33:48처음부터 부정적으로 느껴지는 건 아니라고 생각해요.
00:34:01남녀가 젊을 때는 그들의 삶이 놀라울 정도로 비슷해 보이니까요.
00:34:07학교에 다니고, 직장을 구하고, 일하고, 아직 결혼해서 아이를 낳기 전이니까요.
00:34:10그래서 서로 바꿔도 모를 정도로 비슷해 보이죠, 그쵸?
00:34:12똑같은 일을 하고 있으니까요.
00:34:14그리고 다들 괜찮게 잘 지내요.
00:34:18제 주장은, 아이를 가질 생각을 하거나,
00:34:23실제로 아이를 낳았을 때 비로소 남녀의 차이가 명확하게 드러난다는 거예요.
00:34:31예를 들어, 여성이 임신, 출산, 모유 수유를 겪으면서 육체적으로 모든 과정을 다 겪고,
00:34:41초기 몇 달이나 몇 년을 집에서 양육하며 보내는 과정이죠.
00:34:44그러니까 여성이 아이를 낳았을 때, 첫 번째 본능은 아이를 경제적으로 부양하는 것이 아니에요.
00:34:51여성의 첫 번째 본능은 아이를 돌보고 키우는 거죠.
00:34:57그건 여성에게 아주 자연스러운 거예요.
00:34:59적어도 그 순간, 그 몇 달 동안은 경제 활동을 하고 싶은 마음이 확 줄어들죠.
00:35:09일반적으로 남성은 아버지가 되면, 부양하고자 하는 욕구가 커집니다.
00:35:16그에 대한 제 이론은, 초기 몇 년 동안 엄마와 아빠로서 남녀의 차이가 너무나 크기 때문이라고 생각해요.
00:35:26아기는 엄마와 신체적으로 연결되어 있으니 엄마가 필요한 건 너무나 당연하고 자연스럽죠.
00:35:31엄마는 육체적으로 정말 많은 일을 하고 있고요.
00:35:34제 생각에 아빠는 엄마를 지원하고 엄마가 아이와 함께할 수 있도록 집안일을 챙기는 역할에 더 가깝다고 봐요.
00:35:43하지만 아빠는 엄마처럼 자신이 꼭 필요하다고 느끼진 않죠.
00:35:46그래서 '세상에, 이제 내게 아기가 생겼어, 내가 잘 해내야지'라는 생각에 곧바로 부양에 대한 열망이 치솟는 거죠.
00:35:55그게 제 생각이에요.
00:35:56그러니까 아이를 가지면, 우리 사이의 차이는 더욱 분명해지고 계속해서 지속되는 거예요.
00:36:02계속해서 말이죠.
00:36:04아기가 태어난 후, 부부들은 똑같은 모드, 평등 모드, 50대 50, 주고받기 식의 태도로 운영하려 하다가 관계가 긴장되기 시작하는 일이 아주 많아요.
00:36:16당신은 이걸 해.
00:36:17난 이걸 할게.
00:36:18너는 얼마나 했어?
00:36:19솔직히 말하면 엉망진창이죠.
00:36:21정말로 그래요.
00:36:22그런 사고방식을 가지고 결혼 생활을 시작하면 정말 불행해질 수밖에 없어요.
00:36:26맞아요.
00:36:27어쨌든, 당신 질문으로 돌아가자면, 우리 사이의 차이는 나중에야 드러나기 때문에, 많은 여성들이 그들의 삶이 얼마나 잘못 인도되었고 얼마나 스스로를 아프게 하고 있는지, 막상 그 상황에 처하기 전까지는 깨닫지 못한다고 생각해요.
00:36:41돈을 벌어오는 엄마들에 대해서는 뭘 배우고 있나요?
00:36:42이건 정말 사람들이 이야기하기 어려운 주제예요.
00:36:54다시 말하지만, 우리는 남녀가 같아야 한다고 생각하니까, 차이가 있어서는 안 된다고 보는 거죠.
00:37:01하지만 사실 대부분의 여성에게는, 물론 행복하게 남성의 삶을 평생 사는 여성도 있지만,
00:37:12제 경험상, 아무리 처음에는 커리어에서 행복을 느끼거나 경제적으로 독립해 잘 지낸다 하더라도, 만약 아내이자 엄마가 된다면, 사실 그렇지 않다면 다른 대화가 되겠지만요,
00:37:33궁극적으로 아내이자 엄마, 특히 엄마가 되었을 때 그 생산성에 대한 압박은 매우 힘겨운 일이 됩니다.
00:37:47그리고 점점 더 본인이 주된 생계 부양자가 될수록, 의식적이든 아니든, 관계가 성장하면서 그렇게 되는 경우가 많고, 특히 자신이 주된 제공자가 된다면,
00:38:02특히 집에 있는 아빠를 둔 경우라면 그건 거의 극단적인 버전인데, 결국 아내들은 분노하게 돼요.
00:38:15그들의 잘못이 아니에요, 제 생각엔 이 두 가지를 동시에 무사히 해내는 건 여성에게 자연스러운 일이 아니기 때문이에요.
00:38:27즉, 할 수는 있겠지만 스스로를 파멸로 몰아넣는 꼴이죠. 지금 우리가 겪는 정신 건강 위기나 결혼 생활의 파탄도 다 여성이 너무 많은 일을 하도록 요구받기 때문이에요.
00:38:40그건 동시에 할 수 있는 일이 아닌데, 동시에 하려다 보니 무너지는 거예요.
00:38:44하지만 유일한 이해 방법은 아기를 건강한 성인으로 키우는 데 드는 엄청난 노력을 인정하는 거예요.
00:38:53그걸 무시하거나 부업 정도로 생각한다면, 이 말은 절대 들리지 않을 거예요.
00:38:58전체 커리어를 중심에 두고 다른 모든 것들이 그 주위를 맴돌 수 있다고 생각하는 것, 그건 그냥 그렇게 작동하지 않아요.
00:39:08따라서 부양하는 남성은 주된 역할을 하고 있고, 그 일로 지치지 않아요.
00:39:13그는 그 일로 오히려 용기를 얻죠.
00:39:14그는 그렇게 하고 싶어 해요.
00:39:15그는 부양자이자 보호자이고, 그것은 DNA에 있으며, 그에게 고유한 특성이에요.
00:39:20그리고 그것은 그에게 특별한 일인데, 우리는 그걸 빼앗아 버렸다고 생각해요.
00:39:23다른 소식입니다. 쇼피파이(Shopify)는 미국 전자상거래 기업의 10%를 지원하고 있습니다.
00:39:29짐샤크(Gymshark), 스킴스(Skims), 알로(Alo), 뉴토닉(Nutonic) 등이 바로 쇼피파이 덕분에 성공할 수 있었고 제가 파트너십을 맺은 이유이기도 하죠.
00:39:36브라우저(구경꾼)를 바이어(구매자)로 전환하는 데 있어 이들만큼 뛰어난 곳은 없으니까요.
00:39:40결제 시스템은 다른 주요 상거래 플랫폼에 비해 평균 36% 더 나은 성능을 보입니다.
00:39:45그리고 숍페이(ShopPay)를 이용하면 전환율을 최대 50%까지 높일 수 있죠.
00:39:48애초에 여러분이 사업을 시작한 건 코딩을 배우거나 웹사이트를 구축하거나 백엔드의 복잡한 재고 관리를 하기 위해서가 아니었잖아요.
00:39:56멋진 제품을 만들고 홍보하는 일에 집중하고 싶으셨을 겁니다.
00:40:00쇼피파이가 그런 모든 골치 아픈 일을 도맡아 처리해주니 여러분은 진짜 해야 할 일에만 전념할 수 있어요.
00:40:05사랑하는 제품을 디자인하고 판매하는 일 말이죠.
00:40:07여러분의 사업을 업그레이드하고 저희가 뉴토닉에서 사용하는 것과 같은 결제 시스템을 쇼피파이로 이용해 보세요.
00:40:12지금 아래 설명란의 링크를 통해 가입하시면 한 달 동안 1달러에 체험할 수 있습니다.
00:40:17아니면 [shopify.com/modernwisdom](https://www.google.com/search?q=https://shopify.com/modernwisdom) 으로 직접 접속해 보세요, 모두 소문자로요.
00:40:21[shopify.com/modernwisdom](https://www.google.com/search?q=https://shopify.com/modernwisdom) 입니다.
00:40:23당신이 했던 말 중에 이런 게 있죠. “남자는 아내가 행복하기를 바랍니다.
00:40:26아내가 돈을 벌고 싶어 한다고 믿으면, 남자는 본능적으로 뒤로 물러납니다.
00:40:29결국, 아내가 충분히 벌어오는데 굳이 더 열심히 일하거나 더 많이 일할 필요가 있을까요?”
00:40:34그래서 전 남성들이 열심히 일할 동기가 꼭 필요하다고 믿어요.
00:40:41그냥 일을 위한 일이 아니라, 무언가를 위해 나아가는 동기가 필요해요.
00:40:47보상, 인정, 그리고 생산하고 유용해지고 싶은 마음 말이죠.
00:40:55그런데 한 세대의 여성들이 “나는 아기를 낳고 기를 수 있을 뿐만 아니라, 경제적으로도 부양할 수 있어”라고 말한다면,
00:41:07그 남성들은 어디로 가야 하나요?
00:41:09남자들에게 무슨 일이 벌어질까요?
00:41:10이미 벌어지고 있는 일이죠.
00:41:12그들은 물러나고 있어요.
00:41:13그들은 “아무도 나를 필요로 하지 않는구나”라며 뒤로 물러나는 거예요.
00:41:16물론 “스스로를 위해 그냥 열심히 살면 되지 않겠어”라고 말한다면 멋진 세상이겠죠.
00:41:22하지만 전 남성들이 그렇게 한다고 보지 않아요.
00:41:25남성들에게는 동기가 필요해요.
00:41:28그리고 가장 큰 동기는 항상 가족을 부양하는 것이었죠.
00:41:34그들에게 “이제 그런 건 필요 없어”라고 말한 건 정말로 비극적인 일이었다고 생각합니다.
00:41:40흥미로운 역설이 있네요. 무책임한 아빠, 기여하지 않는 아버지들에 대해 거의 모든 사람이, 심지어 페미니스트들조차도 좋게 보지 않으니까요.
00:41:54특히 재정적으로 더 많이 기여해서 아내의 짐을 덜어주는 게 더 낫다는 거죠.
00:42:00하지만 동시에, 여성은 남성 파트너에게 의존할 필요가 없고, 내 일이 있으니 재정적인 안정을 위해 남성을 찾을 필요도 없다는 주장도 나옵니다.
00:42:13그리고 당신은 전업 주부가 될 수도 있고요.
00:42:15마찬가지로, 미국에는 출산 휴가가 거의 없는데, 전 그건 야만적이라고 생각해요.
00:42:24미친 짓이죠.
00:42:25그리고 커리어가 인생에서 가장 중요한 것이라는 생각도요.
00:42:30엄마가 일을 안 하면 안 된다는 그런 압박요. 제가 아는 한 친구는 아이를 몇 낳고 남편과 함께 일을 멈췄는데, 처음 아이들을 키울 땐 일을 하고 있었죠.
00:42:42그러다가 최근에는 전업주부가 되기로 결심했어요.
00:42:45그러고는 세 살짜리 막내와 함께 놀이 모임에 갔는데, 거기 엄마들은 다 워킹맘이었어요.
00:42:51한 엄마가 제 친구를 보더니 “있잖아, 네가 일할 때, 아주 바쁘게 지낼 때 너를 알았더라면 좋았을걸”이라고 하더래요.
00:43:01제 친구는 누군가의 그런 말에 그렇게까지 상처받은 적이 없다고 하더라고요.
00:43:07잘 말씀해 주셨어요. 오늘날 많은 여성이 '그저 엄마로만 살고 싶은' 내재된 욕망을 따르지 못하게 만드는 핵심 요소를 짚어주셨네요.
00:43:24그녀들 마음속에서 그건 '그저 엄마'가 되는 거거든요.
00:43:29그리고 전 여기 쭉...
00:43:31엄마 이상의 존재가 될 필요가 없다는 거죠.
00:43:33네, 저는 이게 전부라고 말해왔어요. 우리가 지구에 존재하는 이유이자,
00:43:38관계를 쌓고 가족을 만드는 것, 여기엔 엄청난 노력이 들어가요.
00:43:43당신이 자기 일 하러 간 사이에 아이들이 그냥 커지는 게 아니에요. 노력의 산물이죠.
00:43:48그건 돈이 되는 일이 아니기에, 물질주의적이고 개인주의적이며 물건과 지위만을 중시하는 오늘날의 우리나라는 이제 그걸 가치 있게 여기지 않아요.
00:44:03거대한 보수가 따르지 않는 일은 아무것도 가치 있게 생각하지 않는 거죠.
00:44:10경제적 수익을 창출하지 않으니까요. 맞아요.
00:44:12이런 변화는 최근의 일이에요. 4분의 1세기... 잘 모르겠네요.
00:44:17제가 이 주제에 대해 글을 써온 지 25년쯤 되었는데,
00:44:22그때와 지금의 상황을 지켜보는 건 매우 흥미로운 일이었어요.
00:44:27오늘날 우리가 사는 물질주의와 가치관이라는 측면에서 상황은 점점 더 악화되었어요.
00:44:34시작부터 돈, 돈, 돈, 지위, 커리어 등에 매몰되면 개인적인 삶이나 인간관계에서 결코 성공할 수 없어요. 초점이 잘못되었기 때문이죠.
00:44:48남녀 모두에게 해당하는 말이죠.
00:44:50당신의 입장을 다시 정리하자면, 직업적인 삶보다 가족적인 삶이 당신에게 더 중요하고 보람찰 거라는 거네요.
00:45:00그런 틀을 갖추지 못했거나 인식하지 못한다면, 이 모든 게 말이 안 되니까요.
00:45:05정확해요. 제가 말하려는 게 바로 그거예요.
00:45:07한 가지 주의할 점은, 언젠가 이야기해야겠지만, 현실적인 제약이 있다는 거예요. 식탁에 음식을 올려야 하고,
00:45:13머물 집이 필요하죠. 오로지 자신의 가치관만으로 독점적으로 삶을 살 수는 없어요. 현실적인 문제들이 있으니까요.
00:45:21네, 맞아요.
00:45:22그 주변의 문제들에 대해서도 이야기해야 하죠.
00:45:24하지만 당신의 요점은?
00:45:25그 기초부터 시작하라는 거죠.
00:45:26옳아요.
00:45:27그 가치를 핵으로 삼아서 시작하세요.
00:45:29경험상, 얼마나 많은 여성과 일해보셨나요?
00:45:32잘 모르겠어요. 코칭을 한 지 5년 정도 되었고, 그전에는 제 책을 읽고 연락해 온 여성들이 많았죠.
00:45:41수천, 수만 명은 될 거예요.
00:45:43수천 명을 일대일로 다 만난 건 아니지만, 확실히 수천 명의 이야기를 들어왔죠.
00:45:47여성들이 자신의 커리어가 가장 중요하고, 가족은 그리 중요하지 않다고 깨닫는 것이 얼마나 사실일까요?
00:45:59전혀요.
00:46:00그러니까 선택 효과가 있겠죠. 그녀들이 당신을 찾아오는 이유가 있을 테니까요.
00:46:06그렇죠.
00:46:07독립적이고 '린인(lean-in)'하는 여성들은 아마 당신의 콘텐츠에 매력을 느끼지 않을지도 모르죠.
00:46:13맞아요, 맞아요.
00:46:14하지만 보세요, 누구도 여성에게, 저는 이것 때문에 항상 곤경에 처하곤 하는데요, 저는 결코, 그리고 이 쇼에 출연했던 누구도 여성에게 원치 않는 아이를 가지라고 말한 적이 없습니다.
00:46:26아이를 원치 않는 사람은 아이를 가져선 안 되죠. 사실, 저는 아이를 원치 않는 여성이 아이를 가지는 것에 적극 반대합니다. 끔찍한 생각이라고 봐요.
00:46:35전적으로 동의합니다.
00:46:36정말, 정말, 정말, 정말 끔찍한 생각이라고 생각해요. 하지만 대부분의 여성은 결국 아이를 갖게 되고-
00:46:43그렇죠. 가임기가 끝날 무렵에는 86%가 아이를 갖게 되죠.
00:46:47하지만 폐경기에 접어들어 아이를 가질 수 없게 된, 그런데 아이를 갖지 않았던 여성들도 있다는 걸 잊지 마세요.
00:46:55네. 그들 중 80%는 아이 없이 살 생각은 아니었어요. 다섯 명 중 네 명이죠. 폐경기 이후 아이가 없는 여성 다섯 명 중 네 명은 그럴 의도가 아니었습니다.
00:47:06그게 얼마나 작은 규모인지를 보여주죠.
00:47:07맞아요. 그러니까 10%의 여성은 아이를 가질 수 없는 거고요.
00:47:09그렇죠.
00:47:10정말 안타까운 일이죠. 생물학적으로 그와 관련해 아주 많은 고통이 따르고요. 대략 10%의 여성은 결국 아이를 원치 않는다는 걸 깨닫게 됩니다. 그 그룹도 있죠.
00:47:20아이를 갖지 않은 여성의 80%는 선택해서 그렇게 된 게 아니죠.
00:47:25아이 없이 살려고 했던 게 아닌 거죠.
00:47:26자발적인 비혼/비출산이 아닌 거예요.
00:47:27맞아요. 네.
00:47:28네.
00:47:29네.
00:47:30그리고-
00:47:31들어보세요, 본능은 강력합니다. 우리는, 그러니까 우리는 본능에 지배받죠. 우리가 그렇게 말하는 걸 좋아하지 않는 이유는 우리가 원하는 대로 사회 시스템을 설정하고 싶어 하지만, 그게 우리의 욕구와는 반대되기 때문입니다.
00:47:45그리고 그것이, 저에게는, 제가 자주 하는 말 중 하나가 사회적 진보가 생물학적 성향을 없애지는 못한다는 겁니다.
00:47:54제 말은, 우리는 있는 그대로의 우리라는 거죠. 우리는, 제가 말하듯, 생물학적 흐름에 맞춰 움직여야지, 거스르면 안 됩니다. 흐름에 더 많이 맞출수록 삶은 더 순탄해질 겁니다. 흐름을 거스르려 할 때마다 싸우게 되죠.
00:48:05알잖아요, 난 이러고 싶지 않은데. 이러면 안 되는데. 이러면 안 되는 거잖아. 그러다 보면 항상 비참해지는 거죠.
00:48:11현대 사회에서 어머니들이 폄하된다고 생각하시나요? 여성들이 전통적인 삶을 원한다는 이유로 사회적으로 처벌받는다고 보시나요?
00:48:20음, 처벌받는다고 해야 할지는 모르겠네요. 그냥 그들이 그게 잘못된 선택이라고 느끼는 것 같아요. 제가 생각하기엔 그래요. 마음껏 소리 높여 말하거나 openly 이야기하거나 계획할 수 없다는 거죠. 그들은 좀...
00:48:29여성이 엄마가 되었을 때 일하는 상태에 비해 이등 시민으로 여겨진다고 생각하지 않으시나요? 제게는, 어머니를 향한 페데스탈화(pedestalization)가 주류보다는 카운터 컬처나 '트레드 와이프(전통적인 아내)' 보수적인 담론, 예를 들어 기독교식의 하얀 울타리가 있는 집 같은 데서 나오는 것처럼 보여요.
00:48:48저에게는, 저는 모성애를 지지하는 콘텐츠가 그렇게 많다고 느껴지지 않아요. 아, 아니에요. 네. 아니, 그 점은 동의합니다.
00:49:07오프라 윈프리 쇼에 나왔었고, 몇 주 전에 200만 뷰를 기록했죠.
00:49:11만약 당신이, 엄마가 아닌 여성들, 어떻게 정의하고 싶으신지 모르겠지만, 그런 여성들이 사회에서 더 많은 관심을 받냐고 묻는다면, 음, 네, 비율로 따지면 90대 10 정도죠. 하지만 제 마음은, 음, 그래도 이건 대부분 아내이자 엄마이고, 그것을 하며 행복해하는 여성들이 조용히 자신의 삶을 살고 있기 때문이에요. 그들은 앞에 나서지 않죠, 여기 앉아 있지 않잖아요, 그렇죠? 그러니까 그들의 목소리를 들을 수 없는 거예요. 그들은 수백만 명이나 돼요. 그냥, 대표되지 않을 뿐이죠.
00:49:35왜냐하면 미디어에서 대표되는 사람들은, 대안 미디어는 덜하지만, 지난 몇 년간 주류 미디어에서는, 가족이 중심이 아닌 소수의 여성들이기 때문이에요.
00:49:48이걸 이해하는 게 정말 중요해요. 왜냐하면 유튜브와 소셜 미디어 등이 생기기 전에는, 모든 정보가 일반 여성을 대변하지 않는 이 소수의 여성 그룹으로부터 나왔거든요.
00:50:00그래서 편향된 것이고, 대다수의 여성들은 자신이 뭔가 잘못되었다고 느끼게 만들죠. 사실은 그들이 정상이고, 당신이 듣는 그 여성들은 비정상인데도 말이죠.
00:50:08항상 그게 정말 흥미롭다고 생각했어요.
00:50:09하지만 그들이 가장 영향력 있고 가장 목소리가 크죠.
00:50:10정확해요.
00:50:11네.
00:50:12당신은 누구와 결혼하느냐, 그리고 그 결혼 생활이 어떻게 흘러가느냐가 당신이 하는 그 어떤 것보다 당신의 행복과 웰빙에 더 큰 영향을 미칠 것이라고 말하죠. 여성들이 이 사실을 인지하고 있다고 보시나요?
00:50:21아니요.
00:50:22저는 아니라고 봅니다.
00:50:23저도 아니라고 생각해요.
00:50:24저도요.
00:50:25어디서 그런 말을 듣겠어요?
00:50:26누가 그들에게 그런 말을 해주나요?
00:50:28제 말은, 그런 이야기는 금기시되잖아요.
00:50:30그리고 정말, 언제 그런 말을 듣겠어요?
00:50:32부모님이 그런 걸 전해주지 않는다면 말이죠.
00:50:34음, 그렇네요.
00:50:35진심으로, 부모님이 그런 걸 전해주지 않거나 가족 중 누군가 해주는 게 아니라면, 미디어에서도 듣지 못할 테고, 학교에서도 듣지 못할 테고, 어디서 그런 말을 듣겠어요?
00:50:45글쎄요, 디즈니 영화들도 90년대나 2000년대만큼 그런 밈(meme)을 밀어주지는 않을 테니까요.
00:50:53제 말은, 현실은 커리어는 바꿀 수 있다는 거예요.
00:50:58직장은 옮길 수 있죠.
00:50:59사람들은 항상 그렇게 하니까요.
00:51:00관심사를 바꿀 수도 있고요, 뭐 그런 것들 전부.
00:51:03하지만 누구와 결혼하느냐, 그리고 그 사람과 아이를 갖게 되면, 아이가 있다면 죽을 때까지 그 사람과 묶여 있게 됩니다.
00:51:10물론 이혼이라는 게 있지만, 첫째, 누가 그걸 조장하고 싶겠어요?
00:51:13그건 뭐랄까, 누구도 원치 않는 일이잖아요.
00:51:16그리고 둘째, 가족을 만들었기 때문에 연결되어 있는 거죠.
00:51:21그러니 커리어 선택보다 삶의 방향에 더 큰 영향을 미치는 겁니다.
00:51:30왜냐하면, 다시 말하지만, 커리어는 바꿀 수 있으니까요.
00:51:32남편이나 아내를 그냥 다른 사람으로 바꿀 수는 없잖아요.
00:51:34사람들이 항상 시도하긴 하지만, 별로 잘 되지는 않죠.
00:51:37재혼은 첫 번째 결혼보다 더 불안정하기로 유명하죠.
00:51:40세 번째는 더 그렇고요.
00:51:41네 번째는 더더욱.
00:51:42그냥 쭉 내려가 보면 아는 거죠.
00:51:44대부분의 사람들에게 그게 해결책은 아니에요.
00:51:47그러니까 우리는, 제 생각에는, 그만큼의 비중과 관심을 기울여야 합니다.
00:51:57그런데 우리는 그것에 대해 말하기를 너무 두려워하죠.
00:52:00그것이 우리가 오늘날 어떤 위치에 있는지, 그리고 무엇을 소중히 여기는지 말해줍니다. 우리가 결혼의 좋은 점에 대해 공개적으로 말조차 할 수 없다는 것이요.
00:52:08제 말은...
00:52:10만약 그것이 누군가 내릴 가장 중요한 결정이라면...
00:52:13만약 그들이 하고 싶어 한다면 말이죠.
00:52:14저는 당신에게 꼭 하라고 말하는 게 아니에요.
00:52:15네.
00:52:16결혼하고 싶지 않으면 하지 마세요.
00:52:17하지만 대부분의 사람들은 합니다.
00:52:18대부분의 사람들은 결국 결혼하죠.
00:52:20그걸 하려는 사람들에게는 정말 중요한 일이죠.
00:52:23네.
00:52:24네.
00:52:25그렇다면 결혼을 서두르지 말아야 한다는 강력한 증거가 아닐까요?
00:52:30아니요.
00:52:31저는 오히려...
00:52:33물론, 누구도 결혼을 서둘러서는 안 된다는 것엔 확실히 동의합니다.
00:52:36하지만 저는 그것이 결혼에 대한 조기 교육의 필요성을 보여주는 주장이라고 봅니다.
00:52:42그리고 조기 교육에 대한...
00:52:50세상에, 젊은이들이 이 주제에 대해 받지 못하는 교육이 정말 너무 많아요.
00:52:54왜냐하면, 다시 말하지만, 우리는 그것에 대해 이야기할 수 없으니까요.
00:52:57가령 저출산 위기를 생각해보세요.
00:52:59우리는...
00:53:00우리는 심지어...
00:53:02여기는 친구들끼리 모인 곳이니까 말하죠.
00:53:03생물학적 시계가 있다는 사실에 대해 말할 수 없죠.
00:53:05아니, 제가 왜 그 이야기를 하면 안 되나요?
00:53:07그건...
00:53:08제가 바꿀 수 있는 게 아니잖아요.
00:53:09제가 만든 것도 아니고요.
00:53:10그냥 원래 그런 거잖아요, 그죠?
00:53:11그러니, 그 흐름에 맞춰 움직입시다.
00:53:12우리가 바라는 이상적인 상황이 아니라, 현실에 맞는 삶을 만들어 나가자고요.
00:53:17그런데 그런 말을 하는 것 자체가 금기시되죠.
00:53:20여성들에게 그런 말을 해선 안 된다는 거죠.
00:53:21알잖아요?
00:53:22그러니, 좋아요.
00:53:23현실적으로 40세 남성은 30세 여성과 결혼할 수 있습니다.
00:53:2630세 여성은 여전히 가족을 꾸릴 수 있고요.
00:53:28여성이 40세이고 남편을 찾는 경우와는 상황이 다르죠.
00:53:31그 점에 대해 이야기해 봅시다.
00:53:32네.
00:53:33그게 아무리 말하기 고통스럽고 뭐라 해도 말이죠.
00:53:35현대 여성에게 목적을 가진 연애는 어떤 모습인가요?
00:53:40여성들에게 어떻게 하면 연애를 잘할 수 있다고 조언하시나요?
00:53:42음, 연애 분야의 상황이 지난 10년, 아니 정말 15년 동안 너무 안 좋아져서, 이제는 거의 첫 세 번의 데이트 안에 모든 걸 다 테이블 위에 올려놓으라고 말할 정도예요.
00:53:59그냥 당신이 뭘 원하고 뭘 찾고 있는지 말하는 거죠.
00:54:03그리고 제 이론은, 그렇게 모든 걸 테이블 위에 올려놓으면 당신과 같은 페이지에 있지 않은 사람들을 걸러낼 수 있다는 거예요.
00:54:11어떤 모습인가요?
00:54:12예를 들어서요.
00:54:12좋아요.
00:54:13우리가 데이트 중이라고 해보죠.
00:54:14우리는 데이트 중이에요.
00:54:15제 말은, 첫 데이트는 아니에요.
00:54:16첫 데이트는 그냥, 당신은 누구인가요?
00:54:17안녕하세요.
00:54:18어디 출신이신가요?
00:54:19무엇을 좋아하시나요?
00:54:20네.
00:54:21이제 우리 세 번째 데이트예요.
00:54:22완벽하네요.
00:54:23아마도 누군가와 세 번째 데이트를 하고 있다면, 첫 번째 데이트보다 더 깊은 대화를 나누고 있겠죠, 그렇죠?
00:54:32더 많이 이야기한다는 자연스러운 이유 때문이라도요.
00:54:34그러니 더 많은 것들이 나오게 되겠죠.
00:54:36당신의 배경에 대해 이야기하게 될 테고요.
00:54:38당신의 과거와 당신이 원하는 것에 대해 이야기하게 될 거예요.
00:54:41제 생각엔, 아마 전 그랬던 것 같아요.
00:54:43그리고 대화 속에서 자연스럽게, 그 사람이 가족 중심적인지, 커리어 중심적인지, 일시적인 관계를 원하는지, 영구적인 관계를 원하는지 알게 될 겁니다.
00:54:55세 번째 데이트쯤이면 그런 걸 알게 될 것 같아요.
00:54:58동의하지 않으시나요?
00:54:59아니요, 동의합니다.
00:55:00그런데 왜 사람들은 그렇게 못 할까요?
00:55:02너무 많은 척을 하고 있으니까요.
00:55:04어떤 걸 질문하겠어요?
00:55:05너무 두려운 거죠.
00:55:06잠시 우리가 데이트 중이라고 상상해 봅시다.
00:55:08역할극을 해보죠.
00:55:09당신이 생각하기에 여성들이 질문해야 할 중요한 질문들을 저에게 해보세요.
00:55:13준비도 안 시켜줬잖아요, 크리스.
00:55:16보세요, 당신은 충분히 많은 여성들에게 어떻게 하는지 가르쳤잖아요.
00:55:18카드를 테이블 위에 올려놓으세요.
00:55:19음, 자연스럽게 나오지 않았다면, 어린 시절에 대해 말해주세요.
00:55:26부모님에 대해 말해주세요.
00:55:27부모님은 결혼하셨나요?
00:55:28대화를 해보자고요.
00:55:29부모님은 결혼하셨나요?
00:55:30그게 왜 중요한가요?
00:55:31왜냐하면 그것이 당신이 결혼에 대해 생각하는 방식을 아마도 왜곡할 것이기 때문입니다.
00:55:34좋아요.
00:55:35결혼에 대해 좋은 인상을 가지고 있나요?
00:55:37아니면 나쁜 인상을 가지고 있나요?
00:55:38네.
00:55:39그다음은요?
00:55:40그러고 나면 일에 대해서요.
00:55:44당신의 일에 대해 말해주세요.
00:55:46당신은 현재 상황이 어떤가요?
00:55:48음, 이건 비즈니스 미팅처럼 들리지만, 실제로는 이것보다 더 자연스러울 거예요.
00:55:55당신이 무엇을 좋아하는지, 무슨 일을 하는지 이야기하게 될 테니까요.
00:55:58그럼 제가 당신의 삶에서 현재 어떤 위치에 있는지 알 수 있겠죠.
00:56:01그리고 당신이 저에게 물어본다면, 제가 어디에 있느냐에 따라 저에 대해 많은 걸 알게 될 겁니다.
00:56:06그럼요, 제 20대까지 거슬러 올라가 보죠.
00:56:10저는 남편을 만났을 때 저는 교사였어요.
00:56:13그래서 그는 제가 아이들을 정말 좋아한다는 걸 바로 알았죠.
00:56:17그는, 음, 제가 전에도 결혼했었다는 걸 알았고.
00:56:20그게 바로 대화 중에 자연스럽게 나오는 좋은 예시네요.
00:56:24그래서, 오, 그럼 무슨 일이 있었나요?
00:56:26네, 그러면 저의 첫 번째 결혼에서 일어났던 것처럼 서로 다른 가치관과 우선순위에 대해 이야기하게 되죠.
00:56:31그는 다른 걸 원했거든요.
00:56:33오, 그러면 당신은 무엇을 원하나요?
00:56:35저는 아이를 갖길 원해요.
00:56:36아이들과 함께 집에 있고 싶어요.
00:56:37그 '딩, 딩, 딩, 딩, 딩' 하는 순간, 상대 남자는 '아, 그래, 이 여자는 아이와 함께 집에 있고 싶어 하는구나'라고 알게 되겠죠.
00:56:41'내가 이 여자와 계속 만난다면 외벌이 가정으로 살아야겠구나' 하고요.
00:56:44그게 뭐가 문제죠?
00:56:45제 말은, 그냥 다 드러내라는 거예요, 알겠죠?
00:56:47원치 않으면, 괜찮아요.
00:56:49다음 사람에게 가세요.
00:56:50그러니까 당신은 아이를 원하나요? 같은 질문을 해야 해요.
00:56:54몇 명이나요?
00:56:55네, 하지만 꼭 그렇게 직설적일 필요는 없어요.
00:56:57제가 방금 설명했듯이, 자연스럽게 나올 수 있으니까요.
00:57:01그는 제가 말한 것만으로도, '당신 그거 원해?'라고 물어볼 필요 없이 바로 알았죠.
00:57:05청중분들은 카리스마 있는 자폐인들이군요.
00:57:08그래서 그들은 내면적으로는 매우 비정상적이면서도, 겉으로는 정상적인 방식으로 자신의 의사를 전달하는 법을 이해하고 있어요.
00:57:14알겠습니다.
00:57:15사람들의 95%는 식이섬유를 충분히 섭취하지 못하는데, 바로 그것이 모멘터스(Momentus)가 파이버 플러스(Fiber Plus)를 만든 이유입니다.
00:57:20왜냐하면 음식만으로 매일의 식이섬유 목표량을 채우는 건 사실 꽤 어렵거든요.
00:57:25지난번 화장실에 갔던 것보다 훨씬 더 어렵죠.
00:57:28식이섬유는 단지 소화 문제만이 아닙니다.
00:57:30그것은 장 건강의 기초이며, 영양소를 얼마나 잘 흡수하는지, 에너지가 얼마나 안정적인지, 얼마나 빨리 회복하는지를 좌우합니다.
00:57:36만약 당신의 장이 최적의 상태가 아니라면, 당신이 하고 있는 모든 일은 잠재력의 일부밖에 발휘하지 못하고 있는 거예요.
00:57:40Fiber Plus는 소화, 장벽 강화, 혈당 안정이라는 세 가지 효과를 한 번에 제공하는 3-in-1 포뮬러입니다.
00:57:47그래서 저는 제 다음 큰 배변을 모멘터스와 함께하기로 했습니다.
00:57:53가장 좋은 점은 30일 환불 보장 제도를 제공한다는 거예요.
00:57:55그러니 구매해서 29일 동안 사용해 보세요.
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00:58:21제 말이 맞다고 생각해요.
00:58:22연애를 할 때 의도를 가지고 만나는 것이 정말 중요하다고 봅니다.
00:58:26왜냐하면 기본적으로 인간의 애착 체계가 작동하는 방식을 생각해보면 말이죠.
00:58:29불안형, 회피형, 안정형을 말하는 게 아니라, 로맨틱한 애착 체계는 사실 일종의 환각 여행과 같아요.
00:58:41그 약에 취한 상태인 동안에 상대방에게 빠르게 애착을 형성하고 싶어 하는 그런 여행 말입니다.
00:58:48정신이 다시 온전하게 돌아오기 전에 말이죠.
00:58:52많은 사람들이 누군가를 만나기 시작해서 그 사람이 꽤 괜찮고 매력적이니까
00:58:58조금 집착하게 되었겠죠.
00:58:59전에는 항상 문자를 하더니 말이에요.
00:59:00그러다 좀 더 자주 만나게 되고, 딱히 동거를 시작한 건 아니지만
00:59:05서로의 집에서 며칠씩 묵기 시작했겠죠.
00:59:07그러다 결국 그냥 같이 살자고 결정한 거예요.
00:59:09그게 뭐 한 9개월 정도 되었을 때인가요.
00:59:11그러고는 크리스마스 선물로 골든 리트리버를 키우기로 했죠. 제가 항상 원했거든요.
00:59:14항상 골든 리트리버를 키우고 싶었거든요.
00:59:15그렇게 그냥 함께 머물게 되면서 관계가 좀 편안해진 거예요.
00:59:21그렇게 익숙해지다 보니, 이제 약혼을 해야겠다고 생각하는 거죠.
00:59:25사람들이 다들 그렇게 하니까요.
00:59:26그렇게 약혼을 하는 거죠.
00:59:27그리고 결혼식 날짜가 다가오고, 상황은 그럭저럭 괜찮았고요.
00:59:31첫 아이도 생기고, 어느새 정신 차려보니 관계 속에 발을 들여놓게 된 거죠.
00:59:36동거 상황에, 개도 키우고, 약혼하고, 결혼하고, 아이까지 생겼는데, 사실 그중 어느 하나도 스스로 선택한 게 아닌 거예요.
00:59:43맞아요, 100%예요.
00:59:44당신이 선택한 게 아니죠.
00:59:46그저 그 사람이 당신 곁에 있었던 것뿐이에요.
00:59:47정확해요.
00:59:48당신 뇌에 세로토닌이 하나도 없을 때 그 사람이 주변에 있었던 거죠.
00:59:51정확히 맞아요.
00:59:52그래서 제가 첫날부터 동거를 반대했던 겁니다.
00:59:55종교적인 관점이나 성적인 관점이 아니라 다른 이유에서였어요.
01:00:01말씀하신 바로 그 이유 때문에 동거를 하는 것은 인생에 전혀 도움이 되지 않거든요.
01:00:06사람들은 방금 말씀하신 모든 과정의 결과로 결혼으로 미끄러져 들어가는 것이지, 의식적이고
01:00:12잘 고민해서 내린 결정이 아니라는 거죠.
01:00:15내가 결혼할 사람은 이 사람이다라고 말이죠.
01:00:16그걸 위해서는 객관성이 필요합니다.
01:00:17분리가 필요해요.
01:00:18각자의 공간으로 돌아가야 합니다.
01:00:19그럼 사람들에게 뭐라고 조언하시나요?
01:00:21같이 살지 말라고요.
01:00:22데이트만 하라고요.
01:00:23아예 하지 말라고요?
01:00:24아뇨.
01:00:25제 말은, 약혼한 후에는 괜찮다는 거예요.
01:00:27중요한 건 결정을 내리는 거예요.
01:00:29서로의 공간에서 살면서 거리를 둔 채로 결정을 내리는 거죠.
01:00:33나랑 결혼해줄래?
01:00:34응.
01:00:35아하.
01:00:36그러고 나서 각자의 일을 하는 거죠.
01:00:37하지만 그 전에 동거를 하면 말씀하신 것처럼 모든 게 왜곡됩니다.
01:00:42이미 같이 있는 상태니까요.
01:00:43결혼식을 치르기도 전에 부부인 척하는 거죠. 결혼이 결정이 아니라 그냥 형식적인 절차가 되게 만드는 거예요.
01:00:50네.
01:00:51자연스러운 진행 과정처럼 느껴지는 거죠.
01:00:52이미 결혼한 거나 마찬가지잖아, 그렇지?
01:00:53이미 같이 살고 있으니까.
01:00:54이미 하고 있는 것과 다를 바 없다고 말하는 사람들이 얼마나 많은데요.
01:00:58정말 그런 생각은 한 번도 안 해봤네요.
01:01:00아마 잘 아실 '동거 효과'라는 것도 다양한 이유로 설명되곤 하죠.
01:01:07하지만 약혼하기 전까지는 파트너와 떨어져 있으라는 관점은 처음 들어봅니다.
01:01:14많은 사람들은 같이 살 수 있는지 확인도 안 해보고는 결혼 못 한다고 말할 텐데요.
01:01:18아니, 그렇지 않아요.
01:01:19결혼을 취소하는 것보다는 약혼을 취소하는 게 훨씬 쉽다는 점이 중요하죠.
01:01:23결국 중요한 결정은 약혼 단계에서 이루어지는 거잖아요, 맞죠?
01:01:28일단 약혼이라는 기차에 올라타면 결혼은 자연스럽게 따라오지만, 약혼은 여전히 되돌릴 수 있는 결정이에요.
01:01:34가족들 다 모아놓고 하는 그 거창한 결혼식보다 훨씬 되돌리기 쉽죠.
01:01:38성대한 결혼식이며, 뭐며 다 치르고 나면 끝이니까요.
01:01:41약혼이라는 결정은 이 사람이 정말 좋은 배우자라는 확신이 들 때까지 하지 말아야 합니다.
01:01:50그 확신을 갖는 가장 좋은 방법은 제정신으로 논리적인 판단을 할 수 있는 상태를 유지하는 것, 즉 적당한 거리를 두는 거죠.
01:01:59물론 여행을 같이 다니고 며칠씩 함께 지내는 건 좋지만, 완전히 동거를 시작해버리면 생각 없이 결혼으로 미끄러져 들어가게 됩니다. 자연스러운 진행 과정이라 여기면서요.
01:02:12그렇다면 약혼에서 결혼 사이의 기간이 테스트 기간이 될 수는 없을까요?
01:02:19약혼하고 결혼할 때까지, 자, 이제 한번 같이 살아보자, 하는 기간 말이죠.
01:02:23그렇게 하면 원치 않는 흐름에 휩쓸리지 않게 되죠.
01:02:28비밀스럽게 결혼이 추진되는 상황이 아니라, '세상에, 큰일 날 뻔했네'라고 생각할 여유가 생기는 거예요.
01:02:35이게 이렇게까지 큰일인 줄 몰랐네, 하는 식으로요.
01:02:37혹시 우리 관계가-
01:02:39그 약혼 기간 동안에 말이죠.
01:02:40네, 바로 그거예요.
01:02:41약혼 후에 동거하는 것에 대한 통계가 있는지 궁금하네요. 뭐, 찾고 계신 게 그런 내용인가요?
01:02:49제가 당신과 같은 입장이라면, 약혼을 취소하고 싶은 건지 묻고 싶어요.
01:02:52네.
01:02:53약혼하고 같이 사는 중이라면 말이죠?
01:02:55아니요, 제 요점은...
01:02:56아니면 그냥 동거만 하는 중이라거나요.
01:02:57네, 제 요점은 약혼하고 동거 중일 때를 말하는 거예요.
01:02:59약혼 전까지는 같이 살지 않으면, 동거 때문에 억지로 약혼해야 하는 상황은 피할 수 있잖아요.
01:03:03맞아요.
01:03:04약혼 기간 중에 같이 산다면, 그래도 어느 정도는 되돌릴 수 있는 문이 열려 있는 셈이죠.
01:03:08무슨 말씀인지 알겠어요.
01:03:09만약 '젠장, 이건 전혀 안 되겠다' 싶으면 말이죠.
01:03:11대부분의 사람들은, 저도 그렇지만, 저는 결혼 안 했거든요.
01:03:14그렇죠.
01:03:15제 걱정은 같이 살 수 있는지 확인도 안 한 채로 약혼을 넘어 결혼까지 해버리면 어떡하나 하는 거예요.
01:03:24그건 위험 부담이 너무 크지 않나요?
01:03:26생활 방식이 너무 안 맞으면 어쩌죠?
01:03:28만약 우리가...
01:03:29예를 하나 들어보세요.
01:03:30옛날에는 결혼 전까지는 같이 살지 않던 시절도 꽤 길었잖아요, 안 그래요?
01:03:35같이 살았던 사람들보다 더 많았을걸요.
01:03:37그리고 그 사람들은 오늘날보다 결혼 생활을 더 잘 유지했죠.
01:03:39맞아요, 그랬죠.
01:03:40그랬어요.
01:03:41그 이유가 꼭 그것 때문이라고 확신할 수는 없지만요.
01:03:43아니, 아니, 아니, 아니요.
01:03:44제가 묻고 싶은 건, 그 사람들이 어떻게 했다고 생각하시냐는 거예요.
01:03:47그게 끔찍했다고 생각하시나요?
01:03:49동거 대신 결혼 후에 같이 살기 시작하면 어떤 모습일 거라고 생각하시나요?
01:03:57어차피 결혼하면 평생 같이 살면서 알아가야 하는 부분들 아니겠어요?
01:04:04어느 정도는 그렇죠.
01:04:05제 생각에 지금 젊은 세대들은 파트너와 함께 살면서만 드러날 수 있는 어떤 근본적인 불화가 있을지도 모른다는 막연한 두려움을 가지고 있는 것 같아요.
01:04:21그런 고민이 아주 비합리적이라고 생각하진 않아요. 실제로 그런 경우가 있을 수도 있으니까요.
01:04:26하지만 당신 말도 이해해요. 서로의 집에서 자고, 며칠 혹은 몇 달씩 여행을 다니다 보면 수면 패턴 같은 건 다 알게 되잖아요.
01:04:36네, 그러니까 구체적으로 뭘 알아낸다는 거죠?
01:04:38설거지 같은 거 말씀이신가요?
01:04:40사소한 것들 말씀인가요?
01:04:41그러니까, 아주 좁은 공간에서 장기간 밀착해 있을 때의 인내심 같은 거요.
01:04:47코로나 동안 얼마나 많은 부부가 이전에는 겪어보지 못한 긴 시간을 함께 보내다가 관계가 깨졌는지 생각해보세요.
01:04:58파트너와 한 번도 같이 살아본 적 없는 사람들에게도 똑같은 일이 일어날 수 있다고 가정해야겠죠.
01:05:03당신은 24시간 내내 같이 있고 싶을 정도로 완벽한 사람이 존재한다고 생각하시나요?
01:05:10그게 전혀 문제가 되지 않을 그런 사람이 있을까요?
01:05:13게이가 아니라서 좀 아쉽네요. 같이 그렇게 지내고 싶은 친구들이 몇 명 있거든요.
01:05:16오랫동안 아무 방해 없이 친구들이랑 어울려봤는데 정말 끝내줬거든요.
01:05:23그냥 '남자'라는 점만 빼면요.
01:05:25네.
01:05:28무슨 뜻인지 아시죠?
01:05:29제 말은, 당신이 말한 '사전에 같이 살 수 있는지 알고 싶다'는 그 호환성 정도 말이에요.
01:05:34네, 그 호환성이요.
01:05:36네.
01:05:37제가 생각하기엔 서로의 집에서 자고 여행 다닌 것들로 이미 다 해결된 거 아닐까 해서요.
01:05:41맞아요.
01:05:42맞는 말씀이에요.
01:05:43제 생각엔...
01:05:44결혼하면 평생 그렇게 계속 같이 있어야 하니까 그게 원래 당연한 거 아닐까 싶네요.
01:05:49그렇게 오랜 시간 같이 있어도 전혀 상관없을 사람이 존재할까요?
01:05:52아니면 서로 부대끼며 사는 게 인간의 본성일까요?
01:05:55그냥 큰 문제를 피해보려는 시도죠.
01:05:59어쨌든, 이 동거 효과라는 건...
01:06:02결혼 전 동거한 사람들의 이혼율은 31.4%입니다.
01:06:06동거하지 않은 사람들의 이혼율은 25.9%고요.
01:06:10이전 연구들을 보면 통계나 인구학적 요인에 따라 결혼 전 동거가 이혼 위험을 약 20~50% 높이는 것으로 나타났죠.
01:06:19슬라이딩(미끄러짐) 대 디사이딩(결정), 그게 정확히 당신이 말하는 거네요.
01:06:23불분명한 헌신은 정말...
01:06:25관성도 마찬가지고요.
01:06:26맞아요.
01:06:27불분명한 헌신은 참 흥미로운 주제인데, 동거 효과에 대한 설명 중 하나는 파트너들이 서로에게 '지금 당장은 괜찮은 사람'이라고 말하고 있다는 거예요.
01:06:43같이 살기엔 좋지만, 지금 당장 약혼할 정도는 아니라고 생각하는 거죠.
01:06:48어느 정도 헌신은 하고 있지만, 모두가 찾는 그런 진정한 헌신은 아닌 겁니다.
01:06:56물론, 동거 효과에 대한 비판 중 하나는 선택적 편향이라는 점이에요.
01:07:01결혼 전 동거를 하지 않는 사람들은 종교적 공동체에 속해 있는 경우가 많고, 이들은 이혼에 대해 더 엄격한 규칙을 가지고 있죠.
01:07:11결혼을 지지하는 문화가 아예 다른 방식으로 형성되어 있고요.
01:07:14동거를 하지 않는 그런 사람들은 처녀성을 지키거나 성적 성향이 상대적으로 덜 개방적일 가능성도 있습니다.
01:07:21그런 부류의 사람들에게는 또 다른 뭔가가 있죠.
01:07:23하지만 동거 때문에 이혼 위험이 20%에서 50%까지 차이 난다는 건 너무 큰 차이라고 생각해요.
01:07:30동거 자체가 그러한 영향을 미치는 원인이 되는 뭔가가 분명히 있을 겁니다.
01:07:34물론, 그동안 진행된 연구들에서 슬라이딩 대 디사이딩이라는 건 결코 작은 비중이 아니에요.
01:07:42정말 큰 부분이죠.
01:07:44당신이...
01:07:45그런 건 처음 들어봤어요.
01:07:46참 멋진 비유네요.
01:07:47이미 같이 있는 상황이라서 미끄러져 들어가는 거죠.
01:07:49동거를 시작하는 이유와, 한쪽 무릎을 꿇고 평생 함께하자고 결혼을 요청하는 이유는 완전히 다릅니다.
01:07:57그 두 가지는 전혀 다른 결정이죠.
01:07:59공통점이라고는 거의 없어요.
01:08:00불안정한 관계로 시작했다가 이미 같이 살고 있으니 이 사람이 정말 운명인지 파악하기가 어려워지는 거예요.
01:08:07거기서 슬라이딩(미끄러짐)이 발생하는 거죠.
01:08:08관성도 마찬가지고요.
01:08:09네.
01:08:10그냥 추진력이 붙는 거예요.
01:08:11맞아요.
01:08:12이미 같이 월세를 내고 있으니까요.
01:08:14심지어 집을 샀을 수도 있겠죠.
01:08:15결혼하지 않은 상대랑은 절대 집을 사지 마세요.
01:08:18결혼 안 한 사람과 집을 사는 짓은 절대 하지 마세요.
01:08:20결혼하지 않았다면 서로를 묶어두는 금융 활동은 절대 하지 마세요.
01:08:25정말, 진짜 어리석은 생각입니다.
01:08:29어떻게 더 잘 설명해야 할지 모르겠네요.
01:08:31알겠어요.
01:08:32그러면 여성들이 연애를 잘하려면, 목적을 가지고 연애를 하라는 거죠.
01:08:36목적을 가지고 연애하거나, 아예 하지 마세요.
01:08:38제 말은, 목적을 가지고 테이블 위에 솔직하게 다 올려두면 걸러질 사람들은 걸러질 거예요.
01:08:42선택적인 거죠.
01:08:43상대방이 원치 않는다면, 뭐 아쉬울 거 없죠.
01:08:45안녕.
01:08:46그럼 끝이에요.
01:08:47혹시 '테스트(shit test)'라는 개념은 아시나요?
01:08:48무슨 뜻인지 아세요?
01:08:49여성이 남성에게 하는 거요?
01:08:50픽업 아티스트들이 말하는 거요.
01:08:51네.
01:08:52네.
01:08:53여자가 남자에게 하는 테스트 말이죠.
01:08:54정확해요.
01:08:55여자들이 남자들을 테스트하는 거죠.
01:08:56네, 맞아요.
01:08:57남자가 강한지 알아보려고요.
01:08:58남자의 신경을 긁는 거죠.
01:08:59네.
01:09:00그렇죠.
01:09:01정확해요.
01:09:02저도 데이트할 때 비슷한 걸 했어요. 이상한 심리학 기사들을
01:09:08만나는 여성에게 보내서 어떻게 반응하는지 보는 거죠.
01:09:12그녀의 반응을 확인하는 거예요.
01:09:13네.
01:09:14이건 저한테 좀 중요한 문제니까요.
01:09:15네.
01:09:16제 일은 제가 아끼고 흥미로워하는 분야거든요.
01:09:18결혼은 기본적으로 엄청나게 긴 팟캐스트 같은 거예요.
01:09:222만에서 3만 시간 동안 이어지는 거대한 대화죠.
01:09:25맞아요.
01:09:26저는 지금도 그 대화를 이어가고 있죠.
01:09:27관계에서 정말 중요한 부분이에요.
01:09:30네.
01:09:31과거의 제 관계들이 실패했던 이유는 이런 대화를 충분히
01:09:34나눌 관심사가 없었기 때문이에요.
01:09:35대화할 거리가요.
01:09:36네.
01:09:37제 파트너와 말이죠.
01:09:38그래서 서로 같은 페이지에 있는 것이 정말 중요해요.
01:09:40그래서 저는 당신이 말한 것처럼 이상한 심리학 기사들을 미리 보여주곤 했죠.
01:09:45다 테이블 위에 올려놓는 거죠.
01:09:46아주 좋은 생각 같아요.
01:09:47물론, 얼마나 이상하게 보일지에 대한 상한선은 있겠죠.
01:09:50너무 이상할 수도 있으니까요, 그렇죠?
01:09:52네.
01:09:53첫 만남에 방귀 문제나 무좀에 대해 이야기하지는 마세요.
01:09:55네.
01:09:56그럼요.
01:09:57하지만 저는 자신의 의도나 관심사에 대해 비교적 솔직하고 unapologetically
01:10:04자신다운 모습을 일찍 보여주는 게 좋다고 생각해요.
01:10:08특히 성관계를 갖거나 너무 깊이 빠지기 전에요.
01:10:12잃을 게 뭐가 있겠어요?
01:10:13성관계 전에 심리학 기사들을 보내보세요.
01:10:15네.
01:10:16절 못 믿으시겠지만, 이게 바로 수면 최적화의 정점입니다.
01:10:21나이트 가운을 말하는 게 아니에요.
01:10:23그건 그냥 성적 매력을 위한 거죠.
01:10:24제가 말하는 건 에이트 슬립(Eight Sleep)입니다.
01:10:26에이트 슬립 팟 5는 매트리스 위에 씌우는 스마트 커버로,
01:10:29침대 양쪽 온도를 최대 20도까지 조절해줍니다.
01:10:32게다가 세계 최초로 온도 조절 기능이 있는 이불과 베개 커버까지 추가됐죠.
01:10:36360도 전방위로 깊고 중단 없는 휴식을 취할 수 있습니다.
01:10:40냉동실이나 인종차별이 없는 월트 디즈니가 된 기분이죠.
01:10:45무엇보다 오토파일럿 기능은 수면 패턴을 학습해 실시간으로 조정해줍니다.
01:10:50코골이를 감지하면 머리 부분을 살짝 들어 올려 숨쉬기 편하게 해주죠.
01:10:53그렇기에 Eight Sleep은 매일 밤 수면의 질을 최대 1시간까지 높여준다는 것이 임상적으로 입증되었습니다.
01:10:5730일 체험 기간이 있어서 29일 동안 자보고 결정할 수 있죠.
01:11:01마음에 안 드시면 환불해 드립니다.
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01:11:10[eightsleep.com/modernwisdom에](https://www.google.com/search?q=https://eightsleep.com/modernwisdom%EC%97%90) 접속해 결제 시 코드 'modernwisdom'을 사용하세요.
01:11:14E-I-G-H-T [sleep.com/modernwisdom](https://www.google.com/search?q=https://sleep.com/modernwisdom), 그리고 결제 시 modernwisdom을 입력하세요.
01:11:20알겠습니다. 그럼 타이밍에 대해서는 어떻게 생각하세요?
01:11:23연애 기간은 어느 정도가 적당한지, 약혼과 결혼, 그리고 출산 시기는 어떻게 해야 할까요?
01:11:30그런 부분도 고려하시나요?
01:11:32질문을 받긴 하지만, 저는 딱히 정해둔 원칙은 없어요.
01:11:36사람마다 다를 수 있고, 처한 상황이 중요하다고 생각하거든요.
01:11:41언제 만났는지, 무엇을 하는지, 배경은 어떠한지, 개인적인 성향은 어떤지에 따라 다르죠.
01:11:47그래서 딱 잘라 말하기 어렵네요.
01:11:49예를 들어, 첫 남편은 5년을 알고 지낸 뒤 결혼했지만 4년 만에 이혼했어요.
01:11:55아이도 없었죠.
01:11:56현재 남편은 만난 지 1년 만에 결혼했는데, 남편이라고 하면 이 사람만 떠올라요.
01:12:04만난 지 6개월 만에 청혼받았거든요.
01:12:06와.
01:12:07제가 29살, 그 사람이 33살 때였죠.
01:12:09나이가 들수록 빨라지기도 하죠. 누군가에겐 빠르게 들리겠지만, 그럴만한 충분한 상황적인 이유가 있었어요.
01:12:23아이들은 결혼 후 얼마나 뒤에 가졌나요?
01:12:24첫 결혼을 5년 동안 경험했으니까, 당연히 그 경험이 있었죠. 그런데 그것도 잘 안 됐고요.
01:12:29그래서 저는 그냥...
01:12:32아이들은 결혼하고 얼마나 있다가 가졌나요?
01:12:3430살에 결혼해서 32살에 딸, 35살에 아들을 낳았어요.
01:12:37네.
01:12:38멋지네요.
01:12:39알겠습니다.
01:12:40좋아요.
01:12:41여자가 남편에게 집에 있고 싶다고 말해야 하는 상황이 올 수 있잖아요.
01:12:50전업주부가 되고 싶다고 말이죠.
01:12:51요즘은 그런 경우가 점점 늘어나는 것 같아요.
01:12:56남성적인 에너지가 강했던 아내를 맞이해서, 그녀의 부드러움과 여성성을 끌어내려고 노력하다가 결국 아내의 커리어에 맞춰 살기로 했던 남성들은, 나중에 아이를 낳고 이런 상황이 닥치면 어떤 기분일까요?
01:13:18아내는 커리어를 좇고, 나는 그런 삶을 살 수밖에 없구나 생각했던 남편들 말이에요.
01:13:25그렇게 기대하며 지내왔는데, 아이를 낳고 나니 아내의 마음이 바뀐 상황을 마주하게 되는 거죠.
01:13:40아직 상담하면서 그런 구체적인 상황을 겪어본 적은 없지만, 보통은 여성 쪽에서 먼저 나오는 이야기니까요.
01:13:49네, 맞아요, 그렇죠.
01:13:50남편들이 솔직하게 인정하지 않을 수도 있죠.
01:13:53그렇죠, 하지만...
01:13:54저도 한동안 '린인(Lean in)' 타입의 보스 같은 에너지로 살았고 남편이 예전에 그렇게 해달라고 부탁한 적도 있어요.
01:14:01당연하죠.
01:14:02그래서 '알파 여성을 위한 결혼 가이드'라는 책도 읽었거든요.
01:14:05보셨는지 모르겠네요.
01:14:06타입 A의 남성적이고 거침없는 여성이 어떻게 더 부드러워질 수 있는지에 대한 내용이에요.
01:14:12부드러워지는 방법에 대한 책인 거죠.
01:14:13흥미롭네요.
01:14:14핵심 내용이 뭔가요?
01:14:16아...
01:14:17책 전체를 다 요약하긴 어렵지만...
01:14:212017년이었어요, 크리스.
01:14:24벌써 꽤 오래전이네요.
01:14:25맞아요.
01:14:26핵심은 상대를 대할 때 부드럽게 다가가서 메시지가 더 잘 전달되게 하는 방법들이 담겨 있어요.
01:14:36그리고 직장에서 성공하기 위해 습득했던 기술들이, 시장에서는 정말 효과가 좋지만,
01:14:43공적인 자리에서는,
01:14:44시장에서 성공하는 데는 아주 좋죠.
01:14:45네.
01:14:46가정에서는 완전히 재앙이 될 수 있다는 걸 깨달아야 해요.
01:14:48당신이 숙달한 기술들이 가정생활을 유지하는 데는 정반대의 결과를 낳을 수 있다는 거죠.
01:14:55그게 바로...
01:14:58정말 인기 없는 주제의 책들만 쓰시네요.
01:15:00그러게요.
01:15:01책은 팔리지만, 문화적으로는 아주 꺼리는 내용들이죠.
01:15:05정말 끔찍한 내용이에요.
01:15:06사실 꽤 독하시네요.
01:15:07네.
01:15:08정말 그래요.
01:15:09저한테 무슨 문제가 있는 걸까요?
01:15:12글쎄요...
01:15:16제가 쓰는 글 대부분은 개인적인 경험이나 제가 본 것들에서 나와요.
01:15:24많은 작가가 스스로 고민하는 부분을 글로 풀어내니까요, 그런 거죠.
01:15:28그리고...
01:15:29리서치(Research)가 곧 미(Me)-서치니까요.
01:15:30리서치가 곧 미-서치네요.
01:15:31하지만 진실을 알게 되면 모른 척할 수가 없어요.
01:15:34퍼지는 거짓말들을 듣고 가만히 있을 수가 없는 거죠.
01:15:37그게 제 작가 생활의 원동력이기도 해요.
01:15:39저건 사실이 아닌데, 싶거든요.
01:15:42자기 삶을 열심히 살아가는 사람들에게 도움이 되고 싶어요.
01:15:46조사해보지 않으면 자신들이 접하는 정보가 거짓이라는 걸 알 수 없으니까요.
01:15:50그게 저를 정말 미치게 만들어요.
01:15:53그래서 그런 동기로 글을 써요.
01:15:55아무튼,
01:15:56그래서 제가 썼죠.
01:15:57그 책의 요지는 시장에서는 배운 대로 하는 게 아주 효과적이지만,
01:16:02연애나 결혼 생활에서 성공하려면 완전히 다른 기술이 필요하다는 거예요.
01:16:08남성적인 남편과 결혼했다면,
01:16:11그는 그런 것을 원하지 않으니까요.
01:16:16음과 양이 필요하듯, 남성성이 필요하죠.
01:16:22새 책에 이런 말이 있더군요. 여자가 남성처럼 생각하고 행동하면 관계에서 갈등은 필연적이다.
01:16:27네.
01:16:28남녀 관계의 소통에서 가장 큰 차이는 여성의 수용성인데, 이게 자연스러운 여성의 본성과 다를 때 결핍이 생긴다고 생각해요.
01:16:57제 경험으로 말하자면, 저는 원래 논쟁을 좋아해요.
01:17:02제 일도 그런 거고요.
01:17:03제 개인적인 경험에서 나온 말이에요.
01:17:05항상 상대방의 입장에서 반박하고 싶은데, 그게 남편을 정말 미치게 만들죠.
01:17:10가정에서는 그런 논쟁이 꼭 필요하지 않을 때가 있거든요.
01:17:16네, 비동의성은 사실 능력과 연관되죠.
01:17:18전문적인 수입과 양의 상관관계가 있거든요.
01:17:21맞아요.
01:17:22자신을 변호할 수 있게 해주니까요.
01:17:23전 필요해요.
01:17:24저도요.
01:17:25임금 인상이 필요하죠.
01:17:26네.
01:17:27저는 더 받을 자격이 있으니까요.
01:17:28조던 피터슨과의 그 인터뷰요.
01:17:30오, 세상에.
01:17:31네.
01:17:32네 번은 봤을 거예요.
01:17:33정말 최고였죠.
01:17:34제가 가장 좋아하는 인터뷰 중 하나예요.
01:17:35그가 당신은 '비동의적'이라고 말했을 때 정말 좋았어요.
01:17:38사회에서는 아주 잘 작동하니까요.
01:17:39멋진 조던이었죠.
01:17:41정말 훌륭했어요.
01:17:42그런데 그 여자가 그 자리에서 했던 행동들을 보세요.
01:17:46그녀가 보여준 모습 그대로 집에 돌아가서 관계를 맺는다면 어떻게 될까요?
01:17:52그냥, 뭐... 안 될 거예요.
01:17:54힘들죠.
01:17:55예전에는 여성들이 더 자연스럽게 여성스러웠고 그렇게 장려받았으며, 더 수용적이고 부드러웠고 차림새도 여성스러웠죠.
01:18:05지금은 모든 게 바뀌었어요.
01:18:06관계에 평화를 원한다면 그런 모습을 조금 되찾는 것도 나쁘지 않다고 봐요.
01:18:11재러드, 유튜브에서 휘트니 커밍스와 크리스 윌리엄슨 영상을 찾아줄래? '챌린지'라는 키워드로.
01:18:18짧은 영상일 거예요.
01:18:20짧아야 해요.
01:18:21조회수가 어마어마하게 많았던 거요.
01:18:24휘트니가 고위급 코미디언이자 할리우드 임원으로 일하며 30대가 지나도록 솔로였던 경험을 설명하는 영상이죠.
01:18:36그 과정에서 아마 전문적인 강단 같은 게 생겼을 수도 있어요.
01:18:42네, 왼쪽 위에 540만 조회수요.
01:18:45그거예요.
01:18:46네.
01:18:48저는 운동선수와 데이트를 한 적이 있어요.
01:18:50자기가 하는 일에 아주 뛰어났죠.
01:18:51감정이 끼어들 틈이 거의 없는 분야예요.
01:18:53사실이거나 거짓이거나, 아니면 목이 부러지거나 둘 중 하나죠.
01:18:55그는 누구든 원하는 사람과 데이트하고 잘 수 있었고요.
01:18:58우리가 뭔가 논쟁할 때 제가 물었어요. '나처럼 도전적인 사람을 왜 만나?'
01:19:04그러자 그가 이렇게 말했죠. '어떤 남자가 관계에서 도전을 원하겠어?'
01:19:09그 순간 세상에, 난 이게 섹시한 줄 알았는데 싶더라고요.
01:19:12남자들은 이런 걸 원하는 줄 알았거든요.
01:19:14도발적이고 매력적인 줄 알았죠.
01:19:16사과했어요.
01:19:18특히 어떤 영역에서든 고성과를 내고 목표가 있는 사람을 만날 때는 더 그래요.
01:19:23직장에서 그 정도로 힘들게 일하고 집에 돌아왔을 때, 할 일 다 끝냈다고 생각하는데,
01:19:28현관문을 열자마자 또 어떤 불을 꺼야 할지 고민하고 싶겠어요?
01:19:31그런 사람을 만난 적이 있죠.
01:19:32네.
01:19:33제가 쓴 알파 북에 나오는 내용이죠.
01:19:34딱 한마디로 그거예요.
01:19:35누가 그런 걸 원하겠어요?
01:19:36그건 안 될 일이죠.
01:19:37그래서 이런 이유로 관계에서 이런 일이 많이 일어나는 거예요.
01:19:40아이를 키우는 데 필요한 경제적 요건의 진실은 무엇일까요?
01:19:44세상에.
01:19:45음, 일단 초기에는 사실 그렇게 비싸지 않아요.
01:19:49기저귀랑 분유만 있으면 되니까요, 그렇죠?
01:19:52수년이 지나면, 18년 전체를 놓고 보면 확실히 경제적인 부분이 들어가긴 하지만, 꼭 특정한 방식으로 해야 하는 건 아니에요.
01:20:04다시 말해, 아이를 낳기 위해 돈이 많이 필요한 건 아니란 뜻이에요.
01:20:08가정을 꾸리고 싶어 하는 마음과 가지고 있는 돈을 활용해서 꾸려나가는 게 중요한 거죠.
01:20:17그러니까, 사립 학교에 못 보내거나 대학에 못 보내고, 좋은 걸 다 못 사주거나 디즈니랜드에 못 데려간다는 이유로 아이를 갖지 말라는 건 아니에요.
01:20:25주위 사람들이 다 그렇게 한다고 해도 아이를 갖기 위해 그 모든 게 다 필요한 건 아니에요.
01:20:32저희의 경우 아이들이 어릴 때와 고등학생이었을 때 사는 방식이 전혀 달랐어요.
01:20:42더 적게 소비하면서 살았고, 선택과 타협을 했죠. 가족을 소중히 여기고, 엄마가 집에 있는 것 같은 가치를 중요하게 생각한다면 그럴 만한 가치가 있는 거죠.
01:20:58그냥 당연한 거예요.
01:20:59일 년에 휴가를 세 번 못 간다고 아이를 갖지 말아야겠다고 생각한 적은 없어요.
01:21:04혹은, 꼭 사립 학교를 보내야만 한다고 생각하지도 않았고요.
01:21:07그냥 가진 상황에서 최선을 다하는 거죠.
01:21:09아이 키우는 게 생각보다 그렇게 비싸지 않다면, 왜 사람들이 그렇게 생각할까요?
01:21:15꼭 그럴 필요는 없죠.
01:21:16네.
01:21:17꼭 그래야 하는 건 아니에요.
01:21:18왜 많은 여성, 그리고 남성들도 마찬가지지만, 주로 여성들이 경제적 요건과 불안정을 아이를 갖지 못하는 주요 이유로 꼽을까요?
01:21:29이런 경제 상황에서 누가 아이를 가질 수 있겠어요?
01:21:31이 말을 벌써 네 번째 하는 것 같네요.
01:21:34제 생각엔 소셜 미디어가 여러 면에서 매우 해로웠다고 보는데, 특히 무엇이 현실이고 무엇이 아닌지에 대한 사람들의 관점에 아주 치명적이었어요.
01:21:48그리고 첫째, 누군가 그렇게 말하면 무조건 사실이라고 믿는 거죠.
01:21:55둘째, 당신이 보는 모든 사람이 그렇게 말하고 그렇게 살고 있는 것처럼 보이면, 그게 유일한 삶의 방식이라고 믿는 거고요.
01:22:02이게 전부라고 생각하는 거죠.
01:22:03난 못 해, 라면서요.
01:22:04하지만 그런 것들에 노출되지 않았을 때는, 자신만의 작은 커뮤니티와 가족 안에서 좀 더 폐쇄적이지만 건강한 관점을 가질 수 있거든요.
01:22:16정상처럼 보이는 모든 삶을 보는 것이 제 생각엔 정말 해로웠고, 스스로 부적격하다고 느끼게 만들어요.
01:22:24아이를 갖기 위해선 특정 방식으로 살아야 한다는 믿음에 그런 심리가 작용하는 것 같아요.
01:22:31아니에요, 그렇지 않아요.
01:22:32본인만의 방식으로 할 수 있어요.
01:22:34그런 라이프스타일을 누릴 여유가 안 된다고 아이를 갖지 말라는 법은 없죠.
01:22:37아이들이 그런 환경 때문에 해를 입는다는 주장인가요?
01:22:40그것도 또 흥미로운 부분이죠.
01:22:42아이들은 그런 것들이 다 필요하지 않아요.
01:22:43흥미롭네요.
01:22:44사람들이 일 년에 세 번 휴가를 가지 못하는 것과 엄마가 집에 없는 것 중 무엇이 아이들에게 더 해롭다고 생각하는지 궁금해요.
01:22:50사람들이 뭐라고 대답할 것 같아요?
01:22:53그건 좀 진부한 예시네요.
01:22:56어리석은 예시죠.
01:22:57극단적인 사람들도 그렇게 말하진 않을 거예요.
01:22:59아무도 그렇게 말하지 않을 거예요.
01:23:00그래도, 글쎄요, 대화를 해보면요.
01:23:06사람들이 도대체 뭘 필요하다고 생각하는지 모르겠어요.
01:23:08아마 집 크기겠죠.
01:23:09확실히 주거 문제가 큰 부분을 차지하니까요, 그렇죠?
01:23:11아파트에서 아이를 키우고 싶어 하는 사람은 거의 없죠.
01:23:14다들 주택을 원하니까요.
01:23:16아이들이 뛰어놀 수 있는 작은 정원이라도 있으면 좋겠다고 생각하죠.
01:23:20그리고 많은 사람이 아이 키우기에 적합하지 않은 주거 환경에 살고 있어요.
01:23:26그러니까, 정말로 아파트에서 아이를 키우고 싶으세요?
01:23:28정말로요?
01:23:29대부분의 사람에게 물어보면 당연히 아니라고 답하겠죠, 그렇죠?
01:23:35하지만 요즘 말하는 소위 '평생 살 집'일 필요는 없잖아요.
01:23:39첫 시작점인 집일 수도 있는 거죠.
01:23:41물론 요즘은 그런 첫 집도 정말 비싸긴 하지만요.
01:23:43그렇지만, 어쨌든 필요하다면 침실 3개나 2개짜리, 1,500제곱피트 정도의 작은 집에서 아이가 5, 6, 7, 8살이 될 때까지는 충분히 키울 수 있어요.
01:23:53말하기 조심스럽지만, 저는...
01:23:54말 끊어서 죄송한데, 사람들이 무엇을 최우선으로 생각하는지 생각해 보세요.
01:23:57맞아요, 그렇죠.
01:23:58사람들은 커피숍이나 친구들과 브런치를 즐길 수 있는 세련된 곳 근처를 선호하죠.
01:24:03아이가 학교에 들어가기 전까지는 그런 환경에 살아보고, 향후 5년 내에 이사할 계획을 세우는 식으로 할 수도 있잖아요.
01:24:10시장이 지금 완전 미쳤으니까요.
01:24:12네, 맞아요.
01:24:13적어도 오스틴은 그렇죠.
01:24:14재러드, 오스틴 시장 상황 봤나요?
01:24:15구매자보다 판매자가 2~3배는 더 많아요.
01:24:18네, 괜찮아요.
01:24:19역사상 가장 이상한 성비라고 할 수 있죠.
01:24:21어쨌든, 사람들이 최우선으로 고려하는 것 중에는 아마 그렇지 않아도 될 부분들도 있을 거예요.
01:24:28그런데 만약 이사할 준비가 되어 있다면, 세상에, 오스틴에서 30분 정도만 벗어나도 정말 넓은 집을 구할 수 있거든요.
01:24:36같은 돈으로 훨씬 큰 집을 구할 수 있죠.
01:24:38정확해요, 정답이죠.
01:24:39다시 말하지만, 30분만 더 나가면 되는 문제예요.
01:24:42처음부터 완벽하게 원하는 그림이 아니면 고려조차 하지 않는 선택지가 너무 많아요.
01:24:49시작부터 그렇다는 거죠.
01:24:50지금 당장 원하는 걸 갖길 바라는 마음이 너무 커요. 목표를 향한 징검다리는 생각하지 않고요.
01:24:55그리고 그건 분명히 기대치가 과도하게 높아진 탓도 있어요.
01:25:00소셜 미디어가 그런 부분에 일조하고 있죠.
01:25:02또한, 결혼하고 아이를 갖지 않는 기간이 길어질수록, 앞서 말한 것과 연결되는데,
01:25:06라이프스타일의 눈높이가 더 높아지기 마련이에요.
01:25:08제 생각엔 그런 방식이 스스로를 정말 힘들게 만들고 있는 거예요.
01:25:12왜냐하면 모든 게 더 어렵게 느껴지기 때문이죠.
01:25:15우리는 항상 그것이 당연히 해야 할 일이라고 배웠잖아요.
01:25:18수십 년 동안 사람들은 '잠깐, 서두르지 마, 30대엔 이것저것 다 해봐'라고 말했죠.
01:25:21전 전적으로 동의하진 않지만, 그게 하나의 철학처럼 자리 잡았어요.
01:25:27꽤 오랫동안 그런 말이 유행처럼 번졌죠.
01:25:29하지만 그 이면에 대해서는 아무도 말하지 않았어요. 방금 우리가 얘기한 것처럼 특정 삶에 익숙해진다는 문제 말이죠.
01:25:34정말 커다란 문제죠.
01:25:35정말로요.
01:25:35특정한 방식의 삶에 익숙해질 기회를 얻는다는 것 자체가 말이에요.
01:25:43지금 우리가 겪는 많은 문제는 사람들이 자신이 필요한 게 아니라, 원하는 것을 얻고 있다는 점이에요.
01:25:48사실 그들이 정말 원하는 게 아니라, 원한다고 생각하는 것이죠.
01:25:50100% 맞아요.
01:25:51우린 모두 조종당하고 있는 거예요. 우리 모두에게 해당하는 이야기죠, 안 그래요?
01:25:54우린 모방하는 사회적 존재니까요. 원래 그렇게 작동하는 거죠.
01:25:57제 친구가 정말 흥미로운 사고 실험을 하나 알려줬는데, 아이들 입장에서는 엄마가 집에 있는 것보다 일 년에 휴가를 세 번 가는 게 더 나을지도 모른다는 거예요.
01:26:07상상해 보세요. 두 엄마가 아이를 돌보는 개인 사업을 시작하기로 마음먹었다고 가정하는 거죠.
01:26:16그래서 서로가 서로의 아이를 돌봐주면서 똑같은 비용을 지불하는 보모가 되는 겁니다.
01:26:23아니면 그냥 엄마가 집에 머물며 자기 아이를 돌볼 수도 있겠죠.
01:26:26전자의 경우, 그녀는 스스로 사업을 시작한 사람으로서 칭찬받고 많은 걸 이룬 것처럼 비춰집니다.
01:26:34하지만 후자의 경우, 그저 '그냥 엄마'일 뿐이죠.
01:26:37정말 멋진 예시예요. 사회적 기대가 어떤지를 보여주니까요. 만약 아이가 한 명뿐이라면, 그 아이 한 명을 보려고 풀타임 보모를 하려는 사람은 아무도 없을 거예요.
01:26:48그렇죠.
01:26:49하지만 아이가 둘이나 셋이라면 이야기가 다르죠.
01:26:50맞아요.
01:26:51내 아이 돌보는 비용을 내가 아이를 돌보면서 충당할 수 있게 되는 거니까요.
01:26:55글쎄요, 저도 이 체제 밖에서 내부를 비판하는 입장이라는 걸 알지만, 어쨌든 그렇다는 겁니다.
01:27:05그게 무슨 의미가 있죠?
01:27:06방금 설명한 그 상황이 대체 무슨 의미가 있냐는 거죠.
01:27:08네, 물론이죠.
01:27:09보세요, 저도 이런 것에 대해 말할 권리는 있잖아요.
01:27:11저는 관중석에 앉아서 이걸 해내려고 애쓰는 사람들에게 돌이나 던지고 있는 거니까요.
01:27:16최대한 공감하려고 노력하고 있습니다.
01:27:18하지만 이건 정말 중요한 차이예요. 누군가와 데이트할 때 알게 되는 바로 그런 점이죠, 안 그래요?
01:27:23당신은 이걸 당신이 정말 가치 있게 여기기 때문에 하고 있는 건가요?
01:27:27결국 핵심은 '당신은 무엇을 가치 있게 여기는가' 하는 점입니다.
01:27:33당신은 무엇을 원하는 거죠?
01:27:35당신에게 가장 중요한 것이 아이들의 삶에 함께하고, 유대감을 쌓으며, 그 사람의 인격과 성장을 책임지는 것이라면 말입니다.
01:27:45돈이나 다른 것들은 전혀 상관없다는 거죠.
01:27:48그게 다예요.
01:27:49그게 핵심이죠.
01:27:50심리적 안정감을 얻기 위해 반드시 월급을 받아야 하는 사람은, 그녀와 함께 내리는 모든 가족 관련 결정에 있어 다른 접근 방식을 취하게 될 겁니다.
01:28:01그것의 상당 부분은 관성 때문이죠.
01:28:04내 친구들은 무엇을 가치 있게 여겼는지, 그 영향이 계속되는 거예요.
01:28:07내가 어렸을 때의 라이프스타일은 어땠는지 생각하게 되는 거죠.
01:28:10소셜 미디어를 통해 내 삶을 광고하기 위해 내가 무엇을 사용했는지 같은 것들 말입니다.
01:28:15더 이상 내 여행담을 자랑할 수 없게 되니까요.
01:28:18어디로 여행 가는지 사람들에게 보여줄 수도 없고요.
01:28:23좋은 옷을 입고 밖으로 나갈 수도 없게 되죠.
01:28:26사람들이 속해 있는 시장 내에서는 여러 가지 비용이 발생합니다.
01:28:31수많은 비용이죠.
01:28:32비용이 아주 많이 듭니다.
01:28:33정말 많은 비용이 들어요.
01:28:34그건 분명한 비용이에요.
01:28:35이 점이 중요하다고 생각합니다.
01:28:36남성들은 치르지 않는 비용을 여성들은 많이 치르고 있죠.
01:28:38예를 들어, 아기가 태어난 지 6개월이 지나도 남성들은 여전히 나가서 친구들을 만나거나 주말에 경기를 보러 갈 수 있어요.
01:28:47엄마들에게는 '세상에, 태어나서 6개월 만에 처음으로 밖으로 나왔어'라고 느껴질 텐데 말이죠.
01:28:54절대 똑같을 수 없죠.
01:28:55남성들은 겪지 않는, 여성들만이 감당해야 하는 라이프스타일의 요구사항과 희생이 분명히 존재합니다.
01:28:59지금 소셜 미디어 시대의 핵심 가치는 관심과 지위거든요.
01:29:06세상이 당신을 가치 있게 여기던 기준에서 큰 타격을 받는 셈이죠.
01:29:11사실 이 마지막 부분이 가장 중요합니다. 당신이 애써 외면해왔던 세상의 한 조각에 대해 배울 기회와 성장이 아주 많이 존재하니까요.
01:29:23월급을 포기하고 아이 돌봄에 뛰어드는 것, 처음에는 낯설고 두렵겠지만 그 안에서 배우게 되는 것들이 아주 많습니다.
01:29:37하지만 실제로 그런 과정을 겪은 사람들은 이렇게 말합니다. '세상에, 전 절대로 후회하지 않아요'라고요.
01:29:43방금 하신 말씀처럼, 얼마나 많은 여성들이 생각을 바꿀까요?
01:29:46그렇죠.
01:29:47네.
01:29:48성장은 분명히 그곳에 존재하는데, 우리는 그걸 높이 평가하지 않고 이야기하는 것조차 허용하지 않아요.
01:29:54게다가 그런 식으로 광고하지도 않죠.
01:29:55맞아요.
01:29:56그러니 사람들은 오직 대가와 비용만 듣게 되는 겁니다.
01:29:58그 외에 놓치고 있는 아주 중요한 부분이 있어요.
01:30:01예를 들어, 두 살짜리 아이와 함께 집에 있으면서 아이가 계단을 한 계단씩 오르는 것을 지켜본다는 건, 말로는 도저히 설명할 수 없는 감정이에요.
01:30:12집에서 아이와 교감하고 애착 형성을 완벽하게 하고 있다면 말이죠.
01:30:17아이가 두 살이 되어 처음으로 계단을 오르기 시작할 때 말이에요.
01:30:20물론 아이가 넘어지지 않게 바로 뒤에서 지켜봐 주겠죠.
01:30:23아이가 한 계단씩 오를 때마다 뒤를 돌아보며 엄마가 있는지 확인할 거예요.
01:30:28그러고는 다시 다음 계단을 오르죠.
01:30:31또 뒤를 돌아봐요. 엄마가 있는지 보려고요.
01:30:33그 짧은 순간, 당신은 아이의 평생을 지탱해 줄 '신뢰'라는 것을 아이 마음속에 심어준 거예요.
01:30:44그건 눈에 보이지 않는 소중한 것들이지만 아무도 그에 대해 이야기하지 않죠.
01:30:48직접 해보기 전까지는 절대 알 수 없는 부분입니다.
01:30:50사람들이 이런 소중한 가치를 미리 알아서, 실제로 무슨 일이 일어나고 있는지 이해했으면 좋겠어요.
01:30:55돈의 가치와 집에서 보내는 시간의 가치에 대해 남녀가 어떤 교훈을 얻는다고 생각하시나요?
01:31:07집에서 보내는 시간의 의미나 중요성에 대해서는 전혀 관심을 두지 않는다고 봅니다.
01:31:18오직 돈에만 모든 초점이 맞춰져 있죠.
01:31:21인류 역사상 지금보다 더 물질주의적인 시대는 없었을 겁니다.
01:31:29일단 그 쳇바퀴 속에 들어가면, 자동 조종 장치라도 켜진 것처럼 살아가게 되죠.
01:31:39자기 자신 밖의 세상이 있다는 사실조차 깨닫지 못하면서요.
01:31:42그게 바로 '삶'인데 말이죠, 그렇죠?
01:31:44집안일, 심부름, 아이 키우기, 요리 같은 것들 말입니다.
01:31:50돈을 버는 것과는 아무런 상관이 없는, 그야말로 '삶' 그 자체인 세상 말이에요.
01:31:54인생을 구성하는 모든 것이 바로 그런 일들이죠.
01:31:56누군가는 해야 하는 일인데, 나쁜 일처럼 치부되기도 하지만 사실 꼭 필요한 일이죠.
01:32:01그럼요.
01:32:01하지만 누군가는 '할 수 있는' 일이기도 하잖아요. 그런데 그 가치에 주목하지 않으니, 사람들이 그 존재 자체를 인정하지 않는 것 같습니다.
01:32:16그래서 막상 그런 일을 하게 되면, 돈을 벌어야 한다는 생각에 사로잡혀 이런 모든 일들이 방해물처럼 느껴지니 거부감을 갖게 되는 거죠.
01:32:25자신이 가야 할 길을 가로막는 것처럼요.
01:32:27바로 거기서부터 회의감이 생기는 겁니다.
01:32:29사실 집을 가꾸고, 아이를 기르고, 심부름을 하고, 요리를 하는 것은 그 자체로 하나의 직업입니다.
01:32:36요리는 하나의 주제로서 다룰 가치가 있죠. 우리는 지금 패스트푸드 국가가 되었고 사람들은 과체중인데, 다들 '어쩌다 이렇게 됐지?'라고들 하잖아요.
01:32:43이유는 간단해요. 부엌에서 요리하는 사람이 아무도 없기 때문이죠.
01:32:4610시간씩 일하고 돌아와서 요리하는 건 너무 벅찬 일이니까요.
01:32:52아무도 못 해요.
01:32:52집에서 요리하는 사람이 없어진 때부터 모든 것이 잘못되기 시작했어요.
01:32:55흥미로운 지적이네요.
01:32:56지난 50년간 세 배나 증가한 아동 비만은 엄마들이 대거 집을 떠난 시기와 정확히 겹칩니다.
01:33:05비만 문제가 없던 시절에는 도대체 누가 요리를 했을까요?
01:33:07우리가 비만 위기를 겪기 전, 그때는 왜 괜찮았을까요?
01:33:13사람들은 화학 성분이나 오일 등을 이야기하지만, 그건 그저 부차적인 요인입니다.
01:33:16하지만 진실은 엄마가 부엌에서 요리를 하고 있었다는 거예요.
01:33:19음, 결국 칼로리가 문제라는 거죠?
01:33:21씨앗 오일과 상관없이 음식에 무엇이 들어갔는지 알면,
01:33:26칼로리 섭취와 소모의 문제니까요.
01:33:27맞아요.
01:33:28네.
01:33:29만약 아이들이 집에 오는 길에 포장 음식을 먹는다면요.
01:33:32생활 방식의 문제죠.
01:33:33이런 여러 문제를 야기한 건 바로 생활 방식의 변화예요.
01:33:38여성의 이중 부담에 대해서는 어떻게 생각하세요?
01:33:42남녀 간의 가사 분담 문제 같은 거요.
01:33:49제가 질문을 던질 때마다 고통스러워하시는 것 같아요.
01:33:57죄송해요.
01:33:58오랫동안 생각하거나 말해보지 않은 것들을 물어보셔서 그래요. 하지만 글로는 많이 썼던 주제예요.
01:34:04그래서 기억을 되짚어봐야 하거든요.
01:34:06네.
01:34:07전업 주부의 삶은 사람들이 서로 다투는 그 모든 일들을 당연히 포함하고 있어요.
01:34:19누가 더 많이 하느냐를 두고 부부끼리 싸우는 그런 일들이요.
01:34:24집에서 아이를 돌보는 사람이 있다면, 우리가 말하는 그런 일들은 아이를 키우는 생활의 자연스러운 일부가 될 거예요.
01:34:34예를 들어, 제가 집에 있고 남편이 일할 때, 저는 집에 있으니까 집안일을 더 많이 했어요.
01:34:41제가 물리적으로 집에 있으니까요.
01:34:43제가 장을 봤고,
01:34:44요리를 했죠.
01:34:45남편은 퇴근해서 청소를 했고요.
01:34:46남편도 많이 했어요.
01:34:47기저귀도 갈아주고,
01:34:48청소도 했죠.
01:34:49남편은 본업 외에도 할 수 있는 모든 것을 했어요.
01:34:51하지만 누구 일이 더 많냐며 다투거나 티격태격할 일은 없었어요. 역할이 그렇게 분담되어 있으면 당연한 거니까요.
01:35:01그런 다툼은 여성이 풀타임으로 일하기 시작하면서부터 생긴 거예요.
01:35:05이제 두 사람 다 일하니까요. 그리고 남녀는 집안일에 다르게 반응하죠.
01:35:12여성들은 남성도 자신과 똑같이 반응해야 한다고 생각해요.
01:35:16하지만 남녀는 서로 대체 불가능하다는 주장을 받아들이면 말이 되죠.
01:35:21하지만 그들에게는 '우리가 평등한데 무슨 소리냐'는 식이죠.
01:35:23그래서 내가 이걸 하면, 당신은 이걸 해야지, 이런 식이 되는 거죠.
01:35:24남자는 양말을 못 보거나, 혹은 신경을 안 쓸 수도 있어요.
01:35:28당신이 치워야 한다고 생각해서 그러는 게 아니에요.
01:35:30그게 요점이 아니거든요.
01:35:31그냥 신경을 안 쓰는 거죠.
01:35:32반면에 당신은 신경을 쓰는 거고요.
01:35:33여성은 본능적으로 둥지를 트는 사람들이라 집에 더 신경을 써요.
01:35:36일을 하더라도 본능적으로 그렇죠.
01:35:39집이 얼마나 정리되어 있느냐에 따라 여성의 성적 흥분도가 달라진다는 재미있는 연구 결과도 있어요.
01:35:49집이 정돈되지 않으면 긴장을 풀기 어려워하는 경우가 있다는 거죠.
01:35:58양말 때문에 짜증 나는 게 바로 그런 완벽한 예죠.
01:36:01양말 몇 켤레가 성욕을 얼마나 떨어뜨리는지는 모르겠지만, 어떤 여성에게는 꽤 영향이 있을 거예요.
01:36:05어떤 여성은 양말에 더 민감할 수도 있고요.
01:36:08제 말은 남성에게는 똑같은 현상이 나타나지 않는다는 거예요.
01:36:13전혀 그렇지 않죠.
01:36:14대체로 그렇다는 거예요.
01:36:15트위터에서 본 아주 좋은 이야기가 하나 더 있어요.
01:36:17정말 괜찮았죠.
01:36:18어떤 여성이 외출하는 남편에게 설거지를 부탁했어요.
01:36:23그런데 돌아와 보니 남편이 샤워실 타일 줄눈 작업을 해놓은 거예요.
01:36:26샤워실 줄눈을 새로 다 한 거죠.
01:36:28타일 사이를 다 메우고 실리콘 작업까지 완벽하게 해놓고는,
01:36:32정말 행복해하면서 자랑했거든요.
01:36:35하지만 아내는 설거지를 안 해놓은 것에 화가 났죠.
01:36:39이런 상황을 잘 보여주는 예예요.
01:36:41남녀가 서로 중요하다고 생각하는 역할이나 작업이 다를 수 있다는 거죠.
01:36:48맞아요.
01:36:49정말 그래요.
01:36:50백 퍼센트죠.
01:36:51100% 맞는 말이야.
01:36:52눈치채지도 못했죠.
01:36:53아내가 샤워실 줄눈 작업에 대해 얼마나 생각했을 것 같아요?
01:36:56전혀요.
01:36:57아예 생각도 안 했죠.
01:36:58아니면 자동차 오일을 갈아야 한다는 생각은요?
01:36:59그런 것도 전혀 안 했겠죠.
01:37:00그게 남녀 사이의 큰 차이점이에요.
01:37:02그래서 서로 잘잘못을 따지는 게 아주 안 좋은 거예요.
01:37:05여성이 양말을 그냥 지나치지 못한다는 방금 그 이야기로 돌아가서요.
01:37:09전 항상 남자들에게 말해요.
01:37:10물론 매번 이렇게 할 수는 없겠지만요.
01:37:11만약 아내를 집 밖으로 데리고 나와서 호텔 방에 재운다면요.
01:37:13아니면 집이 아닌 다른 곳으로 데려간다면,
01:37:17성적인 면에서요.
01:37:22아내는 집안의 온갖 신경 쓰이는 일들을 차단할 수 있어서 훨씬 더 수용적이 될 거예요.
01:37:23아까 말했던 그 부분이 바로 그거죠.
01:37:28재미있는 점이네요.
01:37:29집에서는 계속 집안일이 눈에 밟히니까요.
01:37:30호텔 방에 있으면 완전히 성적인 모드로 전환되는 거죠.
01:37:31오, 나 호텔에 있네! 이렇게요.
01:37:34아니면 파티에 갔거나,
01:37:35그녀를 데려간 곳이 어디든 집안일이라는 지루함에서 벗어나면 성적 욕구도 살아나요.
01:37:41그런 분위기로 나아가고 싶다면 말이죠.
01:37:44재러드, 아이가 몇 살이죠?
01:37:468개월이요.
01:37:478개월요.
01:37:48알겠어요.
01:37:49그럼 친구, 여기 비책이 있어요.
01:37:50조금 더 뜨거운 밤을 보내고 싶다면요.
01:37:52네.
01:37:53그냥...
01:37:54“여보, 우리 오늘 밤 호텔에서 자게 베이비시터 불렀어.”
01:37:56가까운 곳으로요.
01:37:57네.
01:37:58죽이네요.
01:37:59나중에 후기 알려줘요.
01:38:02생산성 전문가들이 조언하는 아주 흔한 말이 있죠. 침실 안에 책상을 두지 말라고요.
01:38:11일하는 공간과 잠자는 공간은 분리해야 한다고요.
01:38:13네.
01:38:14정확히 같은 이유 때문이죠.
01:38:15네.
01:38:16여기서 흥미로운 점은 전업 주부에게는 집이 바로 사무실이라는 거예요.
01:38:21그러니까 당신이 나에게 집에서 하던 일과는 다른 에너지가 필요한 일을 요구하면, 그건 좀 힘들 수도 있다는 거죠.
01:38:35네.
01:38:36여성은 부엌을 청소할 때 섹시함을 느끼지 못하거든요.
01:38:39그런 분위기가 아니니까요.
01:38:40어떤 옷을 입었느냐에 따라 다르겠죠.
01:38:42그렇죠.
01:38:43어린이집이요.
01:38:44어린이집에 대해서는 어떻게 생각하세요?
01:38:54많은 사람들에게 어쩔 수 없는 필요악이죠.
01:38:55필요악이라고들 생각하죠.
01:38:57일을 해야 하니까요.
01:38:58집에서 아이들과 함께 있을 수 없잖아요.
01:39:00많은 이들에게 필요한 악이에요.
01:39:01네, 많은 이들에게 필요악이죠.
01:39:02어쩔 수 없는 선택이에요.
01:39:03네, 그런 셈이죠.
01:39:04많은 사람들에게 어쩔 수 없는 거죠.
01:39:05다들 그렇게 생각해요.
01:39:06네, 맞아요.
01:39:07어쩔 수 없는 거죠.
01:39:08필요악이에요.
01:39:09네, 많은 이들에게요.
01:39:10그게 현실이죠.
01:39:11어쩔 수 없는 일이에요.
01:39:12네, 많은 이들에게.
01:39:13많은 이들에게 필요한 악이죠.
01:39:14많은 이들에게 필요한 악이죠.
01:39:15많은 이들에게 필요한 악이죠.
01:39:16네, 어쩔 수 없어요.
01:39:17필요악인 거죠.
01:39:18재정적 상황과 상관없이 누구나 이용할 수 있게 개방된 이후로, 폭발적으로 늘어나면서 이제는 그냥 삶의 방식이 되어버렸어요.
01:39:33그냥 평범한 일상이 된 거죠.
01:39:35정말 흥미로운 점은, 제가 25년 전 이 주제로 처음 글을 쓰기 시작했을 때만 해도 '엄마들의 전쟁'이 한창이었다는 거예요.
01:39:45어린이집을 이용한다면 그 선택을 스스로 정당화해야 한다는 분위기가 있었거든요.
01:39:54사람들이 어린이집 문제에 대해 글을 썼던 건, 그게 좋지 않다는 인식이 본능적으로 있었기 때문이에요.
01:40:00그건 다들 알았어요.
01:40:0225년이 지난 지금, 사람들은 마치 샤워를 하듯 아주 당연하게 2살, 1살, 혹은 6주 된 아기를 어린이집에 맡기는 걸 아무렇지 않게 이야기해요.
01:40:13그 모습을 보고 있으면... 어린이집이 좋지 않다는 걸 정말 전혀 모르는 사람들이 많아요.
01:40:24아무것도 모르는 거죠.
01:40:26뭘 모르는지조차 모르기 때문에, 그 엄마들을 탓할 수만은 없는 것 같아요.
01:40:32요즘 젊은 엄마들이 정말 그런 상황이라고 생각해요.
01:40:34정말 아무것도 몰라요.
01:40:35어린아이들이 어린이집에 가는 건 가장 마지막 선택지여야 해요.
01:40:40아이들은 엄마와 함께 있어야 하거든요.
01:40:43엄마가 안 되면 아빠라도요.
01:40:44아빠도 안 되면 할머니가요.
01:40:46할머니도 안 되면 보모가 있고요.
01:40:47보모도 힘들다면, 작은 소규모 공동체라도 찾아야죠.
01:40:50어린이집은 정말 최후의 수단이에요.
01:40:53왜냐고요?
01:40:54어린이집은 너무 규모가 크기 때문이에요.
01:40:58사람들이 너무 많이 들락날락해서, 초기 성장에 필요한 일대일 애착 관계를 그런 환경에서는 도저히 형성할 수 없거든요.
01:41:11너무 스트레스가 심한 환경이에요.
01:41:24직접 어린이집에 들어가서 어떤 일이 벌어지는지 본다면, 실제 상황을 더 잘 이해할 수 있을 거예요.
01:41:38아이들이 줄지어 앉아 있는 모습은, 거대한 기계의 부속품처럼 느껴져요.
01:41:48어린 시절 꼭 채워져야 할 욕구들이 그런 기관 중심의 환경에서는 충족될 수가 없어요.
01:41:56특히 수면 문제만 봐도 그래요. 아기들은 규칙적인 일정 속에서 조용하고 평온한 환경이 필요한데, 어린이집에서는 그런 환경을 복제하는 게 불가능하거든요.
01:42:12한 아이는 깨서 울고 있는데 옆에선 다른 아이가 자려고 하는 식이니까요.
01:42:17예를 들어, 열 명 정도가 같이 있으면 누가 제때 밥을 주겠어요? 돌봐줄 때까지 무작정 기다려야 하죠.
01:42:27겨우 애착을 느낄 만하면 담당 보육교사가 바뀌거나, 다른 방으로 이동하거나, 아예 그만둬 버리는 상황이 반복돼요.
01:42:37그리고 그 엄청난 피로감은 또 어떻고요.
01:42:41그 모든 울음소리들...
01:42:42참고로, 한두 시간 잠깐 있는 것과 한 살배기가 10시간씩 있는 건 완전히 다르다는 걸 사람들은 구분하지도, 말하지도 않아요.
01:42:54엄청난 차이가 있죠.
01:42:55곧 엄마에게 돌아갈 거라는 걸 안다면 한두 시간 정도는 버틸 수 있을지 몰라도,
01:43:048~10시간씩 그곳에 방치되는 건 정말 끔찍한 일이에요.
01:43:10그냥 나쁜 거예요.
01:43:11제가 에리카와 어린이집에 대해 이야기한 영상 클립을 몇 개 올렸는데요.
01:43:17흥미로운 반응들이 있었어요. “우리 아이는 어린이집 가는 걸 너무 좋아해요.”
01:43:23“차에서 내리자마자 뛰어가요.”
01:43:24“어린이집 갈 때마다 항상 밝게 웃어요.” 이런 댓글들이요.
01:43:31이런 경우는 어떻게 생각하세요?
01:43:32엄마와 아기가 등원하거나 하원할 때 벌어지는 상황들은 여러 측면이 있어요.
01:43:41아기를 처음 그런 환경에 데려다주면 십중팔구는 울음바다가 되죠.
01:43:47보통 엄마랑 아기 둘 다 울어요.
01:43:51그런 이야기들을 계속 듣게 돼요.
01:43:53아이를 처음 어린이집에 맡기고 일하러 가는 내내 펑펑 울었다는 엄마들의 이야기가 정말 많아요.
01:44:00정말 끔찍한 경험이죠.
01:44:01저에게는 그 상황 자체가 무언가 잘못됐다는 신호로 보여요.
01:44:06이건 정상적인 게 아니에요.
01:44:07결코 평범한 상황이 아니죠.
01:44:09아기도 울고,
01:44:10엄마도 울고,
01:44:11그건 주의 깊게 살펴봐야 할 문제예요.
01:44:12사회에서는 그걸 애써 무시하라고 하지만요.
01:44:16“괜찮아,”
01:44:17“아이는 금방 적응할 거야.”
01:44:19그렇게 아기가 자신의 욕구가 더 이상 채워지지 않을 거라는 걸 깨닫고 울음을 그치는 건, 단순히 그냥 포기한 거예요.
01:44:34아무도 자신을 돌봐주지 않으니 포기해버린 거죠.
01:44:40아이가 괜찮아진 게 아니에요.
01:44:41단지 조용해진 것뿐이죠.
01:44:42사실 조용해진 아이들을 더 걱정해야 할 수도 있어요.
01:44:45어떤 엄마들은 아이가 정말 좋아한다며 긍정적인 반응을 보였어요.
01:44:50등원할 때 아이가 먼저 적극적으로 나선다고요.
01:44:54네.
01:44:55그건 아기가 아니라 더 큰 아이겠네요.
01:44:57네.
01:44:58네.
01:44:59세 살이나 네 살 정도요.
01:45:00네.
01:45:01세 살이면 괜찮죠.
01:45:02유치원에 갈 수 있으니까요. 하지만 세 살 아이를 하루 10시간씩 데이케어에 맡기는 건 아침에 잠깐 가는 유치원과는 다릅니다. 세 살 아이에겐 아침에 잠시 가는 게 딱 적당하죠.
01:45:17언급되지 않은 많은 부정적인 영향들이 있을 수 있는데, 꼭 울음으로 나타나지는 않아요.
01:45:28그중 하나가 바로 '지침'이죠. 그 나이대라면 낮잠을 자야 하거든요.
01:45:35아이들이 그런 환경에서 너무 지치고 과하게 자극을 받게 돼요.
01:45:39그러면 하루 끝에 만나는 아이는 밤 시간 내내, 부모가 하려는 훈육조차 힘들게 만듭니다.
01:45:47네.
01:45:48너무 지쳐 있는 상태니까요.
01:45:49저는 항상 말해요. 너무 지친 아이를 훈육하려 하는 건 정말 무의미하다고.
01:45:57제정신이 아니죠.
01:45:58제대로 생각할 수도 없어요.
01:45:59술 취한 것 같거든요.
01:46:00그러니 아무것도 시도하지 마세요.
01:46:01그냥 재우는 게 기본입니다.
01:46:03그래서 장시간 보육의 초기 시절에 대해 논의되지 않는 큰 문제가 있는데, 그것이 가정으로 이어져 부모가 제대로 양육할 수 있는 능력을 저하시키고, 그 지침이 가정 전체에 영향을 미칩니다.
01:46:18아니면 너무 지쳐서 바로 재워야 하니, 아이를 볼 시간조차 없게 되죠.
01:46:22그런 문제가 있습니다.
01:46:23데이케어의 대안은 뭐가 있을까요?
01:46:24어떤 가정은 외벌이로 생계를 유지하기 어려운 상황이죠.
01:46:29엄마가 언젠가는 일터로 돌아가야 하거나, 돌아가고 싶어 하니까요.
01:46:34그럴 땐 그룹 보육이 아닌 다른 모든 방법을 총동원해서 최대한 늦게 복직하세요.
01:46:48그럼 가장 선호하는 대안들은 뭔가요?
01:46:49가족의 도움을 받는 거죠.
01:46:50부부가 교대로 아이를 보는 방식도 있고요.
01:46:53어떤 사람들은 남편과 교대근무를 합니다.
01:46:55또 다른 방법이죠.
01:46:56한 명은 일하고 한 명은 쉬는 직업 상황에 따라 가능합니다.
01:47:00서로 얼굴을 볼 수 없으니 결혼 생활에는 좋지 않지만, 잠시라면 가능할 수도 있죠.
01:47:05그렇게 하는 사람들을 알고 있어요.
01:47:06한 명은 낮에 일하고,
01:47:07한 명은 밤에 일해서,
01:47:08항상 누군가는 집에 아이와 함께 있는 거죠.
01:47:09그게 한 가지 방법이에요.
01:47:10또 이웃이나 친구들과 서로 돌아가며 아이를 봐주는 방법도 있습니다.
01:47:13당신이 일할 때 친구가 당신 아기를 봐주고, 당신은 친구의 아기를 봐주는 거죠.
01:47:17그럼 당신과 당신 아이, 그리고 친구가 있는 거죠.
01:47:20둘이 하나를 보는 거죠.
01:47:21네.
01:47:22네.
01:47:23소규모일수록 더 좋아요.
01:47:24네.
01:47:25한번은 아주 흥미로운 대화를 나눈 적이 있어요.
01:47:29가상 비서를 만드는 '아테나'라는 회사의 창업자 겸 CEO가 출연했거든요.
01:47:35가상 비서나 일반 비서가 있으면 정말 좋지만, 얼마나 많은 사람이 그 혜택을 누릴 수 있냐고 물었죠.
01:47:42현실적이지 않다고 했어요.
01:47:43그분이 말하길, 친구들을 활용하면 똑같은 기능을 충분히 얻을 수 있는 방법이 많다고 하더군요.
01:47:51예시로 든 게 바로 보육이었어요.
01:47:54네.
01:47:55일주일에 하루나 이틀 일하고 싶다면,
01:47:59네.
01:48:00다른 엄마 한 명만 있으면 돼요.
01:48:01네.
01:48:02서로 번갈아 가며 하는 거죠.
01:48:03네, 맞아요.
01:48:04한 사람이 두세 명을 보는 건 아마 충분히 가능할 거예요.
01:48:08당신이 우리 집에 오고, 당신 집에 가고.
01:48:11그리고 근무 스케줄을 잘 조정하면, 일주일에 이틀 정도 일할 시간을 만들 수 있어요.
01:48:16물론 아이 두세 명을 혼자 보는 날은 꽤 힘든 날이 되겠지만,
01:48:21데이케어에 맡기지 않아도 된다는 의미죠.
01:48:27공짜잖아요.
01:48:28이틀이나 이틀 반 정도는 할 수 있죠.
01:48:32수요일 반나절, 목요일, 금요일은 내가 하고, 월요일, 화요일, 수요일 반나절은 당신이 하고.
01:48:36저는 필요는 발명의 어머니라고 굳게 믿습니다.
01:48:39만약 데이케어 시스템이—이건 하나의 시스템이니까요—
01:48:42그러니까, 뭐라고 할까요,
01:48:45이름은 기억나지 않지만, 선택지가 없다면 사람들이 다 알아서 할 거예요.
01:48:53사람들은 다 해결할 거예요.
01:48:54다 해결할 겁니다.
01:48:56예전에는 다 그렇게 했거든요.
01:48:58제가 말했듯 '헤드 스타트' 프로그램 같은 게 있었죠.
01:49:01정말 도움이 절실한 가족들을 위한 장치가 있었어요.
01:49:05물론 50년 전보다 지금 도움이 필요한 가정이 훨씬 많긴 하죠.
01:49:08하지만 없을 땐 어떡할 거예요?
01:49:12무언가가 없으면 그다음 방법을 찾고 해결하게 되어 있어요.
01:49:16저는 그걸 믿어요.
01:49:17제 문제는 이게 너무 정형화되어서, 정상처럼 보이는 것이 사실은 정말 나쁘다는 사실을 말조차 할 수 없게 되었다는 거예요.
01:49:26그게 제 문제예요.
01:49:27저는 그냥 솔직하게 말하고 싶어요. 사실 이건 좋지 않다고.
01:49:31그리고 이유를 말하는 거죠.
01:49:32그들이 알 수 있도록요. 진심으로 사람들이 모른다고 생각하거든요.
01:49:35이제 그런 지경까지 왔어요.
01:49:37사람들이 본능적으로 이건 좋지 않다는 걸 알던 시절이 있었고, 그때는 그것에 대해 이야기할 수 있었죠.
01:49:40그럼 데이케어가 괜찮다고 생각하는 엄마에게 해줄 수 있는 가장 설득력 있는 이유는 뭘까요?
01:49:50아이의 인생 초기 3년에서 가장 중요한 것은 사랑과 신뢰라는 무형의 가치를 발달시키는 것이고, 그것이 나중에 성인이 되어 자신만의 인간관계를 맺는 기반이 된다는 사실이죠.
01:50:09그래서 만약 초기 시절에 부모나 부모를 대신할 유일한 사람에게 애착을 형성하지 못한다면, 그건 평생 그 사람에게 남을 거예요.
01:50:20그리고 나중에 인간관계에서 드러날 겁니다.
01:50:24이건 현실이에요.
01:50:26정말 실제로 일어나는 일이죠.
01:50:28많은 사람에게 놀라운 사실일 거예요.
01:50:30사람들이 그냥 그걸 모르는 거죠.
01:50:32흥미로운 이중성이죠.
01:50:33아까 말했던 역설 중 하나예요.
01:50:36많은 사람이 치료에 관심이 많아요.
01:50:38아미르 레빈의 '애착' 같은 책이나 제시카 바움의 책을 정말 사랑하죠.
01:50:44아미르가 이번에 '안정(Secure)'이라는 신간을 냈더라고요.
01:50:46집에 있는 걸 방금 봤어요.
01:50:49네, 막 치웠어요.
01:50:50애착 관련 문헌에 대해 아주 잘 아는 사람들이 많죠.
01:50:53치료를 받으러 다니는 많은 사람이 '아, 우리 부모님이 안정적인 애착을 형성해주기에 최적의 방식으로는 나를 돌보지 않았구나'라는 사실을 이해하고 있어요.
01:51:03이제 그 문제들을 하나씩 풀어가야 하는 거죠.
01:51:06그 문제들이 뭘까요?
01:51:07뭐, 부모님이 내가 필요로 할 때 안아주지 않았고,
01:51:09내가 말하기 전에 내 필요를 알아채지 못했고,
01:51:11이해해주지 않았던 거죠.
01:51:12안전하고 안정감을 느끼지 못했어요.
01:51:13안정적인 애착을 위한 다섯 가지 요소인 일관성, 가용성, 신뢰성, 반응성, 예측 가능성이 없었던 거죠.
01:51:19그런 것들이 없었던 거예요.
01:51:20그런데도, 이 일에 대해서는 얘기하지 말자고요.
01:51:26저는 그걸 대물림할 수 있어요.
01:51:27마치 과거의 패턴을 풀려고 치료를 받는 것 같아요. 왜냐면 제 아이에게 나쁜 패턴을 물려주고 싶지 않으니까요.
01:51:34하지만 교육과 취업, 생활 방식의 요구 때문에 제가 구축했거나, 해야 한다고 느끼는 상황들로 인해, 저는 지금 잠재적으로 바로 그 패턴을 재현하고 있는 것일 수 있어요.
01:51:49제게 일어났고 제가 원치 않아서, 대물림하지 않으려고 적극적으로 풀려고 노력하고 있는 바로 그 상황을 말이죠.
01:51:57이게 바로 제가 젊은 여성들이 처한 정말 이상한 경제적, 문화적 상황과 어려움을 인정하면서, 침착하고 부드럽게 말하는 이유입니다.
01:52:17만약 제가 하는 말이 원래 의도대로 제대로 들린다면 꽤 잘 받아들여질 거예요. 당신이 치료에 얼마나 열심히 노력하는지 생각해보세요.
01:52:31왜 그럴까요?
01:52:32음, 당신 스스로 행복해지기를 원하고, 그런 패턴에 조종당하고 싶지 않으니까요.
01:52:37미래의 아이들에게도 물려주고 싶지 않아서겠죠.
01:52:40그 일에 정말 열심히 노력하고 계신 거예요.
01:52:43당신은 그냥 이 틀 안에서 열심히 노력하고 있는 거죠. 이게 당신이 따라야 할 규칙인 상황인 거예요.
01:52:49패턴을 아이에게 물려주지 않기 위해 치료를 받으려고 돈을 많이 벌어야 하죠.
01:52:54그런데 그게 결국 아이를 돌볼 여유가 없어서 집에 있을 수 없다는 말이 돼요.
01:52:58말 그대로 제가 가장 최근에 쓴 '더 나은 삶을 만드는 법'을 쓴 이유가 바로 그겁니다.
01:53:03결혼과 사랑, 가족을 삶의 중심에 두기를 원하는 여성들을 위한 책이에요.
01:53:10그러려면 우리가 이야기했던 결정을 내리기 위해 일찍 시작해야 합니다.
01:53:14그렇게 하면 이 모든 고민은 사라지게 됩니다.
01:53:19배운 방식과는 다른, 반문화적인 삶을 스스로 구축한다면 그게 요점이죠.
01:53:26당신 자신의 애착 문제 같은 패턴을 반복할까 봐 걱정하는 그런 상황에 빠지지 않을 거예요.
01:53:35데이케어가 그런 애착 문제를 만들 수 있다는 점을 이해하고 다시 돌아본다면, 일이 시작되기 전에 원천 봉쇄할 수 있습니다.
01:53:46적어도 상황이 더 나빠지지는 않을 거예요.
01:53:48네.
01:53:49네.
01:53:50어쨌든 제 말은, 인생을 살아가는 완전히 다른 방법이 있다는 거예요.
01:53:56그래서 그 책을 썼고요.
01:53:57충분히 가질 수 있는 삶인데, 관련 정보를 접해야 하고 그것에 대해 기꺼이 이야기할 사람이 필요해요.
01:54:04말하기 너무 금기시되니까요.
01:54:06당신의 대사가 있죠, '그들의 삶이 아닌 당신의 삶을 살아라'.
01:54:12네.
01:54:13그 책의 마지막이 그랬죠.
01:54:14본인이 정말 원하는 것과 정반대일지라도, 남들이 하라는 대로 삶을 구축한다면 말이죠.
01:54:25때로는 그 사실을 깨달았을 때는 이미 너무 늦은 상태일 수도 있어요.
01:54:28불행해질 거예요.
01:54:30당신은 만족해야 하고, 삶을 살아가야 해요.
01:54:33자신이 무엇을 원하는지, 무엇을 가치 있게 여기는지 알고, 그걸 삶의 중심에 두고 살아야지 다른 사람들의 기준에 맞춰선 안 됩니다.
01:54:42오늘날 소셜 미디어 때문에 그게 너무너무 힘들죠.
01:54:45전 58살이라 그때는 그런 게 없었어요.
01:54:49소셜 미디어가 나온 지 얼마나 됐죠?
01:54:51제 아이들이 어릴 땐 존재하지 않았어요.
01:54:53전혀 없었죠.
01:54:54아이들이 고등학생쯤 됐을 때였어요.
01:54:56페이스북이 한 20년 정도 됐죠.
01:54:58네.
01:55:00그때 고등학생이었으니까요.
01:55:02그런 이미지들을 보고 남들이 어떻게 사는지 보는 건, 도대체 그런 남들을 왜 신경 쓰는 거죠?
01:55:11알지도 못하는 사람들이나 지구 반대편에 사는 사람들을 보며 젊은 시절 '나도 저게 필요해'라고 생각하게 되는 마음은 충분히 이해해요.
01:55:18네.
01:55:18그러면 남들과 비교하며 내 삶은 끔찍해 보일 거예요. 하지만 그들에겐 당신이 가진 게 없죠.
01:55:24그것에 대한 관점을 가져야 해요.
01:55:26소셜 미디어가 '내 삶을 사랑하고 남의 삶을 걱정하지 않는' 개념에 정말 파괴적인 영향을 준 것 같아요. 행복해지려면 정말 정신을 바짝 차려야지, 안 그러면 휩쓸려 버릴 거예요.
01:55:42젊은 여성들이 출근길에 빌보드 광고를 본다면, 무엇을 알았으면 좋겠나요?
01:55:52무슨 이야기를 해주고 싶으신가요?
01:55:59음, 세상이 미쳐 돌아갈 때, 아이를 낳고 기르며 가족을 이루고, 그 안에서 느끼는 보안과 평화의 만족감이나 행복과는 어떤 것도 비교할 수 없다는 거예요.
01:56:20당신이 꾸린 작은 가정, 그건 당신이 벌어들일 그 어떤 돈보다도 비교할 수 없는 가치가 있어요.
01:56:28아직은 모르겠지만, 전 거기에 걸게요.
01:56:32그렇게 말하죠.
01:56:33만약 제가 틀렸다면, 최악의 경우가 뭘까요?
01:56:36제가 틀린 거죠.
01:56:37요점은 당신에게 선택권이 있다는 거예요.
01:56:41만약 제 말을 믿고 그런 방식으로 삶을 꾸린다면, 당신은 선택권을 갖게 될 것이고 저는 당신이 그곳에 있기를 바라요.
01:56:47좋아요.
01:56:48수잔 벤커 님, 정말 감사합니다. 사람들이 하시는 모든 소식을 계속 접하려면 어디로 가야 하나요?
01:56:51SuzanneVenker.com으로 오시면 돼요. 요즘은 주로 서브스택에서 활동하지만, 모든 내용은 SuzanneVenker.com에 다 있습니다.
01:56:57멋지네요.
01:56:58감사합니다.
01:56:59위험을 무릅쓰고 세상 모든 금기 사항을 다 건드려 주셔서 감사합니다.
01:57:03감사합니다.
01:57:04좋아요.
01:57:05여러분, 다음 시간에 만나요.
01:57:06청취해주셔서 정말 감사합니다.
01:57:09이번 에피소드를 즐겁게 들으셨다면, 유튜브가 당신이 누군지 깊이 알고 있을 겁니다.
01:57:13유튜브는 당신이 이 다음 영상을 더 좋아할 거라고 생각하거든요.
01:57:16어서 눌러보세요.

Key Takeaway

커리어를 삶의 중심에 두고 결혼과 육아를 주변부로 밀어내는 방식은 여성의 미래 선택지를 좁히고 불행을 초래하므로, 가족을 최우선으로 고려하여 일과 삶의 구조를 설계해야 한다.

Highlights

  • 결혼과 가족 생활을 인생의 우선순위로 설정하고, 커리어 선택과 교육 계획을 그 궤도에 맞춰 구성해야 30대 이후의 선택지가 넓어진다.

  • 미국 성인의 71%가 남성이 가족을 부양할 수 있어야 한다고 믿는 반면, 여성이 부양해야 한다고 응답한 비율은 32%에 그쳤다.

  • 결혼 전 동거한 커플의 이혼율은 동거하지 않은 커플보다 약 20~50% 더 높게 나타난다.

  • 풀타임 육아와 다른 풀타임 커리어를 동시에 완벽히 수행하는 것은 불가능하며, 두 역할 간에는 필연적인 충돌이 발생한다.

  • 여성이 고소득 커리어에만 몰두할 경우, 나중에 아이를 원하게 되었을 때 재정적 빚과 직장 문제로 인해 가정으로 전환하기가 훨씬 어려워진다.

  • 자녀의 초기 시절 애착 형성은 20~30대 이후 자녀의 인간관계 질을 결정짓는 핵심적인 요소가 된다.

Timeline

여성의 삶을 가로막는 커리어 중심주의

  • 사회의 남녀 평등 메시지는 가치관의 평등이 아닌 남녀의 같음과 대체 가능성을 강조하여 여성의 본질적 욕구를 왜곡했다.
  • 인생의 우선순위를 커리어에만 둔 여성들은 30대에 생체 시계가 작동하면서 뒤늦은 막막함을 느끼게 된다.
  • 전통적인 여성의 역할을 폄하하는 문화적 압박은 여성들이 자신의 조상들이 지켜온 중요한 가치를 무시하게 만든다.

과거 세대는 딸들에게 교육과 커리어에 몰두할 것을 교육했으나, 결혼과 육아가 그 방정식 속에 어떻게 녹아들지는 설명하지 않았다. 이로 인해 젊은 여성들은 자신의 삶을 남성적인 궤적에 맞추도록 강요받으며 스스로를 실패하도록 설정하게 되었다. 페미니즘의 제2의 물결 이후 가사나 육아 같은 전통적 영역은 이류 시민의 일로 격하되었으며, 이는 여성들에게 오직 남성의 형상으로 자신을 구겨 넣어야만 가치가 있다는 잘못된 인식을 심어주었다.

가족 우선의 삶을 위한 전략적 결정

  • 학자금 대출은 여성들이 30대에 가족생활로 전환하는 것을 가로막는 가장 큰 경제적 걸림돌 중 하나다.
  • 가족을 삶의 궤도에 두고 직업을 유연하게 선택하는 '긴 게임' 전략이 필요하다.
  • 파트너의 전문적인 기반이 형성되지 않은 상태에서의 결혼은 향후 여성의 선택 폭을 좁히는 결과를 낳는다.

성공적인 삶을 위해서는 무조건적인 고수익 직업보다는 재택근무, 파트타임, 혹은 향후 사업으로 연결될 수 있는 유연한 직업을 선택해야 한다. 젊은 시절 남녀가 비슷해 보인다고 해서 차이가 없는 것은 아니며, 출산 후 여성의 본능과 역할 변화를 미리 예측하고 준비해야 한다. 특히 배우자를 선택할 때 미래의 전망을 주의 깊게 살피는 것은 추후 자녀 양육 시 겪을 수 있는 경제적 취약성을 대비하는 필수적인 과정이다.

육아와 애착 형성의 현실

  • 아이들에게는 하루 몇 시간의 질적 시간보다 일상 전체를 아우르는 엄청난 양의 양적 시간이 필요하다.
  • 어린이집 등 기관 중심의 환경은 일대일 애착 관계를 형성하기 어렵게 만들며 이는 성인이 된 자녀의 인간관계에 영향을 미친다.
  • 여성이 부양자로서의 역할에만 치중할 때 남성은 본능적인 부양 의욕을 상실하고 뒤로 물러나게 된다.

최근 유행하는 과잉 육아와 육아의 질적 시간 개념은 풀타임 직업과 육아를 병행하기 위한 타협책에 가깝다. 아이를 맡기고 돌아와 두 시간 집중하는 것으로는 초기 성장 과정에서 필요한 애착 형성을 완벽히 대체할 수 없다. 또한 남성의 부양 본능을 부정하는 사회 시스템은 남성들을 관계에서 소외시키며, 이는 결국 부부 관계의 긴장과 가정 파탄으로 이어지는 원인이 된다.

관계의 미끄러짐 방지와 실전 지침

  • 결혼 전 동거는 관계를 '결정'이 아닌 '관성에 의한 형식'으로 만들어 이혼 위험을 높인다.
  • 연애 초기부터 솔직한 의도와 인생의 가치관을 공개하여 자신과 맞지 않는 사람을 걸러내야 한다.
  • 결혼과 출산은 커리어와 달리 인생의 방향에 돌이킬 수 없는 영향을 미치는 결정이다.

많은 커플이 충분한 고민 없이 동거를 시작하고, 그 관성에 이끌려 결혼과 출산으로 미끄러져 들어간다. 이는 의식적인 결정을 회피하게 만들며 향후 관계의 불안정성을 높인다. 이를 방지하기 위해서는 약혼 전까지 각자의 공간을 유지하며 냉철한 판단을 내리는 과정이 필요하다. 또한 데이트 초기 단계에서 부모님에 대한 가치관이나 아이에 대한 계획 등을 투명하게 공유함으로써 불필요한 고통을 피해야 한다.

집안일과 생활 방식의 가치 재발견

  • 여성이 집을 떠나 사회로 나간 시기와 아동 비만율이 세 배 증가한 시기는 정확히 일치한다.
  • 가족을 돌보고 집안을 가꾸는 일은 경제적 수익이 없다는 이유로 폄하되지만, 그 자체가 고귀한 직업적 가치를 지닌다.
  • 타인의 시선이나 물질주의적 성공 기준이 아닌 본인의 가치관을 중심에 둔 삶을 구축해야 한다.

현대인은 부엌에서 요리하는 사람이 사라지면서 비만과 건강 문제에 직면했다. 집을 가꾸고 아이를 기르는 가치는 물질주의적 관점에서는 폄하되지만, 실제 인격 형성에는 그 어떤 커리어보다 큰 영향을 미친다. 소셜 미디어는 사람들에게 자신에게 필요하지 않은 욕망을 끊임없이 주입하며 불행하게 만들고 있다. 진정한 행복은 타인의 기준에 맞춘 외부의 평가가 아니라, 스스로 설정한 가족과 사랑의 가치를 삶의 중심에 두는 데서 나온다.

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