00:00:00현재 페미니즘 운동의 상태는 어떤가요?
00:00:04어떻게 생각하시나요,
00:00:04그 파벌들에 대해 생각해 볼 때요?
00:00:06- 그 질문에 대답하기가 매우 어렵네요
00:00:07왜냐하면 제가 접근하는 렌즈를 통해 보기 때문입니다.
00:00:09그리고 저는 지금 상당히 많은 회의와 컨퍼런스에 참석하고 있는데,
00:00:13그곳들은 페미니스트 모임이라고 불리는 곳들이죠.
00:00:16제가 말씀드리고 싶은 건, 느리지만 확실하게,
00:00:19여성 운동이나 페미니스트 운동이
00:00:21남성을 악마화하거나 무시하는 것이
00:00:26좋은 전략이 아니라는 것을 깨닫고 있다는 점입니다.
00:00:29부분적으로 그리고 느리게 일어나고 있지만, 확실히,
00:00:31그런 변화가 일어나고 있습니다.
00:00:32저는 그런 공간의 많은 리더들이 이렇게 말하는 것을 봅니다.
00:00:36"좋아요, 소년들과 남성들에 대해 더 잘 대응해야 합니다."
00:00:39당신은 그들이 단지 전술적 이유나
00:00:41정치적 이유 때문에 그러는 것이라고 말할 수도 있겠죠.
00:00:42그리고 그들은 아주 자주 이렇게 말할 겁니다,
00:00:43"그게 여성들에게 좋으니까요," 그렇죠?
00:00:45그래서 저는 그들과 흥미로운 이견을 가지고 있고
00:00:46이에 대해 매우 솔직하게 말합니다.
00:00:47그들은 여성들을 아끼기 때문에
00:00:49소년들과 남성들을 아껴야 한다고 말합니다.
00:00:50하지만 저는 그냥 소년들과 남성들을 아껴야 한다고 말하죠.
00:00:52저는 당신보다 문장을 더 일찍 끝내는 것뿐입니다, 그렇죠?
00:00:55우리가 경제에 좋거나 남성들에게 좋기 때문에
00:00:58여성을 아껴야 한다고 말하지 않는 것과 같습니다, 그렇죠?
00:01:00저는 더 일반적으로 소년들과 남성들을 아껴야 한다고 생각합니다.
00:01:03- 저도 그렇게 해야만 했습니다.
00:01:04저는 '제로섬 공감'에 대한 이야기를 들었고
00:01:08그 이유를 정당화하려고 노력했습니다.
00:01:13많은 것들이 있었고 비단 이것뿐만이 아니었지만,
00:01:15효과가 있을 것이라고 생각하며
00:01:18이런 화두를 던졌던 기억이 납니다.
00:01:19만약 당신이 소년들과 남성들이 뒤처지는 것을 신경 쓰지 않으면서
00:01:26동시에 데이트할 만한 괜찮은 남자가 없다고 불평한다면,
00:01:29그것은 일종의 '짝짓기 논리적 할복'과 같습니다.
00:01:33당신이 말하는, 당신과 당신의 딸들,
00:01:34친구들, 자매들이 찾고 있는 바로 그
00:01:38적격한 파트너의 부족을 스스로 만들고 있는 셈이니까요.
00:01:40소년과 남성을 도울 준비가 되어 있지 않다면,
00:01:43"괜찮은 남자들은 다 어디 갔어?"라고 할 수 없습니다.
00:01:46왜냐하면 바로 그 태도가 당신이 말하는
00:01:48적격한 파트너의 부족을 초래하는 근본 원인이기 때문입니다.
00:01:50하지만 저는 '좋은 남자는 좋은 것'이라는 명제를
00:01:54여성인 당신에게 서비스가 될 수 있는 한도 내로 가두고 싶지 않았습니다.
00:01:58그냥 우리는 어떤 집단이든
00:02:00뒤처지는 것에 대해 신경 써야 합니다.
00:02:02- 우리는 인간의 번영에 대해 신경 써야 합니다.
00:02:04그리고 사회에 잘 지내지 못하는 집단이 있다면,
00:02:06당연히 그들을 걱정해야 하죠.
00:02:07제게 그것은 그저,
00:02:09지극히 당연한 도덕적 명제일 뿐입니다.
00:02:11물론 서로 다른 집단은
00:02:14서로 다른 의제를 가지고 있습니다, 그렇죠?
00:02:16당신이 이 집단이나 저 이슈에 관심을 갖는 이유가
00:02:20그것이 다른 이슈에 영향을 미치기 때문이라 해도, 저는 괜찮습니다.
00:02:22사람들은 멜린다 프렌치 게이츠가
00:02:25저와 게리 바커를 지원한 것에 대해
00:02:28그것이 성평등 작업의 일부이기 때문이라고 말합니다, 그렇죠?
00:02:30그리고 그녀는 매우 명확합니다.
00:02:31그녀는 소년들과 남성들이 힘들어한다면
00:02:32여성들과 소녀들에게도 좋지 않다고 말합니다, 그렇죠?
00:02:35당신은 "아, 그렇군요"라고 말할 수도 있겠죠.
00:02:37이 지점에서 다시 한번,
00:02:38반동주의자들은 이렇게 말할 겁니다,
00:02:39"아, 당연히 그녀는 그런 식으로 표현해야겠지."
00:02:42저는 말합니다, "여러분, 제발 좀요,
00:02:43"그녀는 글로벌 페미니스트입니다.
00:02:44"무엇을 더 바라나요?"
00:02:45그녀는 제 작업을 지원하고 있습니다.
00:02:47그녀는 소년과 남성을 위한 일을 지원하고 있어요.
00:02:49아니요, 그들은 원칙주의자들입니다.
00:02:51다른 쪽 사람들은 이렇게 말하죠, "아니야,
00:02:52"그녀는 완전히 우리 편으로 넘어와야 해."
00:02:54저는 말합니다, "여러분, 그냥 이 상황을 받아들이세요."
00:02:55물론 페미니스트로서 그녀는
00:02:57그렇게 표현할 수밖에 없는 겁니다, 아시겠어요?
00:02:59그건 괜찮습니다.
00:03:00당신 자신도 그렇게 하시나요?
00:03:04그런 식으로 표현하시나요?
00:03:04아니요.
00:03:05아니요, 저는 대놓고 그렇게 하지는 않습니다.
00:03:07멜린다나 다른 사람들과 함께,
00:03:09여성 리더들과 함께 레이캬비크 포럼에 있었을 때였습니다.
00:03:12저는 그냥, 아니, 제 입장과
00:03:14미국 소년 및 남성 연구소(AIBM)의 입장은
00:03:15매우 명확하다고 말했습니다.
00:03:17우리는 소년들과 남성들이 더 나아지고 번영하기를 바랍니다.
00:03:20우리는 그냥 그것을 바랍니다, 마침표.
00:03:21자, 그것이 경제에도 좋은가요?
00:03:23가족에게도 좋은가요?
00:03:24여성들에게도 좋은가요?
00:03:25그것이...에게도 좋은가요?
00:03:26네, 네, 물론이죠, 네.
00:03:29마치 '여성 서비스 예방 이니셔티브'의
00:03:30태그라인이 이와 같은 것과 같죠.
00:03:32"여성이 건강할 때 공동체가 번영한다."
00:03:34저는 말합니다, "맞는 말입니다."
00:03:35남성이 건강할 때 공동체가 번영한다는 것도 사실이죠.
00:03:38하지만 그것에 조건을 달 필요는 없습니다.
00:03:40그리고 솔직히 여기에는 더 깊은 논점이 있다고 생각하는데,
00:03:41그것은 특히 남성들이,
00:03:44그런 조건부 관심을 눈치챈다는 것입니다.
00:03:48당신은 보게 될 겁니다, 오, 만약 나쁜 일이 생기면,
00:03:52예를 들어 남성이 나쁜 행동 A를 하면,
00:03:54"오, 이제 우리는 소년과 남성을 신경 써야 해"라고 하죠.
00:03:57그들은 그 조건부적인 성격을 알아차립니다.
00:03:58그들은 보죠, "아, 내가 만약 X를 해야만,
00:04:01"내가 나쁜 짓을 하거나 나쁜 일이 생겨야만 나를 신경 쓰는구나."
00:04:03그들에게 정작 필요한 말은 이것입니다,
00:04:04"아니야 친구, 우린 그냥 너를 아껴."
00:04:06네.
00:04:07현재의 연애와 결혼 시장의 상태에 대해서는 어떻게 보시나요?
00:04:11글쎄요, 성인 생활의 거의 대부분을
00:04:13결혼 생활로 보낸 56세 남성으로서, 저의...
00:04:15당신의 전문 분야군요.
00:04:17(웃음)
00:04:18다행히도 저에게는 20대인 아들이 셋이나 있고
00:04:20각기 다른 단계에 있는데, 그게 도움이 됩니다.
00:04:21그리고 어린 친구들도 많이 있고요.
00:04:24제 말은, 다시 이 정치화의 문제로 돌아가게 되는데,
00:04:29제가 걱정하는 것은 젊은 여성들이
00:04:34좌파로부터 받는 메시지입니다.
00:04:37"요즘 여성들의 삶은 정말 힘들다."
00:04:39"그리고 그건 다 저 남성들과 가부장제 탓이다."
00:04:43그리고 젊은 남성들이 우파로부터 받는 메시지는,
00:04:46"요즘 젊은 남성들의 삶은 꽤 힘들다."
00:04:48"그리고 그건 다 저 깨어 있는 척하는 페미니스트들과"
00:04:49"여성들 탓이다"라는 것이죠.
00:04:51그들은 각각의 진영에서,
00:04:53자신들의 실제 문제를 서로의 탓으로 돌리라고 부추김을 당하고 있습니다.
00:04:56그것은 엄청난 정치적 에너지 낭비이며 사실도 아닙니다.
00:05:01또한 데이트나 결혼 등에 있어서
00:05:02어려움을 야기하고 있다고 생각합니다.
00:05:04왜냐하면 우리는 이제 그 정치적 양극화가
00:05:07데이트와 결혼에 영향을 미치는 것을 보고 있기 때문입니다.
00:05:09저는 많이 걱정하고 있고, 댄 콕스도 우리를 위해 이 글을 썼는데요,
00:05:12고등학교 시절과 젊은 성인들 사이에서
00:05:15데이트 횟수가 줄어드는 것을 보는데, 그건 큰 문제입니다.
00:05:18왜냐하면 바로 그 시기에 관계 맺는 기술을 배우고,
00:05:20거절을 품위 있게 견디고 전달하는 능력 등을
00:05:23배우기 때문입니다.
00:05:24저는 그 점이 매우 걱정됩니다.
00:05:26하지만 제가 또 걱정하는 것은,
00:05:28어쩌면 우리가 이야기해 볼 수 있는 부분인데,
00:05:30결혼 시장에서의
00:05:33배우자 가치와 진화 심리학 같은 것들입니다.
00:05:36당신이 매우 관심 있어 하는 분야라는 걸 압니다.
00:05:38저는 생각을 좀 고쳤습니다, 폴 이스트윅이 쓴
00:05:40"진화에 의한 유대(Bonded by Evolution)"라는 책이 나왔더군요.
00:05:41그의 작업을 아시나요?
00:05:42- 네, 쇼에 모신 적이 있습니다.
00:05:43- 오, 그러셨나요?
00:05:44- "진화에 의한 유대" 말이죠.
00:05:45- 그렇군요.
00:05:46제가 이스트윅의 이론에 완전히 동조하는 건 아닙니다만,
00:05:48- 그러지 마세요.
00:05:48- 하지만 저는 이런 점이 마음에 듭니다.
00:05:51제가 좋아하는 부분은 이거예요,
00:05:52우리가 조상들의 짝짓기 패턴을
00:05:54진지하게 생각한다면,
00:05:56우리가 폰 하나 들고 인구 1,000만 명의 도시에
00:05:57살지 않았다는 사실을 진지하게 받아들여야 한다는 겁니다.
00:05:59그렇죠?
00:06:02그건 우리가 마주했던 시장이 아니었습니다.
00:06:03우리는 더 작은 집단에 속해 있었죠.
00:06:04당신도 그와 이야기했겠지만, 작은 집단에서,
00:06:06우리는 이 사람들을 알았을 것이고,
00:06:08그들은 우리와 함께 자라왔을 겁니다.
00:06:09그래서 '배우자 가치'라는 개념 전체가
00:06:11시간이 흐르면서 조금씩 변합니다.
00:06:14제 중간적 견해는, 일종의 시장이나
00:06:18배우자 가치라는 것이 존재하지 않는다고
00:06:19말하는 것은 분명히 말이 안 된다는 겁니다.
00:06:23하지만 또한 꽤 흥미로운 점은
00:06:25누군가를 이미 알고 있거나,
00:06:27주변 사람들에게 잘 알려진 사람이라는 개념,
00:06:29즉 사회적으로 승인된 관계 말입니다.
00:06:31직장에서 만난 사람이라든지,
00:06:33친구의 친구 같은 경우죠.
00:06:35그런 관계는 뉴욕 반대편에서
00:06:37앱의 알고리즘으로 연결된 누군가와는 비교할 수 없을 만큼
00:06:39매우 강력합니다, 그렇죠?
00:06:41우리는 그렇게 진화하지 않았으니까요.
00:06:43- 동의합니다. - 그렇죠.
00:06:44- 아주 매력적인 논리군요.
00:06:45그리고 그 논리는 배우자 가치라는 것이,
00:06:48그의 생각에는 아예 존재하지 않는다는 겁니다.
00:06:50거기에는 어떤 방법도 없다는 것이죠.
00:06:53첫인상 이후에는,
00:06:55누군가가 다른 사람보다 더 선호되거나 덜 선호되지 않는다는 겁니다.
00:06:58시간이 지나면서 드러나는 유대 관계의 선호도가
00:07:00결국 짝짓기 역학을 평평하게 만들어서,
00:07:03외모 점수 10점인 사람이 3점인 사람과 만날 수도 있고,
00:07:053점인 사람이 10점인 사람과 만날 수도 있다는 거죠.
00:07:06- 제가 읽은 바는 달랐습니다.
00:07:07저는 그렇게 읽지 않았어요.
00:07:10그건 좀 과장된 것 같은데,
00:07:11제가 틀렸을 수도 있겠네요.
00:07:13그는 단지 그 격차가 완만해진다고 생각해요.
00:07:15완전히 평평해지는 게 아니라요.
00:07:16그가 말하길, 몇 번의 만남 후에는
00:07:18그런 것이 존재하지 않는다고 했어요.
00:07:20배우자 가치라는 것 자체가 말 그대로 존재하지 않으며
00:07:23격차라는 것도 존재하지 않는다고요.
00:07:25글쎄요, 그는 자신의 연구 분야에 저보다 전문가지만
00:07:27제가 읽기로는 배우자 가치는 더 복잡한 개념 같아요.
00:07:29저도 그 점에는 동의합니다.
00:07:30배우자 가치가 더 복잡한 개념이라는 데 동의해요.
00:07:33저를 조금 불쾌하게 하거나
00:07:37우려스럽게 만드는 부분은
00:07:40모든 것이 평평해지는 세상을 가정한다면
00:07:45그건 데이팅 시장을 평등주의적으로
00:07:48해석하는 방식 중 하나라는 거죠, 그렇죠?
00:07:51아무도 매력적이지 않다는 거네요.
00:07:52네, 매력적인 사람도 못생긴 사람도 없다는 거죠.
00:07:53네, 커트 보니것의 단편 소설 중에 무엇이었죠?
00:07:56해리 버저론이었나요, 누가 확인 좀 해주세요.
00:08:00평등부 장관이 나오는 그 이야기 아시나요?
00:08:02아니요, 모릅니다.
00:08:03평등부가 모든 사람을 평준화시키는 내용이죠.
00:08:07그건 풍자 소설입니다.
00:08:09춤을 아주 잘 추는 사람이라면
00:08:10발에 무거운 추를 달고 다녀야 합니다.
00:08:12아름다운 사람이라면
00:08:14외모를 덜하게 만드는 성형 수술을 받아야 하죠.
00:08:16못생긴 사람은 외모를 낫게 만드는 수술을 받고요.
00:08:18하지만 주인공의 이야기에서 정말 강조되는 건,
00:08:21지능이 높거나 IQ가 높을 경우입니다.
00:08:23맞습니다.
00:08:26네, 해리슨 버저론이죠.
00:08:29똑똑한 사람에게는 귀에 장치를 끼워서
00:08:31계속 소음을 내어 집중력을 분산시킵니다.
00:08:33집중을 방해하는군요, 네.
00:08:34네, 이건 분명히 일종의
00:08:36하향 평준화 같은 개념이죠.
00:08:37그러니까 만약 이런 생각이,
00:08:40누군가가 다른 누구에게 배우자로서
00:08:41얼마나 매력적인지에 아무런 차이가 없다는 거라면
00:08:46전 그건 완전히 미친 소리라고 생각해요.
00:08:49하지만 시간이 지나면서 드러난 선호도나
00:08:54드러난 가치에 의하면
00:09:00누군가를 조금 더 잘 알게 되었을 때,
00:09:02상대방의 인격 속에 있는 아름다운 요소들과
00:09:08그들의 태도, 침착함,
00:09:10인내심, 자기 조절 능력 같은
00:09:11나머지 모든 것들이 서서히 드러나게 됩니다.
00:09:15더 선호되거나 덜 선호되는 배우자가
00:09:17분명히 존재한다는 사실을 부정하는 것은,
00:09:20그리고 이것이 단지 개인의 취향만이 아니라는 점도요.
00:09:21광범위한 조사를 해본다면
00:09:24많은 사람들이 더 선호되는 사람으로 꼽을 것이고,
00:09:28그를 4년 동안 알고 지냈더라도 마찬가지일 겁니다.
00:09:30또 다른 사람들은 덜 선호되는 사람으로 꼽히겠죠
00:09:33마찬가지로 4년 동안 알고 지냈더라도요.
00:09:34네, 제가 이해한 바로는, 다시 말씀드리지만
00:09:35지금 우리는 그의 연구에 대해 이야기하고 있는데,
00:09:37시간이 흐르면서 상대방에 대해 더 많은 것을 알게 되고
00:09:40그래서 그들의 서로 다른 여러 가지
00:09:42배우자 가치 요소들이 전면에 드러나게 된다는 것입니다.
00:09:45만약 당신이 제 목소리를 듣지 못하고
00:09:49그저 보기만 한다면, 턱을 내밀고 멋진 척하고 있겠죠.
00:09:52네, 멋져 보이네요. / 그렇죠, 바로 그거예요.
00:09:54하지만 저는 그렇지 않고, 별로 멋져 보이지 않을 수도 있죠.
00:09:57그런데 우리가 한참 대화를 나누다 보니
00:09:58제가 친절하거나 재미있다는 걸 알게 되거나,
00:10:00혹은 제가 형편없는 놈이라는 걸 알게 된다면요.
00:10:03그건 가치를 아주 크게 변화시킬 것이고,
00:10:05또 제가 다른 누군가를 위해 힘든 일을 하는 걸 보게 되겠죠.
00:10:07제가 어머니를 돌보는 모습이나,
00:10:08열심히 일하는 모습을 보게 될 수도 있죠, 그렇죠?
00:10:10이 모든 것들이 합쳐지는 겁니다.
00:10:12그렇죠, 시간이 지나며 드러나는 거죠. / 네.
00:10:13그것이 폴이 말한 내용 중 가장 핵심적인 부분이었습니다.
00:10:16저는 정말 그것이 아주 신선한 관점이라고
00:10:20생각했습니다. 매우 얄팍하고 일반적인
00:10:25인터넷식 배우자 가치 해석에 대한 반전이었죠.
00:10:29흥미로운 점은 그런 해석들은 거의 예외 없이
00:10:31단기적인 만남에만 해당된다는 것입니다.
00:10:33전적으로 동의합니다. / 거의 모든 것들이요.
00:10:34시중의 모든 데이팅 조언도 단기 연애를 위한 것들이죠.
00:10:36실제로 제가 이 문제로 샤디 하미드와
00:10:39포스트의 기사 건으로 논쟁을 벌인 적이 있는데 그는
00:10:42“지금 나더러 눈을 낮추라는 건가요?”라고 묻더군요.
00:10:43우리는 결혼에 대해 이야기하고 있었는데,
00:10:44제 생각에 이 시장 논리의 문제는
00:10:47일단 짝을 짓고 나면 끝이라는 암시를 준다는 점입니다.
00:10:52하지만 사실 그건 시작일 뿐이죠.
00:10:55두 사람이 관계에 대해 만들어가는 이야기와,
00:10:59그 이야기 안에서 시간이 흐르며
00:11:02관계가 진화해 나가는 방식,
00:11:04그리고 수십 년 동안 서로 다른 사람이
00:11:05되어가면서 상대를 대하는 방식,
00:11:08그것이 바로 우리가 해야 할 일입니다.
00:11:09시장 논리의 또 다른 문제는
00:11:11그것이 최대화와 매칭에만 치중하여
00:11:13그 이후의 과정을 담아내지 못한다는 겁니다.
00:11:14그러고 나서 현금화하는 것 같죠. / 네, 마치
00:11:16훌륭한 짝을 찾았으니 그것이 해결책인 것처럼요.
00:11:18전혀 그렇지 않습니다.
00:11:19제가 샤디와 다른 이들에게도 말했듯이,
00:11:21운이 좋다면 당연히 첫눈에 반할 것이고,
00:11:23그건 아주 명확할 것이며 상대를 찾게 되겠지만,
00:11:24중요한 건 어떤 아내를 선택하느냐보다
00:11:27어떤 남편이 되느냐에 훨씬 더
00:11:30달려 있다는 점입니다.
00:11:33잠깐 여담을 하자면, 대부분의 사람들은
00:11:36물을 충분히 마시지 않아서 탈수가 온다고 생각합니다.
00:11:37하지만 물만 마시는 게 능사가 아니라는 게 밝혀졌죠.
00:11:40물에 빠진 무언가가 더 문제인데,
00:11:41그래서 저는 지난 5년 동안
00:11:43매일 아침을 시원한 물에 탄
00:11:45엘리먼트 한 잔으로 시작하고 있습니다.
00:11:47엘리먼트는 과학적으로 설계된 비율의
00:11:50나트륨, 칼륨, 마그네슘이 들어간 전해질 음료입니다.
00:11:52설탕도, 색소도, 인공 성분도 없이
00:11:55몸이 제대로 기능하는 데 필요한 것들만 들어있죠.
00:11:58이것은 근육 경련과 피로를
00:12:01줄이는 데 중요한 역할을 하며, 뇌 건강을 최적화하고
00:12:03식욕을 조절하며 갈증을 해소하는 데 도움을 줍니다.
00:12:06제가 계속 이 제품을 언급하는 이유는
00:12:07사용했을 때와 하지 않았을 때의 차이를
00:12:09진심으로 느끼기 때문입니다.
00:12:10무엇보다도, 기간 제한 없이
00:12:13이유를 묻지 않는 환불 정책이 있습니다.
00:12:14그러니 고민 중이시라면,
00:12:15원하는 만큼 사서 충분히 드셔보세요.
00:12:17어떤 이유로든 마음에 들지 않는다면,
00:12:19그냥 돈을 돌려줄 겁니다.
00:12:20상자를 반품할 필요조차 없습니다.
00:12:21그만큼 여러분이 만족할 거라는 자신이 있는 거죠.
00:12:22미국 내에서는 무료 배송도 제공합니다.
00:12:24지금 첫 구매 시 엘리먼트의
00:12:26가장 인기 있는 맛들로 구성된 무료 샘플 팩을 받으실 수 있습니다.
00:12:29아래 설명란의 링크를 클릭하시거나
00:12:31[drinklmnt.com/modernwisdom으로](https://www.google.com/search?q=https://drinklmnt.com/modernwisdom%EC%9C%BC%EB%A1%9C) 접속하세요.
00:12:34다시 한번 말씀드립니다, [drinklmnt.com/modernwisdom입니다](https://www.google.com/search?q=https://drinklmnt.com/modernwisdom%EC%9E%85%EB%8B%88%EB%8B%A4).
00:12:39축하합니다, 클립 영상을 끝까지 다 보셨네요.
00:12:41전체 에피소드는 바로 여기서 확인하실 수 있습니다.
00:12:45어서 확인해 보세요.