00:00:00在我的新书里，我谈到了在挪威发生的一场审判，当时，你知道，
00:00:09挪威的犯罪率，尤其是暴力犯罪，要比美国低得多。
00:00:15他们的监禁人数也要少得多。
00:00:17关押他们的机构也没那么严酷，关押的时间也短得多。
00:00:23而且在那里，发生大规模枪击事件是非常罕见的。
00:00:27但他们确实发生过。
00:00:30有个人叫安德斯·布雷维克，他在一座岛上枪杀了大概 60 名孩子。
00:00:38他们当时是在参加夏令营。
00:00:40那是挪威历史上最严重的大规模谋杀案。
00:00:44这个人的基因和成长环境运气都很糟糕。
00:00:49他有一个情绪非常不稳定的母亲。
00:00:53而且据描述——他从三四岁起
00:00:57就表现出反社会的人格。
00:00:59挪威有着令人难以置信的全方位社会福利体系。
00:01:03所以你可以看到——
00:01:06高度透明。
00:01:07——社工的记录里写着，比如，这孩子具有攻击性和暴力倾向。
00:01:12其他孩子被禁止——不被允许和他玩，因为他在五岁时
00:01:14就经常虐待他们的宠物。
00:01:17所以即使在这样一个拥有极佳社会资源的环境中，这个人仍然长大了，
00:01:24且依然变成了一个暴力的人。
00:01:26我觉得那场审判很有趣，因为他们最终判处了他挪威的最高刑期，
00:01:36也就是 21 年。
00:01:38这听起来并不长。
00:01:39相当于每个孩子只换来……大概四个月？
00:01:43他们把他关进——他在最高安全级别的监狱里，曾有一个 Instagram 梗图，
00:01:50内容是：这是挪威的监狱，还是伦敦的酒店房间？
00:01:55人们根本分不清两者的区别。
00:01:57唯一能让人识别出来的是监狱房间天花板上的监控探头。
00:02:03所以，相对于美国的体制，这一切看起来相当舒适。
00:02:08在审判中，你会看到一个社会的考量，他们在说：这个人
00:02:17做了一件极其可怕的事。
00:02:19我们对他有着最强烈的报复冲动。
00:02:24我们当然会有。
00:02:25他谋杀了我们的孩子。
00:02:28但他依然是我们的一员。
00:02:30纵容那些极端的冲动，会如何腐蚀我们和我们的文化？
00:02:36所以我们要维护社会安全，但我们也承认他仍然是我们的一员。
00:02:42他依然是挪威人。
00:02:43他依然是我们社会的一部分。
00:02:45从美国的视角来看，阅读这份审判笔录的感觉很奇特，因为
00:02:52它感受到报复的需求，但并没有完全被其主导，同时也承认
00:03:04这个作为社会一份子的人所具有的固有的人性。
00:03:09你觉得一个枪杀了 60 个孩子的人，还有那么多人性吗？
00:03:12我觉得我们都有那种人性。
00:03:15我的意思是，我认为这就是问题的核心。
00:03:16我认为每一个人，即使做了可怕的事，依然是人。
00:03:23而且，即使他们不配，如果我待他们如非人，这也会伤害到我本人的人性。
00:03:31这似乎是两种不同的论点。
00:03:34是的。
00:03:35但它们是相关的。
00:03:36当然，是的。
00:03:37是的。
00:03:38我试图把它们区分开来。
00:03:39我想说的是。
00:03:40我本想在之前说，我那种将同理心转化为
00:03:48对他人的缺陷或痛苦感到幸灾乐祸的能力已经丧失了。
00:03:55我似乎总是倾向于，“哦，我为那个人感到难过。”
00:04:01总是，总是，总是。
00:04:05你找的这个例子，不仅仅是这一例，通常我的同情门槛
00:04:10会稍微高一点。
00:04:12所以我现在想到那个枪杀了 60 个孩子的人。
00:04:19在我看来，那个人的残余人性似乎非常低，
00:04:24这就是我如何看他们的。
00:04:26对我来说，这似乎是那种……即使你会问，“除了惩罚，这对社会有什么好处？”
00:04:30但这罪行太令人发指了，我会说。
00:04:32它完全超出了常态下的非典型犯罪，那应该意味着，
00:04:37你永远都不该再出来。
00:04:47据我所见，那样做才是亲社会的。
00:04:48我会说，“嘿，我们在瑞典是有底线的。”
00:04:51是挪威。
00:04:52挪威。
00:04:56“在挪威，我们有底线。
00:04:57我们可能非常有爱心，口音很有趣，像盖着铝箔纸的打字机滚下楼梯，
00:04:58但这个人已经越界了，所以，其他人不该效仿。”
00:05:00我想这是在警告他们。
00:05:06但另一方面是，那是如此极端的罪行。
00:05:13这种可能性……即使他在未来六十年里，杀害儿童的欲望每年下降一个，
00:05:16他依然有杀人的欲望。
00:05:22我知道谋杀欲望并不是按这种曲线下降的。
00:05:29我脑子里出现了一个奇怪的折线图。
00:05:35当然。
00:05:38关于谋杀欲望的惯性之类的东西。
00:05:42对我来说，那太软弱了。
00:05:43那看起来很窝囊。
00:05:48我不认为这足以震慑他人，我也不认为
00:05:49这段时间足以对这个人进行有效的隔离。”
00:05:50你的论点中有很多不同的线索，我想把它们剥离开来，
00:05:55因为每一个都很有趣。
00:06:00在某种程度上，你触及了我们为什么要监禁他人？
00:06:06我们为什么要建立刑事法律体系？
00:06:07它的目的是什么，对吧？
00:06:13其中一个是遏制，也就是保护其他人免受这个人的伤害，对吧？
00:06:15我相信在挪威，刑期结束时，如果他被判定
00:06:17依然对他人的安全构成威胁，那么……为了他人的安全，刑期是可以延长的。
00:06:25另一个目的是表达某种报复。
00:06:30我不关心你将来会不会变好。
00:06:34我不关心你会不会有——你失去了那个权利。
00:06:37你失去了那种权利。
00:06:42你做了逾越底线的事，现在你该死。
00:06:45你该受苦。
00:06:48你应该承担任何随之而来的后果。
00:06:52然后还有一个目的是感化。
00:06:58既然有人做了这种事，国家或其他力量是否有某种干预手段
00:06:59可以防止其再次发生，从根本上“修理”这个人，修复他们
00:07:01与社区的关系，使他们不再犯下任何暴力罪行？
00:07:05我们并不会只选择一种……我们不会只走一条路。
00:07:14你的回答把所有这些都结合在了一起，你说：“但如果他仍有危险怎么办，
00:07:23而且他做了这么可怕的事。
00:07:30也许他是否有危险并不重要，而且如果这是一个根深蒂固的问题，
00:07:34他怎么可能指望改变呢？”
00:07:40我对“软弱”这个词很感兴趣。
00:07:42那是哪方面的软弱？
00:07:47是国家的软弱吗？
00:07:51是陪审员的软弱吗？
00:07:55它是否反映了社会关系的脆弱？
00:07:56哪里软弱了？
00:07:58这是一个有趣的……拿来比较时，确实显得不足。
00:08:02你之前问过我，如果一个人用美工刀捅了一个人。
00:08:05是的，你说判 25 年。
00:08:09是的，我判了他 20 年。
00:08:20而这家伙却害了 60 个孩子。
00:08:23你有没有考虑过那 120 位父母需要感到正义伸张的心理？
00:08:24我的意思是，我认为存在正义伸张的想法，同时也有一种……我必须说，
00:08:26我被这个结果深深触动了。
00:08:29我并不是说你在为那个只被判了 20 年的家伙辩护。
00:08:40但我确实认为它体现了一种思考社会中惩罚的角色和功能的
00:08:47截然不同的方式，因为它与我们在美国的做法完全不同。
00:08:49但我想重申，我是一位母亲。
00:08:53我有三个孩子。
00:08:59如果我是那些父母之一，我还能冷静地坐在这里和你谈论
00:09:03不让报复本能占据主导地位吗？
00:09:04我不确定。
00:09:06我唯一一次因愤怒而失去理智，就是有人伤害了我的孩子。
00:09:08我认为那里有一种非常基本的东西。
00:09:13我觉得你触及的另一件事是，我们通过愿意对伤害他人的人
00:09:16施加多大的惩罚，来彰显被伤害者的价值。
00:09:17所以当我们说，在某种文化中，身为被奴役者的特征之一
00:09:22就是他们的主人可以伤害他们，而不会受到惩罚，对吧？
00:09:24所以当你问“那些父母怎么办”时，你可能在传达，
00:09:34如果有人在伤害了那些孩子后没有受到应有的惩罚，这是否发出了某种信号，
00:09:39关于那些孩子、关于他们对父母或社会、对集体的价值的信号？
00:09:53很多时候，当有人做了一些令人气愤的事，甚至不一定是屠杀，
00:10:01我们会说，“你以为你是谁？”
00:10:03我觉得那其实是在说，“你以为我是谁，竟然觉得可以这样对待我？”
00:10:09所以我们通过这种方式维护人的价值。
00:10:15没错。
00:10:24那是惩罚的一种社会信号功能。
00:10:31我觉得这就是它让人感到如鲠在喉的原因。
00:10:36我不认为在面对伤害，特别是那种程度的伤害时，
00:10:41会有任何一种回应是完全令人满意的，总会留下遗憾。
00:10:42杀了他。
00:10:43烧死他，杀了他。
00:10:44吊死他，烧死他，杀了他。
00:10:45那会让我们变成什么样，对吧？
00:10:49我想，如果我们可以如此轻易地让任何人说出“吊死他”，一了百了，
00:10:59那对我们社会维护每个人的内在价值的努力，又意味着什么？
00:11:03这确实是……我们对最反社会的人的回应，可能会激发出
00:11:06我们自己内心最冷酷、最麻木、最反社会的本能，而在任何其他情况下，
00:11:07你都绝不会说“让他去死吧”，但在这种情况下，这种话却呼之欲出。
00:11:08所以，我并不认为伤害问题有完美的解决方案，但我确实认为，
00:11:10通过观察其他社会，我们可以开始思考，“我们在处理这类问题时，
00:11:22过度强调了什么？”
00:11:30我们的方式非常侧重于“人该受罪”，而我们的任务只是算出他们该受多少罪。
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